Максимально раняя отмена крепостного права в России

[чукча]

одновремненно некую основу социального доверия

Ликвидация ополчения шла с большой выгодой для дворянства. Были допущены зачётные квитанции; так называли квитанции, выдаваемые вместо рекрутов, в зачёт тех лиц, которых население могло бы сдать в рекруты, а вместо этого поставило государству натурой на какую-либо другую службу, как в данном случае в ополчение. Убитые и умершие в походах ополченцы рассматривались как рекруты следующего набора и на них выдавались зачётные квитанции. <...> Знаменитый актёр Щепкин, вышедший из крепостной среды, рассказывает, что на этой почве разыгрывалась зависть к тем счастливцам, у кого побольше умерло ополченцев. «Одна дама, очень образованная по времени и обществу (даже крепостные отзывались о ней, как о доброй женщине), у графини на именинах, за обедом, не краснея позволила себе сказать в разговоре о прошедшей кампании: "Вообразите, какое счастие Ивану Васильевичу: он отдавал в ополчение 9 человек, а возвратился всего один, так что он получил восемь рекрутских квитанций и все продал по три тысячи; а я отдала 26 человек, и на мою беду все возвратились - такое несчастье". При этих словах ни на одном лице не показалось даже признака неудовольствия против говорившей. Все согласились, а некоторые даже прибавили: "Да, такое счастье, какое Бог даёт Ивану Васильевичу, немногим даётся".»

(Кабанов А.К. Ополчения 1812 года. // Отечественная война и русское общество. Том V. - Москва: Издание Т-ва И.Д.Сытина, 1912)

[monamy]

  В 26.01.2017,, ВАЛХВ сказал: Коллеги, а мог ли при НП-1 прорулить такой вариант упразднения КП. Земля отдается только мужицким семьям пропорционально числу едоков в частную собственность без всякой общины. Помещикам передается только земля под постройками их имений. Зато барство получает взамен пакет облигаций с процентным доходом. Количество бумаг пропорционально площади их фактического земельного владения на момент реформы.

Только при появлении мощнейшего источника денег. Минимум - золото Аляски найти. Не с чего проценты по облигациям платить, тем более погашать их. Цитата выделенного

Кстати про деньги. Помню в одной из тем, какой-то участник предлагал такую идею пополнения казны. После войны 1812 года взять денежную контрибуцию с Франции, ну и с других монархов понемножку за восстановление их монарших прав. И на эти деньги провести реформу по отмене КП. Вот только насколько это план реалистичен?

[maxab]

После войны 1812 года взять денежную контрибуцию с Франции

У Франции денег нет... Наполеон очень любил тратить деньги...

[lodochnik2000]

Дед рассказывал, что в старину, на месте где ставился межевой столб, было принято пороть крестьян, выбранных на мирской сходке. Дабы те место сие крепко запомнили... Не знаю, правда это или землемерская профессиональная байка...

Сопка Камянистка или торжество науки

СОПКА «КАМЯНИСТКА», ИЛИ ТОРЖЕСТВО НАУКИ

Между деревнями Марково и Мишково с давних пор шла «пря» относительно границ. Было такое место, по поводу которого мишковцы клялись, что «ета болотина, вместе с тым вузком с самого свобождения» в 1861 году принадлежит им. Марковцы же каждый год «нахально» косили болотину и пахали «вузок» на ее берегу, ссылаясь на то, что в том месте межа «при Столыпине» была перемерена и что землемера при этом звали Карлом Эрнестовичем. Доказательно!

Волземотделу надоело непрерывно разбирать дело о драках и лае на той меже. Выезжая на место, члены отдела упирались в тупик: чтобы восстановить межу на местности, необходимо было найти «трехземельную яму» между Марковом, Мишковом и Микулином, а «тая яма была уже лет с полета назад потеряна». Существовало подозрение, что в обеих спорящих деревнях есть старцы, великолепно знающие, где находится пресловутая яма, но «из осторожности» и та и другая стороны замкнули уста своя наглухо. Укажешь яму — проложат от нее «стрилябию» до соседней, всем хорошо известной «двухземельной», и — «кто его знает, на чью сторону дело повернется»? Лучше уж помолчать!

