Танки в МЦМ-2ТК

[Vova7]

А FT-17 будет?

[Mukhin]

Очень тонкая проверка на вшивость. Те кто реально в теме - поймут что я имел в виду. Ищите и обрящете

<{POST_SNAPBACK}>

Гениально. Правда, гениально. если написали... весьма странную вещь, надо так и выкручиваться - "кто в теме - поймут. Ищите и обрящете". Как это я не додумался Вас послать по тому же адресу "искать и обретать"? Ситуация с Вандалом повторяется с точностью жо микрона. Сначала "строгий приёмщик" морочит окружающим мозги, потом он творит свою "нетленку" с во-о-от такими дырками и нестыкухами, а когда им на эти нестыкухи указывают - начать истерику.

Дедуль, а слабо еще раз прочитать пост и не путать божий дар с яишней ? Прикольно менять местами куски текста, да ? Будете продолжать в таком духе - вообще не получите ответы на свои "посты".

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, внуча... как Вы меня напугали... Я теперь наверное, не засну Ну ладно, раз вы настаиваете... Итак, читаем вместе.

Середина - вторая половина двадцатых. (тут и далее - выделено мной - М.М.)Миру мир и тишина, только хунхузы и басмачи не дают спокойно спать по ночам. Танкостроители потихоньку "пишут в стол" когда приходит информация, что повсюду в мире народ проснулся и принялся разрабатывать новые танки - Кристи в США, Виккерс в Англии и Сент-Этиенн во Франции не просто что то там разработали , но и довели до принятия на вооружение (по Англии реал, по Франции - АИ, но тут дело в том что в отличии от реала Франция не имеет очень много ФТ-17, а те что есть вкупе со Шнейдерами и Сен-Шамонами банально изношены). Интенсифицируются работы по новому поколению "Жуткого". Ну и "сумрачный русский гений" чего то там клепает на коленке в любимом городе Холеры-Хана, а то и в брянских болотах. В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

<{POST_SNAPBACK}>

И далее

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает, Рено и "отражение МС-1" (тьфу ты прости господи) не совсем то что надо, а у иранцев импортные английские танки. Наши в серьез думают о плавающих танках. Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Мухин просто дурака валяет - он местами два куска поста различающиеся на десяток лет поменял местами и типа комментирует.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но разница между "второй половиной 20-х" и "началом 30-х" - это не 10 лет. Так что дурака тут валяет кто-то другой :o

Самое главное - где анонсированная история русских бронесил? Пока я вижу набор общих фраз в духе репетиловского "взгляд и нечто"

[Sedoff]

Мухину:

Вот если б я сам бы знал что и как. Постепенно разбираюсь что можно из этого всего выжать. Очень много неопределенностей которые правда постепенно вырастают в что то более или менее четкое. Одно можно сказать - после окончания войны во всех странах КАЖЕТСЯ был период когда интерес к танкам упал четко до нуля, но возобновление и темпы работ по разным странам разнились, как и мотивы. В МЦМ-2ТК имеют место немного другие сроки окончания войны.

[Vova7]

В МЦМ-2ТК имеют место немного другие сроки окончания войны.

это понятно, как и понятно то что часть железяк будут иными.. но какими они будут очень зависит от хода БД... которого собственно и нет...

[Sedoff]

Исторически мы опирались на тайм-лайн Мухина. Потом Вандал высказал сомнение в его реализуемости. Потом были тайные переговоры Вандала и Крысолова и в результате была озвучена гипотеза, что в целом все будет по Мухину, но медленнее и без некоторых странных мест в его таймлайне и вступления в войну Болгарии.

[Крысолов]

что в целом все будет по Мухину

ИМХО, Горлицкий прорыв таки будет и будет отсупление из Польши. А вот падения Ковно и Вильны удастся избежать.

И вообще. Давайте уважать друг друга и жить дружно. Не доводите до греха.

[Vova7]

Исторически мы опирались на тайм-лайн Мухина.

тогда в чем отличия могущие повлиять на развитие танкопрома ну хотя бы до конца 30-х между МЦМ-2ТК и МЦМ-4?

