Танки в МЦМ-2ТК

150 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А опыт нарабатывается в течении времени. Вот тут я и боюсь - пока будем учится на ошибках, время выйдет...

Дело в том что в реале-то наработали. Провести в жизнь помешало... ну не знаю. Отсутствие воли?

Кстати, все никак не найду хорошей инфы о царских уполномоченных. Они только на заводах были или на жд тоже?

Когда Корнилов выдвинул проект "армия на фронте, армия в тылу и армия на железных дорогах"

Вот кстати. И здесь он его выдвинет. Только в отличие от Временных у власти всякие столыпино и треповообразные личности.

но без таймлайна далеко не уйдёте

Знаю. Что ж поделать-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где у Вашего покорного сказано "на основе ЛК-II"? Покажите пальцем. Или Вы полагаете, что Фольмер и Раузенбергер после подписания мира харакири сделали?

Дык картинка же есть. Из нее все ясно. Что и откуда. Я согласен - Фольмер действительно талант. Но давайте посмотрим примерный тайм-лайн развития немецких танков.

1916 сентябрь - в Военном министерстве создан 7 отдел, транспортный, которому поручено заняться разработкой танков.

1916 Ноябрь 13 - капитан запаса Фольмер получает приказ создать "Over-land vecicle". Планировалось построить 100 штук таких девайсов, из них 10 бронированных и 90 небронированных. Разработка ведется на основе трактора "Хольт" , который производится по лицензии на одном из австрийских заводов.В принципе на этом можно было бы и закончить, так как Ваш таймлайн заканчивается на 16 дней раньше, а следовательно Фольмер так никогда и не узнает, что он мог бы стать отцом немецкого танка. То есть потом он конечно сможет уехать в Швецию, где будет принят с распростертыми объятьями и станет долго и счастливо конструировать грузовики Вольво. Но причем здесь танки ?

1917 Январь - Фольмер заканчивает проект. Планировалось построить 100 штук таких девайсов, из них 10 бронированных и 90 небронированных. Разработка ведется на основе трактора "Хольт" , который производится по лицензии на одном из австрийских заводов. Выбор Фольмера был обусловлен видимо тем, что он был признанным авторитетом в разработке грузовиков (первый в мире грузовик был сконструирован им еще в 1903г., в возрасте 22 лет).

1917 март, 31 - Фольмер получает заказ от ставки (странная схема отдания распоряжений однако) на разработку супер-танка прорыва, будущего К-Wagen.

1917 апрель (по другим данным май) - готов деревянный макет A7V

1917 июнь 28 - проект К-Wagen утвержден

1917 сентябрь - готов первый предсерийный образец A7V

1917 октябрь - готов первый серийный экземпляр A7V

1917 октябрь 18 - Опытное отделение Инспекции автомобильных войск признало, что танк типа «К» пригоден исключительно для позиционной войны

1917 декабрь 14 - Батальон F, он же с начала 1918г. 6ой батальон получает первые два Уипета.

1918 март 21 - первое использование A7V в бою (в тот же день началось "Весеннее наступление" оно же "Битва Кайзера")

1918 апрель 9 - начало наступления во Фландрии, там где был расквартирован 6 танковый батальон, первый получивший Марк А.

1918 апрель - начало изготовление первых 10 К-Wagen (ни один не был достроен)

1918 апрель 24 - первый танковый бой в истории

1918 лето - Военное ведомство объявляет конкурс на проект танка, который должен был бы быть свободен от недостатков А7V. Примерно в те же сроки немцами захвачен "Уипет".

Тогда же - Фольмер, опираясь на шасси гусеничного грузовика Даймлер создает ЛК-I, вероятно одновременно он создает и ЛК-II (почему говорю про одновременность, потому что данные очень странные. Конкурс на лучший танк везде датируется летом, ЛК-I создан вроде бы в июле, а первый прототип ЛК-II в июне, короче непонятки). ЛК-III кстати должен был иметь классическую компоновку и внешне напоминал Рено ФТ-17.

1918 сентябрь - заказ A7V/U. Немцы решили передумать и пришли к более вменяемой английской компоновке танка прорыва. До конца войны построен один прототип.

Перепетии с "Верхнесилезским танком" думаю можно оставить, так как там начало разработки привязано к конкурсу, а он вообще ни в какие таймлайны не влазит - ни в МЦМ-4 ни в МЦМ-2ТК.