Микулинцам бы было просто разоблачить скрывающихся. В Микулине был знаменитостью некто Бог — девяностолетний горький пьяница, необыкновенно благообразной внешности и крепчайшего здоровья, который, само собой, ту яму знал, «что свою хату», и даже крепче. По его же собственным словам, когда было произведено то первое, 1861 года, размежевание, его, мальчишку, на этой яме господин землемер приказал выпороть, для того чтобы он навсегда запомнил это место. Правда, с хронологией тут что-то не получалось: во дни пресловутой реформы микулинскому «Боженьке», по всем расчетам, должно было быть уже тридцать лет, так что на «тэй ямы» мог «страдать для вобчества» разве что его покойный сын, но, всего вероятнее, он и без порки хорошо знал это место. Однако и мишковцы, и марковцы лукаво угощали седовласого Бога самогоночкой, и это окончательно отшибло ему память.

https://litlife.club/br/?b=203108&p=12

[Владимирович]

У Франции денег нет... Наполеон очень любил тратить деньги..

Можно угнать и похолопить французский  ясырь, как при Сталине немцев угоняли и холопили

[ВАЛХВ]

Чтоб больше не изощрялись в русофобских фантазиях и в клевете на крепостнический строй оставлю здесь

+1.

 

Изменено 27 Jan 2017 пользователем ВАЛХВ

[Абрамий]

И все крутилось по кругу: как сделать убыточное хозяйство прибыльным, ничего в оном не меняя. Проблема была именно в царе, с его страстью к тотальному контролю и страхом любых перемен.

Ну ,да , конечно власти России не могли не понимать ,что  любая  модернизация сельского хозяйства  и повышение его эффективности ( по европейскому образцу  , английскому , прусскому и т.д. ) неизбежно вела к полному  краху всей традиционной русской деревни .

И модернизация  сельского хозяйства  совершенно неизбежно  вела так-же и  к разорению значительной части помещиков .

Модернизация сельского хозяйства  естественно  вела  к  появлению массы лишних рабочих рук  , выкинутых при  модернизации  сельского хозяйства  из деревни .

Как это и произошло в той-же Англии в 17-19  веках .

Только вот в Англии была возможность куда деть значительную часть лишних рабочих рук  выкинутых из деревни , это и  развитие несельскохозяйственных отраслей экономики  и эмиграция в колонии .

И все это длилось  столетиями !

И то проблемы и в Англии были велики .

Ну а в России  после отмены крепостного права переход к новым методам сельского хозяйства мог-бы произойти в течении 20-30 лет  и потому проблем  было-бы намного больше .

Как их решать власти не понимали и да и не хотели понимать .

Но после перехода к новым методам сельского хозяйства произошел-бы быстро  массовый выброс лишних рабочих рук из деревни .

С неизбежным  увеличением числа люмпенов и пауперов .

Этого власти России не хотели и боялись появления "язвы пролетариатства"  , а способом не допущения этого явления считали  сохранение традиционной  русской общинной деревни ,что вело к сохранению традиционного сельского хозяйства , и  к сохранению архаических  методов земледелия .

Причем на Востоке Российской империи была тьма свободных  и свободных от русского заселения земель , которые и могли принять большую часть  лишних рабочих рук выкинутых из деревни .

 Но власти не хотели проводить  их колонизацию .

Более того в правительственных кругах  в пореформенное время  резко изменилось само отношение  к крестьянским переселениям.