[Sedoff]

Мухин в своем таймлайне как мне кажется описал развитие российских бронесил в исключительно радужных тонах. Мне представляется, что ни при каких обстоятельствах тот объем производства бронеавтомобилей нереален. Поясню. Когда появился МЦМ (еще особо без номера) бытовало мнение, что при Николае все было в России плохо и стоит только заменить его на кого угодно, как сразу станет хорошо. И концепцией тогдашних МЦМов была подгонка таймлайна под результат - суперРоссия чем быстрее тем лучше. Частности упускались. Эта болезнь в общем то относится к большинству тем альтистории. Ну и потом опять вносятся некие волюнтаристские посылы - типа "в союзе с Германией обретешь ты силы свои" и "Англия - наш смертный враг" и под это тоже начинается подгонка. Но постепенно, по мере знакомства с источниками и по мере разработки таймлайна, а также в связи с уходом некоторых "волюнтаристов-оккамистов" МЦМ-2ТК перестал быть проектом с заданным концом и серединой и превратился в попытку найти реальные какие то ходы.

Ну приведу пример. Вот в таймлайне танков в МЦМ-4 фигурирует завод в Екатеринославле. Вопрос - откуда он взялся ? Никто не помнит. Потом Крысолов вспоминает, что это его идея была. Шоб Харькову насолить. Вот и вся мотивация. На нашем форуме лет пять назад это было нормальной практикой. "А почему не купили Ниссин и Кассугу ? А потому !" ну и тд. и в таком духе. Коллега Мухин наверняка сможет много рассказать про их с Вандалом исключительно содержательные беседы :-))) в таком духе. А то что и в Харькове завод то подключили к танковой программе только в конце 20х - вот об этом явно никто думать не мог. И то что в МЦМ (не важно какой номер) он скорее всего вообще никакого отношения к танкам МОЖЕТ не иметь - тоже важно.

Это вот концептуальная что ли разница. Теперь о собственно хронологической. В МЦМ-4 предполагаются моменты которые ИМХО просто не могут быть так как не могут быть никогда. Я имею в виду сотрудничество с немецкими конструкторами танков на предмет создания нашего танка на основе ЛК-II. Это просто анрыл. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть в википедии сроки разработки немецких "легких танков" и сравнить со сроками окончания войны в МЦМ-4. В принципе вообще было бы интересно перелопатить весь танкотаймлайн в МЦМ-4. Ибо анрыла много. Теперь МЦМ-2ТК. Итак - общая концепция мне представляется следующей (я опираюсь на то что война начнется как в реале, а не на абстрактные варианты войны в 1913 (кстати, Вандал и Бивер к этому варианту очень серьезно относились) или в 1916г.) - война в сущности идет как в реале, но нет разгрома в Восточной Прусси банально за счет более качественного подбора кадров. Гутник в свое время составил список командармов и комфронтов, опираясь на личные знакомства, протекции и тп. начиная с РЯВ (если интересно - у Крысолова есть эти материалы). Итак разгрома нет, но и до победы мягко говоря далековато. Далее все как в реале, но с 1915 начинаются отличия. Болгария не вступает в войну. Причины - близкие отношения Михаила с болгарским царем (тема их отношений была проработана едва ли не 4 года назад П-ком Рабиновичем, вероятные последствия этих отношений - отсутствие Второй Балканской войны как факта), соответственно - Австрия не громит Сербию, а Румыния вполне способна выступить осенью не 1916, а 1915г.. Германское наступление на Восточном фронте не оказалось столь катастрофичным для России по нескольким причинам - несколько лучшая подготовленность армии к войне во всех отношениях (этот вопрос разбирали Гутник и Вандал). Но по большому счету - это особо ни на что не влияет. Дарданельская операция союзников провалена как и в реале, события на Кавказском фронте также идентичны реалу. В результате, к летней компании 1916г. Австрия вынуждена держать значительные силы на южном фланге фронта, также и немцы вынуждены распылять свои силы на востоке в значительно большей чем в реале степени. Нет также и Салоникского фронта, а есть условно назовем его Шкодерский - теже плюс итальянцы - в сущности реал, только в реале в Албании стояли только итальянцы, а тут все. Летом 1916 начинается скоординированное наступление всех русских фронтов и румын. Также вероятно именно летом 1916г. проводится Бургасская десантная операция и к осени вполне может пасть Стамбул. Австро-германцы в результате тяжелых боев сумеют отразить наступление (по большому счету это реал, но австро-германцам будет не хватать некоторого количества дивизий висящих на сербском фронте, а сербы будут по возможности координировать свои действия с русскими. В итоге - результаты данного наступления можно описать как растянутый на всю длину фронта от Балтики до Дуная Брусиловский прорыв. Главным же отличием от реала будет отсутствие своего рода психологического допинга, когда Центральные державы сумели выбить из войны несколько своих противников - Сербию, Черногорию, Румынию и наконец Россию (про Бельгию и Люксембург умолчу), кроме того Италия была разгромлена. Тут этого нет. С падением Стамбула падает моральный дух турок, кроме того в этом мире Турция не имеет никакой связи с Центральными державами и предоставлена сама себе. Вполне возможно, что к началу 1917 она банально капитулирует.