Что касается послевоенной деятельности Фольмера. Я бы не стал особо преувеличивать ее (деятельности) значение. Что имеем. В 1920г. шведское правительство тайно заказывает в Германии 10 ЛК-II (по другим данным - осенью 1921, вероятно - более ранняя дата - ловушка сознания, связывающая продажу ЛК-II с покупкой Ландскруны).. В том же году группа германских инвесторов приобретает 50% акций шведского предприятия Ландскруна , переименовывает его в Ландсверк (1928г.) и назначает Фольмера шеф-дизайнером. Но, как видно, вся его деятельность в области танкостроения на этом предприятии ограничивается организацией сборки LK-II, которые принимаются на вооружение шведской армии под названием Strv m/21. И всё ! То есть он вероятно что то проектировал в стол. Но само то предприятие никаким вооружением в то время на занималось. Только в 1923 началось производство гусеничных тракторов, а проихводство бронетехники возобновлено только в 1929, когда Фольмер уже 4 года как работал на Шкоде, где он в итоге создал несколько образцов колесно-гусеничных танков, пару которых даже продал в СССР. Первый после ЛК-II легкий танк шведы презентовали только в 1934г., это был знаменитый L-60. Но разработан он был другим немецким инженером - Отто Меркером.

Вот кстати хорошая подборка фоток LK-II

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93430

Что же касается Раузенбергера, то его вклад в развитие танкостроения четко определяется тем, что в сети я не нашел ни одного упоминания его как танкового конструктора за пределами Рунета. Ну да спроектировал, ну да с передним расположением двигателя, ну да башня вращалась. Ну и что ? Есть двигатели конструктора Раузенбергера, пушки конструкции Раузенбергера, но и все. О том, что он сконструировал танк известно как бы на словах, но с другой стороны - мало ли кто танки конструировали. Таковых тогда было очень много. От Австралии до Австрии.

Резюме.

1. В МЦМ-4 ни о каких немецких танках можно вообще речь не вести. На конец войны еще даже не сформулирована задача по их разработке.

2. В МЦМ-2ТК русские конечно же ознакомятся с Уипетом, но вот немцы вряд ли. Также вряд ли они успеют довести до боевых частей хоть один реально боеспособный танк. Возможно получение каких то чертежей. Может быть того же Раузенбергера. Но они не будут иметь никакого особого значения, потому что уровень конструкторской мысли на тот момент в Германии отстает как от английского и французского, так и в чем то от нашего. И чтобы понять что башня это хорошо нашим не нужны будут никакие немецкие конструкторы. У нас самих есть наработки, есть танки английского или французского производства. А у немцев максимум что есть - макеты. Конкретно устаревших морально танков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"купили технологию производства трактора, а значит..." меня не убеждают

Хольт - отец современного гусеничного движителя. Все страны во время ПМВ начинали разрабатывать свои танки опираясь на трактор Хольта. Единственное конструктивное исключение - Кегресс. Покупка лицензии у Хольта Обуховским заводом - исторический факт. Другое дело, что там не все чисто было и вроде как сам Хольт предлагал лицензию за какое то время до войны и тп.. Но, Михаил конечно велик, но страна то та же. Мне представляется очень вероятным, что Обуховский завод таки купит эту лицензию. Далее. Танкопром никогда не считался приоритетным направлением как минимум до самого конца двадцатых. Непонятно, почему тут будет иначе ? В реале трест был создан как ответ на Тревогу 1927г.. И реалии СССР ясно дело не будут иметь никакого значения для МЦМ, кроме тех, которые обусловлены одними и теми же причинами. К примеру - а почему бы штатному расписанию танкового батальнона принятому в конце 20х не быть похожим на альтернативное в МЦМ ? То что - наши прадеды не особо держались за статус-кво подтверждает, что в Сормово танки не выпускались со времен "Борца за свободу" и до Т-34.

Исходя из того, что танкопром до периода Больших войн не будет таким уж всеобъемлющим направлением, я и предполагаю ограничить его теми местами, где ему как бы и полагается развиваться. Обуховский завод из за Холта и до некоторой степени - Гулькевича (причем в кооперации с Ижорским и Путиловским), Брянский - потому что там в реале делали бронепоезда и потому что там планировалось начать производство как трактор-траков по типу эллис-чалмерсовских, так и с большой вероятностью тех же тракторов Гулькевича и Рыбинский, потому что "Русский Рено" и потому что лицензия на ФТ-17 скорее всего будет куплена. В реале обходились тоже сравнительно небольшим количеством заводов, так что трех в МИРНОЕ время хватить должно. А в военное ... Ну там совсем другая история. Чтоже касается тяжелой промышленности в Новороссии, так за ради бога - пусть орудия выпускают, двигатели, броню и тп.. Мне интересно где КБ будут сидеть и что они склепать сумеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык картинка же есть. Из нее все ясно. Что и откуда. Я согласен - Фольмер действительно талант. Но давайте посмотрим примерный тайм-лайн развития немецких танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот никогда не понимал этой твёрдой уверенности, что если на махонькой кратинке что-то похоже на нечто, значит это и есть нечто.