По разным причинам возобладало мнение ,что якобы правительству   нет надобности оказывать крестьянам опеку и что малоземельные крестьяне не имеют нужды переселяться в Сибирь и прочие свободные земли , так как всегда могут найти заработки в качестве сельских рабочих или арендаторов у землевладельцев.
Опасались и появление массы бродяг .
Вообще помещики  со своей стороны , весьма активно  выступали  против переселений в Сибирь и крестьянской колонизации и именно потому ,что справедливо опасались  лишиться дешевых  рабочих рук и крестьян-арендаторов .
"Положения" 19 февраля 1861 года  об отмене крепостного права полностью исключали право бывших крепостных крестьян на переселение.
Правительство Александра II отменило личную зависимость крестьян, но при этом так наделило их землей и на таких условиях , чтобы после отмены крепостного права  крестьяне оставались привязанными к помещичьим имениям в качестве дешевой рабочей силы и арендаторов помещичьей земли.
Для осуществления этой основной цели закона необходимо было неукоснительно   всячески ограничивать   переселение крестьян, так как  переселение резко  противоречило общему характеру и содержанию проводимой реформы.
Поэтому уже в Положение 19 февраля 1861 года  вошли некоторые правила, которые, не касаясь прямо переселений, косвенно должны были их затруднять.
Правила эти касались перехода крестьян в другие общества.
1) Переход дозволялся только при условии уплаты крестьянами всех недоимок,
2Несостояния под судом или следствием,
3)При отсутствии бесспорных взысканий на них и обязательств,
4)При отказе от надела ,
6) Для крестьян, обязанных вносить выкупные платежи, выход из общества был затруднен рядом условий по уплате выкупа,
7Временно обязанным крестьянам выход разрешен был только с согласия помещика.

Введение этих правил должно было специально затруднить переселение  крестьян в другие общества ,т.е. на новое место жительства .
Но этого было недостаточно ,через малое время появились правительственные постановления   которыми дополнительно  ограничивалось переселение крестьян на казенные земли.
Во первых бывшим помещичьим крестьянам  ,т.е.  самым малоземельным крестьянам это было запрещено вовсе.
Незначительные послабления  остались  только для малоземельных  крестьян малопоместных владельцев.
Кроме этого было полностью запрещено государственным крестьянам свободно переселяться на пустые земли  , а  было дано  лишь право общинам  ходатайствовать о переселении части членов их обществ в малоземельные губернии.
Иными словами разрешать переселения была должна община , а переселение  вело к росту налогообложения на оставшихся крестьян .
С  15 декабря 1866 года были прекращено выделение   в государственном казначействе кредитов для оказания вспомоществования переселяющимся государственным крестьянам.
Результатом однако  было самовольное переселение крестьян из Европейской  России на восток и юго-восток .
В связи с этим в 1866 году при министерстве внутренних дел создается комиссия по выработке общих переселенческих правил.
Но ее работа ограничилась обобщением и изучением ранее принятых частных законов о переселении в отдаленные районы; новых правил комиссия не подготовила.
Правительство вообще  отложило выработку общего законодательства по переселенческому вопросу и колонизации , весьма опасаясь того ,что даже самые ограниченные правила, опубликованные в период действия положения о временной обязанности, могут дать повод к массовым отказам крестьян от наделов и исходу  их на свободные казенные земли.
Вот этого-то с точки зрения развития страны опасаться и  вовсе не следовало , конечный  экономический выигрыш от массового самовольного переселения и как результат в виде расширения экономической базы ,  был много больше всех тех проблем ,которые возникали при массовом отказе от наделов и переселении крестьян на свободные  земли

На деле-же после отмены крепостного права получилось так  - А. Н. Энгельгардт писал: об ситуации после отмены крепостного права  так 

"Вначале было сделано много попыток завести батрацкое хозяйство с машинами и агрономиями, по все эти попытки не привели к желаемому результату.

Батраков было мало, ибо безземельных не хватало для перехода к батрацкому хозяйству, а те, что были, поглощались фабриками, заводами, городами".