Можно предположить, что всю зиму 1916-17 гг. Германия спешно укрепляет фронт и наращивает производство вооружений, но там зреет понимание, что перспектив у войны практически никаких. Последней надеждой остается революция, но и тут все немного интереснее чем в реале. Такие беспринципные персонажи как Ленин , Сталин, Троцкий и им подобные отнюдь не на первых ролях в партии эсдеков. По всей видимости в ней рулят Плеханов, Мартов и Богданов. А этих товарищей убедить воевать против своих вряд ли получится. Однако в крупных городах России нарастает напряженность. Все три компании - 1914, 1915, 1916 вызвали серьезнейшие потери и конца войны все еще не видно. На встрече представителей стран Антанты принимается предварительное решение отложить решающие наступательные операции как минимум на конец года, а то и на 1918г. И потратить время на накопление сил и средств. (В сущности - близко к реалу). Однако реальность оказывается более сложной. В Петрограде вспыхивают голодные бунты. Бастующие осаждают казармы. Однако, не то чтоб Михаил предполагал такой ход событий, но он, знакомый с реальной обстановкой в стране понимает откуда растут ноги и вместо того, чтобы воспользоваться советом своих приближенных расстрелять толпу или как ему советовали другие приближенные (хе хе) отречься от престола - просто приезжает в Петроград. Он один раз уже встречался с возбужденными рабочими , а теперь он просто выйдет к ним. Программа, озвученная Михаилом будет проста (это примерно то что хотели думцы от Николая в реале):

1. Земля крестьянам ("Но братцы, только после победы, а то если прямо сейчас начать раздавать, то армия разбежиться !")

2. Дума народу

Ну и все собственно. А в это время специально назначенные офицеры из разночинцев и мещан перебрасываются на бронепоездах, дирижаблях и самолетах на станции где застряли эшелоны с хлебом и потрясая наганами, смит-вессонами и прочими браунингами наводят железный бардак на железных дорогах. Короче пронесло.