В принципе на этом можно было бы и закончить, так как Ваш таймлайн заканчивается на 16 дней раньше, а следовательно Фольмер так никогда и не узнает, что он мог бы стать отцом немецкого танка. То есть потом он конечно сможет уехать в Швецию, где будет принят с распростертыми объятьями и станет долго и счастливо конструировать грузовики Вольво. Но причем здесь танки ?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а в Россию он совсем никак не может уехать? А в России он совсем не может участвовать в конструировании танков? А в связи с этим то, что он сконструирует в России - никак не может иметь некие общие черты с реальным ЛК-II?

В МЦМ-4 ни о каких немецких танках можно вообще речь не вести.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто о оних ведёт речь?

Возможно получение каких то чертежей. Может быть того же Раузенбергера

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот видте - Вы и сами всё отлично понимате

Но они не будут иметь никакого особого значения, потому что уровень конструкторской мысли на тот момент в Германии отстает как от английского и французского, так и в чем то от нашего.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Это вы с чего взяли? Конструкторская мысль в Гермнании как раз хороша. Если немцы не делали танки, это не значит, что они плелись в хвосте в плане моторостроения, электрооборудовнаия и пр.

А у немцев максимум что есть - макеты. Конкретно устаревших морально танков.

<{POST_SNAPBACK}>

И оборудование. и инженеры

Танкопром никогда не считался приоритетным направлением как минимум до самого конца двадцатых. Непонятно, почему тут будет иначе ?

<{POST_SNAPBACK}>

Первая советская программа танкостроения - 21 г. В 1923 её конкретизировали - Путиловский + новая база. Тогда же, в 21 г. в Харькове начался ремонт танков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот никогда не понимал этой твёрдой уверенности, что если на махонькой кратинке что-то похоже на нечто, значит это и есть нечто.

Картинка отнюдь не маленькая и на ней все видно. Не надо лукавить.

Простите, а в Россию он совсем никак не может уехать? А в России он совсем не может участвовать в конструировании танков? А в связи с этим то, что он сконструирует в России - никак не может иметь некие общие черты с реальным ЛК-II?

Итак, имеем три допущения никак не вытекающих из того, что в 1901г. в России к власти пришел Михаил Александрович Романов.

1. Я не верю, что Фольмер уедет в Россию. Приведите пожалуйста примеры переезда сразу после войны германских конструкторов в страны-победительницы

2. Если же он оказывается в России, то как известный автоконструктор. Вот по специальности работать и будет. Работы на этом направлении много и , может быть, когда нибудь и будет иметь отношение к танкам. Однако приведите пожалуйста примеры российских автоконструкторов, занимавшихся танками.

3. Да просто потому, что ни один из серийных танков того времени не был похож на ЛК-II кроме Марк А (при этом танки строившиеся в развитии Уипетов на них похоже не были). И даже если наши закупят Уипетов (что анрыл абсолютный что в МЦМ-4, что в МЦМ-2ТК), то ИМХО ориентироваться при дальнейших разработках будут не на него (что ж в реале то не ориентировались ?) а на танки Виккерса начала двадцатых.

А кто о оних ведёт речь?

Так Вы и ведете. Вы пишете про использование опыта германских конструкторов, Вы рисуете танчики один в один не отличимые от ЛК-II.

Ну вот видте - Вы и сами всё отлично понимате

Вот именно, что понимаю. Понимаю, что нахождение каких то эскизов просто покажет нашим, что и немцы оказывается думали о танках с вращающейся башней и то что, мы правильно сделали, что купили лицензию на ФТ-17. И не более. Идея расположения двигателя спереди нам уже знакома.

Это вы с чего взяли? Конструкторская мысль в Гермнании как раз хороша. Если немцы не делали танки, это не значит, что они плелись в хвосте в плане моторостроения, электрооборудовнаия и пр.

Опять лукавите. Мы говорим о танках. Их на момент окончания войны по Вашему таймлайну в Германии не просто нет, их даже не проектируют. По нашему несколько крайне неудачных девайсов построили , но их боевая ценность неясна. Те ПРОЕКТЫ (а не картинки на вафельной салфетке химическим карандашом) перспективным танком имеются в одном экземпляре - К-ваген называются. И в чем собственно ценность ? Наш "Гарфильд" на гусеницах (он же "Жуткий") намного продвинутее.

И оборудование. и инженеры

И еще станки. Согласен. Но речь идет о девайсах, которые могли бы инспирировать создание в России чего то подобного. А такового нет.