 

Глобальный прогресс сельского хозяйства ( по европейскому образцу  , английскому , прусскому и т.д. )  был совершено не мыслим при сохранении общины и всего традиционного русского аграрного хозяйства .

Изменено 29 Jan 2017 пользователем Абрамий

[maxab]

Можно угнать и похолопить французский  ясырь, как при Сталине немцев угоняли и холопили

Зачем так сложно? Лучше сразу во Франции нарезать именьица для господ офицеров-победителей. И для отличившихся солдатиков тоже по наделу с двумя французами и тремя француженками. А Бурбонов принять на русскую службу генерал-исправниками в Галльской губернии Российской империи. И в дворянские родословные книги Парижского уезда  Бурбонов писать сразу после Ржевских...

[sanitareugen]

А "Бурбон" в значении грубый человек, солдафон - это прорыв в наш мир альтмира?

[Владимирович]

Лучше сразу во Франции нарезать именьица для господ офицеров-победителей.

Англичанка будет гадить

[maxab]

Англичанка будет гадить

Пригрозить англичанке, что восстановим лагерь в Булоне... и задружимся с США... и вообще, вернем Наполеона...

[Владимирович]

Пригрозить англичанке, что восстановим лагерь в Булоне... и задружимся с США... и вообще, вернем Наполеона...

США никто и зовут их никак, Наполеона вернуть в русскую Францию - свежая и оригинальная мысль, но вернут его сами англичане

[MGouchkov]

чукча писал 

«Одна дама, очень образованная по времени и обществу (даже крепостные отзывались о ней, как о доброй женщине), у графини на именинах, за обедом, не краснея позволила себе сказать в разговоре о прошедшей кампании: "Вообразите, какое счастие Ивану Васильевичу: он отдавал в ополчение 9 человек, а возвратился всего один, так что он получил восемь рекрутских квитанций

Так это как раз иллюстрирует то, о чём я: Дама мыслит как её крепостные,- рекрутов как угодно считали равными мёртвым, и теперь можно не "убивать" так больше людей СЛЕДУЮЩЕГО поколения.

Полуофтоп: Недавно при i-нет серфинге недалеко от ру.вики нашёл: "Решительное нет ветерана - фальсификаторам истории!". От старшего приятеля АСПушкина дожившего до глубоких лет Вяземского - против "Войны и мира". Угар..    

 

Вообще, после наполеоновских войн общество с военно-служилой элитой в первую очередь видит проблему ВОЕННОЙ реформы. Её именно по-любому делать надо; вероятно не так как в РеИ в виде военных поселений Аракчеева   

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военные_поселения

"Изобрести" вместо рекрут "стрельцов- колхозников" - та ещё "идея";.. ..но в духе начала XIXого века..

Абрамий писал

 

Ну ,да , конечно власти России не могли не понимать ,что  любая  модернизация сельского хозяйства  и повышение его эффективности ( по европейскому образцу  , английскому , прусскому и т.д. ) неизбежно вела к полному  краху всей традиционной русской деревни .

И модернизация  сельского хозяйства  совершенно неизбежно  вела так-же и  к разорению значительной части помещиков .

Модернизация сельского хозяйства  естественно  вела  к  появлению массы лишних рабочих рук  , выкинутых при  модернизации  сельского хозяйства  из деревни .

Да даже если как в РеИ ничего не делать пересиживая выслугу "исполнительными" "чинов ассессора":. 1 демографический рост (уменьшение долей) 2 Освоение Юга (завоёванного при Екатерине) 3 Увеличение городов даже только через бОльшие потребности элиты (мы же "стабильности служим"), ВСЁ РАВНО как угодно убивает уклад деревни центральной Руси ЦИКЛА XVIIого (после годуновской депопуляции) - XVIIIого веков.