На фронте вместо братания происходят несанкционированные суды Линча над офицерами не желающими прямо сейчас вести войска в наступление ("Ента, туды их в качель, надо б землю до посева разделить, а вы господин охвицер волынку тянете. Неааа, я конечно понимаю, детки, женка, но прошу покорно в петлю... Передумали ? Ну вот и славно ! Вперед за Родину и за царя батюшку !". Короче как было сказано Шерману во время Битвы у Чаттануги - "Если эти чертовы дети решили пойти, то их не остановить". В итоге, наше командование предлагает союзникам до осени закрыть тему. Иначе придется им довоевывать без нас. Союзники особо не дергаются и тихо ждут американцев, но перспектива , что наши или выйдут из войны или без помощи союзников сумеют добиться успеха тоже подстегивает подготовку к наступлению. Вообщем - наступление начнется где то в мае. ("Эх ма ! Не успели, но хоть мож к озимым успеем") Главный удар наносится конечно же на правом фланге австро-венгерцев. если наступательные операции сербов и румын в целом проваливаются (они не то что плохо воюют, но венгры и австрийцы сумели хорошо укрепить свои позиции за зиму, а тяжелой артиллерии ни там ни там никогда не было особо), но наши прорываются таки в Пушту и выходят к Будапешту. Битва за Будапешт - ключевой момент компании 1917г.. Единственный раз во время этой войны идет битва за овладением крупным городом (население Будапешта на начало войны достигло миллиона человек), в отличии от начала войны, венгры сражаются не просто за интересы империи, но за Родину. То есть и про Шандора Петефи вспомнят и то и другое. Оголение фронтов, особенно в Трансильвании приводит к возобновлению наступлению румын (и болгар). Русская же армия широким фронтом выходи к Дунаю и занимает Пресбург. Где то после пары недель штурма Будапешт взят, но потери настолько велики, что наши останавливают военные действия. В это время в европу начинают прибывать первые части Американской экспедиционной армии срочно снятые с мексиканской границы. Союзники также начинают наступление (ход близок к тому, что происходило летом 1918, но с задержкой на пару месяцев), что приводит к полному сковыванию сил немцев на западе. Близиться зима. В Вене и Берлине понимают, что все, кирдык блин близок. Начинаются попытки сепаратных переговоров. Но у России своя игра. В октябре-ноябре русские войска начинают наступление на северном фланге фронта. С юга, через Карпаты в Польшу проникают передовые части , плюс по всему фронту идут атаки. Немцы не ожидали зимнего наступления, но тем не менее их оборона в целом справляется со своими задачами. Однако наши подготовили главный сюрприз - в Праге и Загребе начинаются восстания. Немцы вводят в Богемию войска, в Вене парламент настаивает на открытии мирных переговоров , тем же озабочен и венгерский парламент , заседающий в Секешфехерваре (или в Дебрецене). Вообщем нарастает бардак. Франко-сербские войска начинают продвижение на северо-запад и наши чтобы решить свои геополитические задачи организуют глубокий рейд казачьей дивизии на Загреб, одновременно начинается продвижение частей и на Прагу, также генерал Кадорна начинает сто сорок девятое, прозванное потом "Решительным" наступление на Изонцо (Тренчино банально не было) и на этот раз добивается успеха. К началу декабря Австро-Венгерской империи больше банально нет. Если громадное пространство на котором царит хаос. Немцы сумели подавить восстание в Праге и объявляют Королевство Богемию и Австрийское королевство частью Германской империи, но это уже финал. На северном фронте русские войска продвигаются до Вислы (немцы вовремя отойдя и упорно сопротивляясь сумели не допустить глубокого охвата своих сил), пал Краков. И снова пауза. Но и там и здесь понимают, что войну надо заканчивать до нового года. Германия не хочет быть оккупирована, а в России понимают, что еще одна зима может привести к революции. Где то в первых числах декабря начинаются переговоры о перемирии как на Западе, так и на Востоке.

Пока прервусь. Все таки дела еще есть.

[Крысолов]

Программа, озвученная Михаилом будет проста (это примерно то что хотели думцы от Николая в реале):

1. Земля крестьянам ("Но братцы, только после победы, а то если прямо сейчас начать раздавать, то армия разбежиться !")

2. Дума народу

ИМХО, это еще в 16-ом будет.

А беспорядков в Питере не будет, т.к. Думы нет и некому воду мутить.

но наши прорываются таки в Пушту и выходят к Будапешту. Битва за Будапешт - ключевой момент компании 1917г..

Побойтесь Бога! Дай Митра Галицию очистить и Львов, а если совсем повезет, то и Перемышль взять. А если к Кракову подойдем, то совсем хорошо будет.

Однако наши подготовили главный сюрприз - в Праге и Загребе начинаются восстания

Я думаю красиво будет, если напуганный поражениями Карл Габсбург затеет сепаратные переговоры, о которых пронюхают немцы и в АВИ начнется гражданская война. Такое было возможно.

Немцы вводят в Богемию войска, в Вене парламент настаивает на открытии мирных переговоров , тем же озабочен и венгерский парламент , заседающий в Секешфехерваре (или в Дебрецене). Вообщем нарастает бардак

Во-во. Бардак вызванный попыткой германского генштаба показать кто тут главный и нежеланием значительной части АВИшного общества продолжать проигранную войну.

Если громадное пространство на котором царит хаос

Это можно получить без фантастических рейдов на Будапешт и Загреб.

в России понимают, что еще одна зима может привести к революции

В этом не уверен. В России как раз эйфория от побед. Просто немцы поймут что как бы, кирдык у порога. Не исключу что и в самой Германии начнется революция или некие беспорядки.

[Sedoff]

ИМХО, это еще в 16-ом будет.

Ладно ! А в феврале он просто пообещает всем по шапке надавать.

А беспорядков в Питере не будет, т.к. Думы нет и некому воду мутить.

Зато есть бардак на ЖД.

Галицию очистить и Львов, а если совсем повезет

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять. А вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое.