Первая советская программа танкостроения - 21 г. В 1923 её конкретизировали - Путиловский + новая база. Тогда же, в 21 г. в Харькове начался ремонт танков

Угу. Очень интересно. И сколько было запущено в серию до принятия "Системы" 1929г. танков, а сколько было их построено ? И давайте сравним хотя бы с концом первой пятилетки. Вот так то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Картинка отнюдь не маленькая и на ней все видно. Не надо лукавить.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то я полагал, что для того, что бы делать обоснованные выводы, надо иметь "вид сбоку" - "вид сверху" - "вид анфас" и масштабную линейку. Но Вам, как я вижу, это не нужно :rolleyes:

Я не верю, что Фольмер уедет в Россию. Приведите пожалуйста примеры переезда сразу после войны германских конструкторов в страны-победительницы

<{POST_SNAPBACK}>

Вы задаёте сверхузкие рамки, в которые гарантированно ничего не влезет. В реале - не ехали, т.к. в Ангии-Франции и своих хватало, а в России - ГВ. Если не заморачиваться именно со странами-победительницами - Фоккер

Если же он оказывается в России, то как известный автоконструктор. Вот по специальности работать и будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Как же я забыл. "Может не иметь"

Так Вы и ведете.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного. Использование опыта германских конструкторов - это одно, а использование несуществующих проектов немецких танков - другое

Да просто потому, что ни один из серийных танков того времени не был похож на ЛК-II

<{POST_SNAPBACK}>

В конструировнаии скольких серийных танков того времени участвовал Фольмер?

Опять лукавите. Мы говорим о танках.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы говорите о танках. А я - об общем уровне конструкторской мысли. Я так и написал "после знакомства с немецкими образцами". Вы почему-то прочитали "после знакомства с немецкими образцами танков". Я Вам в юбилейный раз говорю - вы не правильно прочитали.

Но речь идет о девайсах, которые могли бы инспирировать создание в России чего то подобного

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, речь о таких девайсах не идёт. Не идёт. н-е и-дё-т.

Угу. Очень интересно. И сколько было запущено в серию до принятия "Системы" 1929г. танков, а сколько было их построено ? И давайте сравним хотя бы с концом первой пятилетки. Вот так то.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, что "вот так-то"? вы сказали, что танкопром не был приоритетным. Я Вам указал, что первая программа - это 1921 г. Т.е. военный уже тогда хотели. А то что денег не было - это вопрос воторой Помимо этого я Вам указал - ГДЕ ИМЕННО хотели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот кстати хорошая подборка фоток LK-II

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93430

Дак то же не LK-II, а m/21причем постройки 1922-1924 гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дак то же не LK-II, а m/21причем постройки 1922-1924 гг.

Это LK-II, частично сделанные в Германии и дособранные на "Ландскруне". В 1929 они прошли капитальную модернизацию под руководством Отто Меркера и прослужили до 1938г.

Но Вам, как я вижу, это не нужно

751d0cf96896.jpg

Я вот утверждаю, что это ФТ-17, ну или его русский клон. Вы не согласны ? Замечу - есть только одна проекция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы задаёте сверхузкие рамки, в которые гарантированно ничего не влезет.

Почему ? В реале действительно никто не уехал к победителям. По нейтралам - кроме Фоккера в Голландии, был еще Дорнье в Швейцарии, тот же Фольмер в Швеции и разработчики подлодок в Испании. Так что....

Ничего подобного. Использование опыта германских конструкторов - это одно, а использование несуществующих проектов немецких танков - другое

В конструировнаии скольких серийных танков того времени участвовал Фольмер?

Я Вам в юбилейный раз говорю - вы не правильно прочитали.

Итак, я понял, что когда Вы в своем таймлайне писали об использовании опыта германских конструкторов, Вы имели в виду вообще использование германского опыта, а не конкретно опыта конструирования танков. Так понятно. Да..

Простите, что "вот так-то"? вы сказали, что танкопром не был приоритетным. Я Вам указал, что первая программа - это 1921 г. Т.е. военный уже тогда хотели. А то что денег не было - это вопрос воторой Помимо этого я Вам указал - ГДЕ ИМЕННО хотели.

И что ? Я же не написал, что на танки был положен такой вот большой и конкретный прибор. Конечно нет. Но я еще раз повторю - Трест создан только в конце двадцатых, а до того единственным проектом был Т-16/Т-18, который до конца двадцатых был выпущен маленькой партией. То есть - танкопром был важным , но не первоочередным делом. Если Вы посмотрите на запад, то увидите, что создание треста в некоторой степени синхронизировано с активизацией танкпрома в Европе. А то что кто то (Тухачевский например) хотел 10 000 танков, так... революционное творчество масс. Что с него взять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это LK-II, частично сделанные в Германии и дособранные на "Ландскруне". В 1929 они прошли капитальную модернизацию под руководством Отто Меркера и прослужили до 1938г.
Скажите, а как эти LK-II из Германии в Швецию доставили? Вроде как там спич шел про 2 машины и те в некоторых деталях недоделаны были. Вроде как шведы в 1920-м освоили выпуск гусеничного движителя. Но вообще интересно, откуда такие данные, что m/21 - это LK-II, которые только дособирали в Швеции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот утверждаю, что это ФТ-17, ну или его русский клон. Вы не согласны ? Замечу - есть только одна проекция

Мне думается, что вы даже в таком казалось бы "очевидном" вопросе не можете быть уверены на все 100%.