Я прифигел, когда из первой итерации этой темы на ФАИ (уже около 10ти лет назад) уяснил, что "..изведение зерноводства в центральной Руси.." - "совместный жЫдомассонско-черносотенный план"

что б тем и другим сохранить хотя бы предмет для споров  

Вместо длительных относительно болезненных трансформаций (что требует ТАЛАНТА от служащих), "выбрали" сначала - видимость отсуствия изменений, потом - катастрофу фактически уничтожившую объект.  

Изменено 29 Jan 2017 пользователем MGouchkov

[Абрамий]

Вообще, после наполеоновских войн общество с военно-служилой элитой в первую очередь видит проблему ВОЕННОЙ реформы. Её именно по-любому делать надо; вероятно не так как в РеИ в виде военных поселений Аракчеева   

Получилось и плохо и криво и даже все  административные таланты Аракчеева  не могли исправить  порочный с самого начала замысел .

И Аракчеев не был сторонником военных поселений . 

Но у других  организация военных  поселений  провалилась-бы  сразу , а так Аракчеев  вытащил буквально на себе  эту провальную затею .

Кстати в СССР были военные совхозы - точный аналог военных поселений , только без  службы по 25 лет .

И Александр 1  мог-бы додуматься ещё и  до появления в Российской империи аналога  советского стройбата  70-80-х годов 20-го века , только со сроком службы по 25 лет .

И использовать такие воинские формирования для  снабжения   казённых строек  фактически бесплатной рабочей силой .

[Читатель]

предлагаю совместить аракчеевские военные поселения с вышеописанными предложениями коллеги Владимировича

как вы наверное помните, после 1815 года русские войска как и войска других союзных держав продолжали оккупировать Францию. Лояльный союзникам режим короля Людовика был непрочным (и как показали события Ста Дней мог быть сметен за пару недель). 

собственно развилка такова. устроим очередной бонапартистский заговор, который сильно напугает союзников и в 1818 г. принимается решение продлить оккупацию Франции столько сколько понадобится. 

а поскольку оккупация дело недешевое, хоть французы и платили контрибуцию, озабоченный финансовыми проблемами император Александр начал изыскивать способы сэкономить на содержании армии. 

так появились русские военные поселения во Франции 

 

[sigulin.maxim]

русские военные поселения во Франции

калмыков и башкир где расселять будем? В прошлый раз в районе Орлеана селились, осетинам вроде как даже понравилось

[марик]

так появились русские военные поселения во Франции 

Вам прямо мечтается, чтоб разбежались. Нет. В армию нужно набирать местных французов, отобранные у родителей в малом возрасте, воспитанных в правильной вере в школе кантонистов и забывших родной язык. А русских всех Сибирь осваивать согласно рекрутской обязаности. Двойная польза. 

[sanitareugen]

И Аракчеев не был сторонником военных поселений .  Но у других  организация военных  поселений  провалилась-бы  сразу , а так Аракчеев  вытащил буквально на себе  эту провальную затею . Кстати в СССР были военные совхозы - точный аналог военных поселений , только без  службы по 25 лет . И Александр 1  мог-бы додуматься ещё и  до появления в Российской империи аналога  советского стройбата  70-80-х годов 20-го века , только со сроком службы по 25 лет . И использовать такие воинские формирования для  снабжения   казённых строек  фактически бесплатной рабочей силой .

1. Аракчеев был противником военных поселений, едва ли не единственный, выступивший против. И именно поэтому Александр поручил ему, а не энтузиастам - он знал, чего ждать от "инициативников".

2. Военные совхозы создавались на землях полигонов (скажем, Ширланский полигон - там в местах, где нынче не стреляют, овец пасли) или же на землях в погранзоне. Основной рабочий персонал там был вольнонаёмный

3. Стройбат возник потому, что нелояльный элемент (с судимостями и т.п.) нельзя было не призывать в армию, это воспринималось бы, как льгота, и нельзя было использовать в боевых частях.