Я думаю красиво будет, если напуганный поражениями Карл Габсбург затеет сепаратные переговоры, о которых пронюхают немцы и в АВИ начнется гражданская война. Такое было возможно.

Ну что то в этом духе.

Это можно получить без фантастических рейдов на Будапешт и Загреб.

На Будапешт не рейд, а наступление. А рейд на Загреб - это по крайней мере красиво. А потом флаг с шахматной доской и русский триколор на какой нибудь башне когда франко-сербы уже в предместьях.

В этом не уверен. В России как раз эйфория от побед. Просто немцы поймут что как бы, кирдык у порога. Не исключу что и в самой Германии начнется революция или некие беспорядки.

Не суть , вообщем

[Vova7]

2 Sedoff - это уже окончательно утвержденный таймлайн?

[Крысолов]

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять

Кстати да. Надо подумать.

вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое

Не верю. Чтоб в Пушту проникнуть надо Карпаты перевалить. ИМХО, сперва очистят Зап. Галицию и будут прорыватся в словакию.

На Будапешт не рейд, а наступление. А рейд на Загреб - это по крайней мере красиво

Красиво, но фантастично. Отклонить.

это уже окончательно утвержденный таймлайн?

Гм. А где вы видите таймлайн? Это некий общий контур.

[moscow_guest]

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять. А вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть на Восточном фронте вообще не будет "позиционного тупика"?

P.S. Тут вроде как речь изначально была о танках... ;)

[шаваш]

А в это время специально назначенные офицеры из разночинцев и мещан перебрасываются на бронепоездах, дирижаблях и самолетах на станции где застряли эшелоны с хлебом и потрясая наганами, смит-вессонами и прочими браунингами наводят железный бардак на железных дорогах.

Вот тут есть сомнения следующего плана. Встречал в литературе утверждение, что железная дорога просто физически не справлялась с обслуживанием как фронта, так и тыла. И что вообще должна была к середине 1917 начать разваливаться.

[Крысолов]

Встречал в литературе утверждение, что железная дорога просто физически не справлялась с обслуживанием как фронта, так и тыла. И что вообще должна была к середине 1917 начать разваливаться.

Ничего утверждать не буду, надо перечитать материал, но там имхо, проблема была не в физической неспособности, а в бардаке. ЖД вроде бы даже не милитаризировали, и жесткой дисциплины там не было.

[Крысолов]

То есть на Восточном фронте вообще не будет "позиционного тупика"?

Будет. Его, ИМХО будут прорывать артиллерией и живыми волнами ;)

Изменено 7 May 2009 пользователем Крысолов

[шаваш]

Ничего утверждать не буду, надо перечитать материал, но там имхо, проблема была не в физической неспособности, а в бардаке. ЖД вроде бы даже не милитаризировали, и жесткой дисциплины там не было.

Тут такой момент с бардаком. Веть наши капиталисты оченно противились наведению порядка в различных отрослях и введению централизованного управления.

[Крысолов]

Веть наши капиталисты

Практика показала, что государсво любых капиталистов способно продать, купить и свернуть в бараний рог.

В реале Николай долго тянул и секвестр промышленности (да и то, какой то был секвестр - смех да и только, от силы 20 предприятий) только в 16-ом году. А немцы уе в 15-ом милитаризовали все до чего дотянулись.

Разруха в головах.

Надо Георга позвать, он в курсе деталей. Есть такая фамилия - Трепов Александр Федорович.

[Vova7]

Гм. А где вы видите таймлайн? Это некий общий контур.

так а пардон как тогда обсуждать технику если даже утвержденного таймлайна нету?

[Sedoff]

Sedoff - это уже окончательно утвержденный таймлайн?

Как правильно заметил Крысолов - это контур без четкой, с точностью до дня, привязки к датам.

Красиво, но фантастично. Отклонить.

От Будапешта 4 дня ходу. Если рысью. Реально. Вы посмотрите как французы осенью 1918 в Венгрию ворвались. И готовы были до Силезии наступать.

То есть на Восточном фронте вообще не будет "позиционного тупика"?

Конечно будет. Просто Вы посмотрите данные по длине Западного фронта и сколько там дивизий было и тоже по Восточному. Плотность войск Центральных держав на Востоке намного ниже. А в данном случае эта плотность летом 1916 будет еще ниже, так как 1.) Австрия держит десяток как минимум дивизий против Сербии, 2.) Румыния уже в теме 3.) Немцы вынуждены значительно большие силы держать на австрийском участке фронта.