Скажем, а это точно не собранный японцами «Ко Гата Сенша» (их купили 13 штук, причем собрали 3 штуки из привезенных запчастей и а их потроха снесли какие-то изменения).

И это точно не американский вариант с двигателем “Буда” мощностью 43 л. с.? А они их сделали около 900 штук!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок. Я готов изменить текст на "... , ну или его японский клон". Вот та картинка насчет которой идет спор:

f41fc4106c86.jpg

ИМХО - хоть "Inspired by..." называйте, хоть горшком - ИМХО - все видно.

Читаем в http://alternathistory.livejournal.com/21617.html :

В 1918 г. Путиловский завод в инициативном порядке разработал (после ознакомления с немецкими образцами) пехотный танк ПБЗ-18, который был принят на вооружение под обозначением БМ-8. Впрочем, в качестве пехотника восьмёрка не имела кардинальных преимуществ перед Рено-17, поэтому выпуск БМ-8 ограничился 84 машинами.

Абзац абсолютно бессмысленный. В любом из двух МЦМ никаких немецких образцов и в помине нет. На картинке ЛК-2. Он был разработан не позднее июня 1918. ПМВ в МЦМ-4 кончается в середине октября 1916, а в МЦМ-2ТК и следовательно Путиловский завод если что и создает , то только не клон ЛК-2. Я б на их месте поставил "Гарфильда" на полностью гусеничное шасси и мотор с трансмиссией поменял, но для этого немцы точно не нужны.

В том же году екатеринославцы предложили к производству ЕМЗ-18 Богун, а обуховцы – ОСЗ-18 Ёж. ЕМЗ-18 был принят на вооружение под индексом БМ-9, но так же производился малой серией – за 1918-1926 г. всего было поставлено 110 машин.

89862b002e17.jpg

Поговорим о копировании Уипета. В реале идею Уипета Триттон озвучил 3 Октября 1916г., 10 ноября 1916г. он пустил свое предложение по инстанциям и 23 ноября 1916 оно было рассмотрено в Военном министерстве. Если вспомнить, что после окончания ПМВ правительство практически мгновенно прекратило финансирование разработок новейшего вооружения и также прекратило производство многих перспективных видов техники, то ясно, что никаких шансов быстро построить свой танк у Триттона нет и он повторит судьбу Марк Д реала. Следовательно - Екатеринославскому заводу банально не с чего будет драть свой танк. Если же рассмотреть вариант МЦМ-2ТК, то тут ситуация несколько неочевидна. В реале , насколько я помню из книг нашего уважаемого графа Монте-Кристо рассматривались три варианта закупки танков - "Шнейдер", "Рено ФТ-17" и "Марк III". О "тейлоре" речь не шла. Решения о закупках лицензии принималось где то в августе-сентябре. Положим (для простоты, а если не для простоты - то надо сроки принятия решения отнести на более раннее время, скорее всего на время когда будет приниматься решение о наступлении 1917г., так как серьезные потери, которые наша армия понесет в наступлении 1916 будут чудовищными (в реале во время ВСЕЙ компании называемой Брусиловским прорывом было потеряно в районе 2 млн. человек, а тут масштабы покруче будут)), что решение о закупке принимается как в реале. Что у нас там с Уипетом ? 21 декабря его начинают собирать. Первый экземпляр готов 3 марта 1917г., 3 апреля он продемонстрирован военным стран-союзников. В реале я не знаю были ли там русские. Положим что были, но никаких последствий это не имело. На следующий день принимается решение о заказе на 200 танков с готовностью первого 31 июля. На самом деле серийные танки пошли только в октябре и поступили в войска в декабре. В бою они были применены в апреле 1918г. Какие могут быть девиации в МЦМ-2ТК ? Хрен его знает. Ну можно предположить, что наших этот танк заинтересует. Но в деле они его никогда все равно не увидят. Ну положим он их заинтересовал.

Что дальше ? Если интересе проявлен на момент его демонстрации, то нашим даже отдельных экземпляров не продадут в виду их отсутствия - как я уже написал - первый вышел из цехов завода в Октябре 1917г.. Значит можно отложить переговоры на осень. Но ! К осени вероятно начинает побеждать мнение, что победа не за горами. Это первый фактор. Второй фактор - ФТ-17. Они уже реально есть. Их пощупать можно. Кроме того - русские - кто угодно, но не дураки. Их неподвижной башней не подкупишь. А скорост..... "Господа ! Посмотрите на трактора Гулькевича. Они и быстрее, и вооружены несравненно лучше и башню имеют вращающуюся , а это... Тьфу и растереть !". А если Триттон предложит им "перспективный" Марк Б, то тогда точно. "Нафиг, нафиг - кричали пьяные пионеры....".

Тут скорее танк Пежо есть смысл прикупить. И смысл кстати большой. Там и конструктор личность замечательная.