4. Использование в качестве бесплатной рабочей силы солдат практиковалось. Скажем, крепости возводили частично силами назначенных туда войск (кроме того, нанимались или назначались в порядке повинности "обыватели", а квалифицированный персонал - инженерная рота; начальник стройки - генерал, командующий войсками, главный инженер - инженер-капитан, офицеры роты - проектировщики и надзор над работами, инженерные унтера - мастера и прорабы участков, инженерные солдаты - бригадиры и десятники). Но экономия не особая. Солдат, с учётом формы, времени на строевую и боевую подготовку, затрат на вооружение в целом на единицу работы выходил не дешевле вольнонаёмного.

[sanitareugen]

В армию нужно набирать местных французов, отобранные у родителей в малом возрасте, воспитанных в правильной вере в школе кантонистов и забывших родной язык.

Ну, основная масса воспитанников школ кантонистов была русскими, воспитывалась в вере детства и имела родителей, в большинстве своём - живых. Из приблизительно 500 тысяч прошедших через школы кантонистов на долю "малолетних еврейских рекрутов" пришлось 55 тысяч, ещё 3 тысячи - дети участников польского восстания, разжалованных из офицеров и потому дети из кадетских корпусов переведены в кантонисты, а остальные - солдатские дети (ну, всё же преимущественно унтер-офицеров, собственно солдаты содержать семью на жалование не могли, но были случаи женитьбы и солдат). Они числились за армией, и должны были выучиться на унтеров или писарей, а "неспособные к наукам" - на нестроевых солдат: портных, сапожников, шорников, плотников и т.п. И если сформировать учебные заведения, где "переделываемых" не 10% или около того, а большинство, "перевоспитанных" не будет.

Хотя идея "русских янычар" богатая...

[Вандал]

собственно солдаты содержать семью на жалование не могли, но были случаи женитьбы и солдат

Ха-ха. Хватало женатиков, которым лоб забривали. Ни фига не отмазка. Как община порешит, так и будет. Или если барину чем-то досадил.

[марик]

Ну, основная масса воспитанников школ кантонистов была русскими, воспитывалась в вере детства и имела родителей, в большинстве своём - живых. Из приблизительно 500 тысяч прошедших через школы кантонистов на долю "малолетних еврейских рекрутов" пришлось 55 тысяч, ещё 3 тысячи - дети участников польского восстания, разжалованных из офицеров и потому дети из кадетских корпусов переведены в кантонисты, а остальные - солдатские дети (ну, всё же преимущественно унтер-офицеров, собственно солдаты содержать семью на жалование не могли, но были случаи женитьбы и солдат). Они числились за армией, и должны были выучиться на унтеров или писарей, а "неспособные к наукам" - на нестроевых солдат: портных, сапожников, шорников, плотников и т.п. И если сформировать учебные заведения, где "переделываемых" не 10% или около того, а большинство, "перевоспитанных" не будет.

Спасибо, капитан очевидность. я ведь предлагал набирать французов, а не излагать справку. 

[sanitareugen]

Ха-ха. Хватало женатиков, которым лоб забривали. Ни фига не отмазка. Как община порешит, так и будет. Или если барину чем-то досадил.

Бывало. Но барину надо было досадить крепко, учитывая, что "солдатка" получала вольную автоматом. Так что чрезвычайная мера.

[Curioz]

учитывая, что "солдатка" получала вольную автоматом

Взамен на потерю мужа и земельного надела?

Очень выгодная перспектива...

[Вандал]

Но барину надо было досадить крепко, учитывая, что "солдатка" получала вольную автоматом.

Ну, во-первых, а она это знала? Её насчет просвещали?

А во-вторых, для семьи она - отрезанный ломоть, как и муж её. Так что или на поклон к барину, или в гулящие девки подаваться, чтобы с голоду не помереть. Ужасна судьба солдаток в крепостной России 

[sanitareugen]

Взамен на потерю мужа и земельного надела? Очень выгодная перспектива...

А кто её спрашивал?

Обсуждать перспективы можно, если бы рекрут своей волей шёл.