Фактически позиционность войны в этот период для наших вызвана не способность и неумение маневрировать большими группами войск(см. Бои в Августовских лесах) и нехваткой боеприпасов и другого снаряжения, а для немцев необходимостью удержать значительные участки фронта.

[Fenix]

Оголение фронтов, особенно в Трансильвании приводит к возобновлению наступлению румын (и болгар).

Так Болгария воюет? Или что?

[Sedoff]

так а пардон как тогда обсуждать технику если даже утвержденного таймлайна нету?

А вот щас и зачнем. Сроки окончания войны то указаны, общий ход тоже. На западе больших перемен не ожидается.

Самоцитирование - генезис французских танков времен ПМВ. Взято из http://alternativa.borda.ru/?1-20-3800-00004285-000-10001-0

Таймлайн реала

1915 Январь - Шеф-конструктор Шнейдера Эужен Брилье посылается в Англию на тест программу тракторов Холт. Брилье имеет опыт разработки бронированных самобеглых колясок. Ранее он разработал проект бронеавтомобиля для Испании. По возвращению, он обращается к руководству компании с предложением разработать на основе Бэби Холта вооруженный бронированный трактор. Руководство за. Шнейдер заказывает 2 трактора.

1915 Июль - частная программа Шнейдера объединяется с государственной по разработке бронированного трактора для преодоления проволочных заграждений, возглавляемой членом парламента Жаном-Луи Бретоном. В итоге из 15 полученых Францией Беби Холтов 10 превращены в подобные девайсы.

1915 Декабрь 9 - первый девайс демонстрируется представителям военных. Среди которых Жан Баптист Эжен Этиенн - мегапрогрессор , скажем так - Де Голль ему и в подметки... (в последующем его назовут "отцом французского танка"). Он уже давно размышляет над темой будущего танка.

1915 Декабрь 12 - Этиенн как эксперт на означенном просмотре докладает Верховному командованию план создания танковых сил на основе вооруженных и бронированных тракторов.

1916 Январь - Разработки танка ведуться в товремя в армейских мастерских под руководством рядового Лескюра и лейтетнанта Фуше. Ими разработан проект "Трактор А" на основе Беби Холта. Брилье отказывается от использования Бэби Холта в пользу более длинного трактора Холт "75ти сильного". Новый проетк получает название Трактор Б. Брилье патентует свои разработки. Уже почти готовый танк полностью перепроектируется

1916 Февраль 25 - Принят план производства 400 "тракторов" по цене 56 000 франков за штуку.

1916 Весна - конкурент Шнейдера Сент Шамон пробивает заказ на строительство 400 танков. Планируется, что это будет копия Шнейдера, но Брилье отказывается беспалтно передавать чертежи Сент Шамону. Поэтому последний пригласив отца "семидесятипятки" полковника Эмиля Римальо начинает проектирование танка на основе бесплатного Трактора А. Римальо пробивает установку в него своей новой пушки, но только треть танков Сен-Шамон была выпущена с нею, остальные со стандартной 1897г.

1916 Май - Луи Рено начинает изучение вопроса создания нового ЛЕГКОГО танка. Разработка поручена конструктору Родольфу Эрнсту-Метцмайеру. Руководство концерна в то время не очень хотело этим заниматься.

1916 лето - Генерал Море (зам. командующего артиллерией) подписывает с FCM контракт на создание тяжелого танка. Рено вынуждается помогать FCM в работах. Проект легкого танка откладывается.

1916 Сентябрь 5 - первый Шнейдер поставлен армии (он считается еще опытным экземпляром, но в число 400 входит)

1916 Сентябрь попозже - первый прототип Сен Шамона представлен военным.

1916 Октябрь 12 - Генерал Море приказывает Рено оказывать вяческую помощь FCM в разарботке тяжелого танка (будущий 2С). Метцмайер переключается на работы по 2С

1916 Октябрь 20 - Море заказывает изготовление прототипа 2С.

1916 Ноябрь - Море пытается прекратить все работы по ФТ17, аргументируя необходимостью сконцентрировать ресурсы на разработку 2С

1916 Ноябрь 27 - Этиенн пишет письмо главкому Жоффру в защиту проекта ФТ17. Возникает дискуссия. На стороне Море выступает министр вооружений Томас.