К чему пришли. "Тейлору" не жить на российских просторах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Following the war, the Swedish government purchased 10 examples in secrecy for the sum of 100,000 Swedish Kronas. The parts were shipped as boiler plates and agricultural equipment and then assembled in Sweden as the Stridsvagn m/21 (Strv m/21 for short), which was essentially an improved version of the LK II prototype. The Strv m/21 was armed with a single 6.5mm machine gun.

In 1929, some were rebuilt to create the Strv m/21-29 variant which was armed with a 37mm gun or two machine guns and was powered by a Scania-Vabis engine. One of these improved vehicles was driven by Heinz Guderian during a visit to Sweden in 1929.

http://en.wikipedia.org/wiki/LK_II

Through a Dutch company the German Gutehoffnungsh?tte Aktienverein f?r Bergbau und H?ttenbereich Oberhausen (GHH) invested heavily and gained control of 50% of the shares.

In 1923 the company manufactured a small number of tracked agricultural tractors based on an American design. In 1925 the Germans increases their ownership to 61% and three years later the name was changed to AB Landsverk. In 1929 the German engineer Otto Merker was assigned to Landsverk to develop armoured vehicles, and a few prototypes of a German design with both wheels and tracks was manufactured in Landskrona. In 1930 the Swedish Army ordered an armoured car for trials, and a few years later three light tanks on wheels and tracks.

http://en.wikipedia.org/wiki/AB_Landsverk

Это к вопросу о "шведах". Если я не прав - поправьте пож.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы бы по русски написали, а то не владеем мы забугорным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок. Я правда тоже не очень.

Вскорости после войны, шведское правительство тайно приобрело 10 экземпляров на общую сумму 100 000 шведских крон. Танки были доставлены по частям, как котельное железо и сельскохозяйственное оборудование и затем собраны в Швеции под маркой Strv m/21, которые являлись в основном улучшенной версией прототипа LK II. Strv m/21 был вооружен одним пулеметом калибра 6,5мм. В 1929г. некоторые танки были перестроены в вариант Str m/21-29, который был вооружен 37мм пушкой или двумя пулеметами. также двигатель был заменен на мотор производства Скания-Вабис. Одним из этих улучшенных танков управлял Гейнц Гудериан во время своего визита в Швецию в 1929г.

Второй текст -

Через голландскую компанию германское предприятие GHH осуществила серьезное инвестирование и получило контроль на 50% акций (Ландскруны). В 1923 компания производило небольшое количество сельскохозяйственных гусеничных тракторов на основе американского дизайна (и тут Хольт !, прим. перев.). В 1925 немцы увеличили свою долю акций до 61% и спустя три года изменили название фирмы на Ландверк АБ. В 1929 немецкого инженера Отто Меркера назначили в Ландверк для разработки бронированных "вециклей" и несколько (в данном случае few) прототипов полугусеничных броневиков немецкой разработки производилось на фирме. В 1930 шведская армия заказала бронеавтомобиль для испытаний и несколько лет спустя три легких колесно-гусеничных танка.

Вот так вот примерно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок. Я правда тоже не очень.

Вскорости после войны, шведское правительство тайно приобрело 10 экземпляров на общую сумму 100 000 шведских крон. Танки были доставлены по частям, как котельное железо и сельскохозяйственное оборудование и затем собраны в Швеции под маркой Strv m/21, которые являлись в основном улучшенной версией прототипа LK II. Strv m/21 был вооружен одним пулеметом калибра 6,5мм. В 1929г. некоторые танки были перестроены в вариант Str m/21-29, который был вооружен 37мм пушкой или двумя пулеметами. также двигатель был заменен на мотор производства Скания-Вабис. Одним из этих улучшенных танков управлял Гейнц Гудериан во время своего визита в Швецию в 1929г.

Второй текст -

Через голландскую компанию германское предприятие GHH осуществила серьезное инвестирование и получило контроль на 50% акций (Ландскруны). В 1923 компания производило небольшое количество сельскохозяйственных гусеничных тракторов на основе американского дизайна (и тут Хольт !, прим. перев.). В 1925 немцы увеличили свою долю акций до 61% и спустя три года изменили название фирмы на Ландверк АБ. В 1929 немецкого инженера Отто Меркера назначили в Ландверк для разработки бронированных "вециклей" и несколько (в данном случае few) прототипов полугусеничных броневиков немецкой разработки производилось на фирме. В 1930 шведская армия заказала бронеавтомобиль для испытаний и несколько лет спустя три легких колесно-гусеничных танка.

Вот так вот примерно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теперь по заводам.

INSPIRED BY "FLY AGARIC"'s Vol.1st

Странно, что предложение обратить внимание на Обуховский завод как на один из главных танковых заводов России вызывает споры. В таймлане танков МЦМ-4 он занимает вполне значимое место, наряду с Путиловским, Екатеринославским, Верхне-Исетским, Златоустовским заводами. Однако, интереснее посмотреть, а как было с Обуховским заводом в реале.

Я боюсь что то упустить, но ... Обуховский завод - это завод "Большевик", он же Завод им. Ворошилова, от него в разное время отпочковались Завод им. Кирова (не путать с Кировским) №174 и завод №185. Может к 1941 собственно Обуховский завод и не играл такой роли, как Кировский (Путиловский), но уж 174 то точно играл. Какие танки разрабатывались и производились на Обуховском заводе ?

Т-18

Т-24 (производство организовано в Харькове)

Т-26

Т-28 (для производства в последствии передан на Путиловский)

Т-37/38 (хотя тут могу ошибиться)

Т-50.

Кроме того на нем разрабатывались такие интересные машины как Т-16, Т-19, Т-100. ИМХО - только серии БТ не хватает, чтобы сказать, что до 1939 Обуховский завод и есть советский танкопром. При частной экономике никаких передач перспективных разработок куда бы то ни было не будет (чай не военное время), как и раздела завода с выделением каких то отдельных производств. То есть дочерние предприятия конечно будут, но не более.

Обуховский завод - это кроме того Гинзбург, Сячинтов и Микулин. ИМХО - убойная троица. К ним по большому счету можно будет и Троянова, Стечкина и Астрова подцепить. Важно только знать у кого из них будут шансы при царском режиме. (У Микулина, Стечкина, Астрова точно будут).

Теперь о Харькове.

Логика появления Екатеринослава как известно - известна. Я о МЦМ-4. Мухин аргументирует нахождение танкового производства на Украине тем, что в реале уже в 1920 там танки ремонтировали. Но почему ? Не потому ли , что именно при наступлении на Ростов и далее на Новороссийск Красная Армия захватила несколько десятков танков, которые и стали основой танковых сил Республики , а ХПЗ был ближайшим к ТВД предприятием на котором можно было бы организовать ремонт поврежденных девайсов ?

Теперь о Брянске.

Логика его становления как одного их центров российского танкопрома в МЦМ-2ТК аналогично тому же для Харькова. Россия готовится нанести окончательный удар по Германии весной-летом 1917г. (в сущности это реал). Однако русские генералы отнюдь не идиоты и понимают, что танки просто необходимы. Комиссия отправляется в Европу на пару месяцев раньше (в реале где то в июне-июле, задержка вызвана революцией) - где то в марте-апреле. Что они там закажут не суть важно. Важно то, что в планах командования было создать 50 дивизионов танков по 6 шт. в каждом. Бывшие царские офицеры, воевавшие на стороне РСФСР потом пересмотрят подобное штатное расписание сначала на 3 танка + 2 бронеавтомобиля, а потом на 4+2. Но это не важно. Важно, что Россия собиралась иметь как минимум 300 танков на фронте. Плюс резерв, плюс учебные части. Неважно, где они бы производились. Важно то, где бы их обслуживали. И где бы их в первую очередь применяли. Как мне кажется, на румынском фронте их бы не было, а где находилось в то время ближайшее к линии фронта крупное машиностроительное предприятие, имеющее опыт производства самой современной тяжелой техники вплоть до бульдозеров ? Праааааавильно - в Брянске. И называлось оно Брянский Машиностроительный Завод. Ну так вот. Простая рокировка - Харьков на Брянск и с теми же мотивами.

О других центрах автопрома. Конечно есть зуд по Сормово. Могут ! Но ИМХО лучше подумать о Рыбинске. "Русский Рено" - не ширь шавырь. Кстати - есть одна мысль. В книге Свирина упомянуто, что трудовой коллектив Сормово, руководствуясь революционным творчеством масс предлагал вдумчиво развить идеи, заложенные в Рено ФТ-17 и сделать на его основе более крупный танк с экипажем из трех человек и орудием 47мм в башне. Но тогда было явно не до того. А вот в МЦМ-2ТК ? Почему б неким молодым талантливым инженерам из Рыбинска не реализовать бы данную идею где нибудь в первой половине двадцатых ?

И еще. Было такое вот предприятие АМО. В реале оно должно было выпускать грузовики Фиат-15 по лицензии собственно Фиата. Причем по началу не производить а выполнять отверточную сборку. ВОПРОС - а что им мешает также не наладить "отверточную" сборку Фиат-3000 ? С последующим вдумчивым развитием заложенных в данный девайс талантливыми итальянскими конструкторами идей ? ИМХО - НИЧЕГО. А вот тут можно и истории про всяко разно интриги напридумывать и тп..