1916 Декабрь - Жоффр сменен Нивеллем.

1916 Декабрь 30 - Прототип 2С готов

1917 Январь 17 - Полноразмерный деревянный макет 2С показан военным

1917 Февраль 1 или 5. - Томас поручает Море вести разработку трех танков - легкого, среднего (30т.) и 2С

1917 Апрель 16 - рождение танковых сил Франции. 130 Шнейдеров участвуют в "Битве Нивеля", но многие из них уничтожены германской артиллерией. Тогда же под командованием Этиенна получившего звание бригадира формируется и первая танковая часть - Artillerie Sp?ciale 1-20. Нивель крайне разочарован в действиях танков. В результате Томас приказывает прекратить производство всех танков и работы по проектированию новых. Однако в скорости Томас выезжает с визитом в Россию, а объединившиеся Море и Этиенн организуют продолжение работ по всем проектам.

1917 Май 5 - Сен Шамоны вступают в бой. Из них сформирована вторая танковая часть Франции - Artillerie Sp?ciale No's 31-42

1917 Июль - показ прототипа ФТ17. В скорости они идут в бой. До конца года выпущено только 84 шт., а до конца войны 2697. Всего 3694 из которых 514 поставлены в США. Всего планировалось выпустить 12 260 из которых 4440 для США. Производство планировалось завершить в конце 1919г. Но после окончания войны планы были пересмотрены. Также планировалось выпускать ФТ17 в Италии числом до 3000, так как первый итальянский танк Фиат 2000 оказался слишком сложным в производстве. Но это уже другая история. Отмечу только что именно аттака ФТ17 под Варшавой оказала неизгладимое впечатление на молодого Де Голля.

1917 Июль - разработка проекта 25ти тонного Сен-Шамона, внешне напоминающего Марки. До производства хотя бы прототипа дело не дошло.

1917 Декабрь - показ протипа FCM 1A. Главой комиссии назначен Этиенн. В результате переговоров новый главком Петен соглащается с идеей Этиенна не выпускать 2С в таком виде как есть, а переработать проект. Взамен планируется закупить у союзников 700 новейших Мк VIII. Однако Петен требует к марту 1919 поставить 300 тяжелых танков нового проекта, который и станет в будущем 2С. Историю тяжелого танка времен ПМВ можно считать завершенной. 2С был в итоге выпущен в количестве 12 штук, но это совсем другая история

1918 Март - прекращение производства Сен Шамонов (выпущено 377шт.). Несмотря на все скандалы сопровождавшие его создание танк оказался более полезен чем Шнейдер при борьбе с германской артиллерией.Кроме того в отличии от Шнейдера он использовался и после войны. Хотя это только слухи - вероятно торговцы железом продали некоторое количество танков полякам. В основном же после окончания войны все Сен Шамоны были отправлены под нож

1918 Май 31 - массовое использование ФТ17 на фронте.

1918 Август - окончание производства Шнейдеров. Построено 400шт. Они все больше уступают место Рено ФТ-17. В конце войны один был поставлен в Италию, где планировалось произвести 1500шт., но после тестирования итальянцы отказались. ВРОДЕ БЫ были планы производства Шнейдеров в России, планировалось и туда поставить один Шнейдер для ознакомления. Вроде не поставили, но есть проект Рыбинского завода, который создавался явно под влиянием специалистов присуствовавших наиспытаниях Шнейдера.

После войны Шнейдеры были быстро удалены из активной службы и переделаны в разного рода вспомогательные машины. В 1922 6 Шнейдеров переданы Испании, участвовапи в войне Риф, 4 также участвовали в боях у Толедо в 1936г. В самом конце войны Шнейдер разрабатываал несколько перспективных вариантов танка - в том числе и с поворотной башней.

[Sedoff]

Это по французским танкам - теперь можно обрезать по середине декабря и посмотреть что получится.

Что касается ФТ17, то можно предполагать, что танк этот будет производиться и после войны, хотя бы для того, чтобы создать полноценные танковые силы. В реале после войны произвели около 1000 танков. Вероятно, после войны США их уже не продавали, а получили американцы свои 500 с лишним штук во время военных действий. Также имели место и потери. Вообщем - можно остановиться на числе произведенных ФТ-178 всего в 1000 штук. Что касается Шнейдеров и Сен-Шамонов, то их производство скорее всего сразу после окончания войны будет прекращено и составит суммарно примерно 500 штук. С учетом потерь, можно предположить, что на службе окажется 250-300 девайсов. 2С конечно же будет построен и наверное в том же числе. Это ж символ французской военной мощи !

Русские специалисты будут ознакомлены с ФТ-17, он им понравится и будет куплена лицензия на его производство. В реале планировалось сформировать 50 дивизионов по 5 танков в каждом. То есть танковой промышленности в России быть.

Попозже выложу расклад по англичанам.

Так Болгария воюет? Или что?

Болгария в ПМВ это довольно интересный момент. Скорее всего не было Второй Балканской войны. Соответственно, она не потеряла свой кусок Восточной Фракии. В 1916 болгары пропустят русские войска , высадившиеся в Бургасе и Варне в направлении Стамбула. В дальнейшем возможно участие каких то болгарских частей на стороне России в боях с Центральными державами.

[Крысолов]

От Будапешта 4 дня ходу

Я и в Будапешт не верю.

Вы посмотрите как французы осенью 1918 в Венгрию ворвались

Так АВИ к этому времени развалилась и фронт рухнул.

У нас такого нет. Разве что дйствительно гражданская война начнется. Но даже сли и начнется - не думаю что венгры откроют фронт.

[Mukhin]

Вот в таймлайне танков в МЦМ-4 фигурирует завод в Екатеринославле. Вопрос - откуда он взялся ? Никто не помнит. Потом Крысолов вспоминает, что это его идея была. Шоб Харькову насолить. Вот и вся мотивация.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу предмета спора. Факт, что на юге была развитая машиностроительная сфера. Факт, что в реале один из южных городов стал центром танкостроения. То, что таковым стал именно ХПЗ - частность, обусловленная реалиями, сложившимися в СССР после ГВ и сопуствующих событий. Без оных - мог стать другой. Какой - да практически любой. ссылки на то, что в реальной истории на таком-то заводе "купили технологию производства трактора, а значит..." меня не убеждают. А) в МЦМ (вне зависимости от номера) мог купить и другой завод и Б) вот, скажем, в Харькове - ничего такого не купили. И что?

А то что и в Харькове завод то подключили к танковой программе только в конце 20х - вот об этом явно никто думать не мог.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял смысла сего предложения. Ну да, до конца 1920-х для СССР реала танкостроение - не самая приоритетная штука. И что? В МЦМ ГВ не было, война кончилась раньше - вот и за танкопром взялись раньше

И то что в МЦМ (не важно какой номер) он скорее всего вообще никакого отношения к танкам МОЖЕТ не иметь - тоже важно.

<{POST_SNAPBACK}>

Классный довод. "Может не иметь". Так ведь любой завод "может не иметь" отношение к танкопрому. Лю-бой.

Я имею в виду сотрудничество с немецкими конструкторами танков на предмет создания нашего танка на основе ЛК-II. Это просто анрыл. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть в википедии сроки разработки немецких "легких танков" и сравнить со сроками окончания войны в МЦМ-4.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала говорим глупость, а потом её развенчиваем. Где у Вашего покорного сказано "на основе ЛК-II"? Покажите пальцем. Или Вы полагаете, что Фольмер и Раузенбергер после подписания мира харакири сделали?

ЖД вроде бы даже не милитаризировали, и жесткой дисциплины там не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Когда Корнилов выдвинул проект "армия на фронте, армия в тылу и армия на железных дорогах" - это было воспринято как новация. Но тут штука в том, что для осмысления идеи перевода страны на военные рельсы таки что-то должно было сработать в мозгах. А для этого нужен опыт. А опыт нарабатывается в течении времени. Вот тут я и боюсь - пока будем учится на ошибках, время выйдет... Впрочем, Вам решать.

А пропо. Коллеги, поверьте опыту человека, который таки написал (хороший или плохой - вопрос второй) таймлайн войны. Общий контур - это хорошо. Но при попытке переформатировать "контур" в "таймлайн" возможны неожиданности. У меня тоже был контур. А когда я стал его развёртывать... Тут - операция в эти сроки невозможна, ибюо войска с такой скоростью не ходят. Тут - настулпение невозможно, ибо попросту нет валентных корпусов. Короче, контур хорошо, но без таймлайна далеко не уйдёте.