А что потом будет - все зависит от реальных потребностей российской армии. О комлектовании танковых частей можно в сущности смотреть по реалу. К примеру - размер танкового батальона принятый в конце двадцатых подозрительно напоминает размер оного юнита во Франции - 69 против 67 танков. Выделение одного батальона на дивизию - это даже богаче чем у французов (правда надо учитывать, что речь шла о дивизии прорывающей фронт). Все расчеты эффективности танков проводились краскомами , окончившими всяко разно военные училища еще при царе-горохе, анализ проводился по результатам той же самой войны и можно предложить в первом приближении, что в МЦМ-2ТК все будет похоже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что Царицын?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем ? Есть завод с Саратове. Будут его развивать. Будут развивать завод в Ростове ("Аксай"). На рывок наши точно не пойдут.

В реале Царицын по настоящему напрягли танками только в самом конце тридцатых. Те даже сначала пытались что то свое изобретать - Т-25 был такой девайс, но тихо обломались.

Есть еще один фактор, который в реале оказал серьезное влияние на развитие русских танков, но может оказаться менее значимым в МЦМ-2ТК (а то и вообще не иметь значения). Дело в том, что в реале СССР постоянно собирался воевать. Иногда эти сборы имели смысл, иногда это было банальной паранойей. Но реальный то причины были. На западе СССР граничил с несколькими странами которые реально воевали с РСФСР и УССР. Финляндия - было несколько конфликтов, было кровавое подавление вполне себе вегетарианской советской республики и неоднократные вторжения на территорию России, Эстония - поддержка (правда временная) Юденича, Польша, которая вообще была хоррор-фетишем наших военных до самого 1939г., потом Румыния, которая хоть и вела себя мирно, но 1.) Оккупировала Бессарабию 2.) Хрен их капиталистов поймет. И эта ситуация, когда политическое руководство регулярно назначало дату вторжения поляков в СССР то на 1927, то на 1934гг. постоянно влияла на развитие танков. Если в первом случае Обуховцы склепали вполне приличный для того времени легкий танк, то во втором именно ожидание войны в ближайший год-два вызвало не развитие собственных танков, а закупку английских и американских, при том, что Т-26 был менее перспективен чем Т-19, а мотивы для покупки БТ были вообще прозрачные - "поляки тоже собрались покупать". И в итоге все это вылилось в то, что если в 1929 считалось важным обеспечить бронезащиту от ПТА, то к середине тридцатых об этом речь то особенно не шла. Потому что на Т-26 относительно толстую броню не повесишь.

А ведь талантом наши разработчики обижены не были. Показателен пример с танком Е1 американской фирмы Каннигхэм. Наши сделали Т-24 по его мотивам, а он оказался даже быстрее.

Еще один фактор - репрессии. Я то есть понимаю, что какие то разборки могут быть и в царской России, но извините, когда талантливые конструктора банально расстреливаются по доносу - это перебор. Вот краткий список:

1. Гинзбург. Ну слава богу его не расстреляли. Но сажали. Я так понимаю что его спасло то, что он конфликтовал с Тухачевским. В итоге все равно его заморили.

2. Сячинтов. Типа шпиён. А ведь он был талантливым разработчиком танковой артиллерии.

3. Астров. Ну тоже жив здоров. Но ведь сидел.

4. Дик. Вообще уникальный случай. Реальный автор самого знаменитого танка всех времен и народов.

Так вот - эти два фактора -

1.) Постоянное ожидание военной катастрофы

2.) Немотивированное исчезновение основополагающих конструкторов

можно ИМХО убрать из реалий развития танкопрома в МЦМ.

Первый фактор заменить на войну разведок, а второй периодические ссылки отдельных конструкторов в Туруханский край с заменой на поселение где нибудь в районе Урала, где они будут создавать танкопром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

второй периодические ссылки отдельных конструкторов в Туруханский край

А за что, собственно? Вот щас не припомню, а как при Дедушке и Дуче с этим обстояло? Вроде не ссылали никого. Думаю такие паралели вернее будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я про Лодыгина (тот который лампочку изобрел - кстати - на самом деле изобрел) вспомнил. Самый обласканный властью изобретатель в истории царской России. Даже "Станислава" получил, после чего связался с цареубийцами и был вынужден в 1884 бежать в Европу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так он за дело. Я имел ввиду по доносу слабопроверенному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и вот ? Мало ли кто и чего напишет. У нас на руси - это национальный вид спорта.

Блин ! Вспомнил ! У нас же на 1932-33 приходится террористическая атака ! (как дополнение к террору в Европе). Вот под это дело кого нибудь и загребут, что приведет к определенным сложностям. Отличный способ не допустить галактической империи. Например будет такой вот молодой конструктор по фамилии Гинзбург. Фамилия у него подозрительная. Явный сицилист. Так что отдых на солнечной Колыие обеспечен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что отдых на солнечной Колыие обеспечен.

Зайцев стрелять будет, как Владимир Ильич? Так вы не равняйте...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теракт - это когда на самолете автогоночную трибуну будут расстреливать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас