Максимально раняя отмена крепостного права в России

1592 сообщения в этой теме

Опубликовано:

дорого отбирать этих лучшихи они всё равно будут худшимихотя бы по той причине, что их надо кому-то кормить во время обучения - а крестьянину это не надо не говоря уже о сословных всяких штуках

Вот и не надо ничего делать. Опять смайлик. А то все равно все плохо и про крестьян в принципе речь не шла. Пока они чьи то, хозяин решает. 

закрепощённость крестьян мешалаи неэффективность подобного шага в целом

Вы сейчас опять скажете что у протестантов другие люди. Гораздо лучше. Они могут учить, а русским не положено из за неэффективности. Ну что ж я еще могу подумать, если вы не говорите какой из пунктов подходит. 

так это реал

Не-а. Есть еще и мещанство. Для начала. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так это реал

Не совсем. При Александре I образование было всесословным. Николай I здесь сильно все испортил. А так, были губернские семилетние гимназии и уездные трехклассные училища (причем, не уверен, что, в последнем случае, класс равен году). https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Российской_империи

 

учили дворянских детей и детей купцов

Можно было бы учить и детей мещан тоже. Это значительно расширило бы базу для бюрократии.

бо для "учили крестьян" вам надо создать новый слой "бюрократов"

А зачем их учить до освобождения? Но были таки приходские одноклассные училиша, где и крестьян могли учить. И, ЕМНИП, детей государственных крестьян таки учили грамоте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и не надо ничего делать

*пожимая плечами

 

делать надо, в реале делали

вариант реала - рабочий - проверено практикой

надо найти вариант ЛУЧШЕ реала

чем здесь и занимаются

ваши вариант проверен реалом и он хуже

 

Вы сейчас опять скажете что у протестантов другие люди. Гораздо лучше.

они начали гораздо раньше, потому что у них продуктивность сельхоза выше, плотность речной сети выше и зима короче

например, чересполосица из средства стратегической защиты от перевыпаса стала проблемой в РИмперии к 1890м, а в ВБ к 1600/10м, а в некоторых районах даже к 1450/80м

и так примерно со всем, больших семь шапок из овцы не выкроишь никак

 

Можно было бы учить и детей мещан тоже

так-то да, НО

надо счесть потребности крайне аккуратно

вощим теме остро не хватает чисел

и гипотез "почему не сделали так в реале" : )

 

пока что - если мы берём более решительного, а не просто осторожного Н1го, то реформу можно проводить, как видится, в 1830ранних, интенсивнее кредитуясь и интенсивнее строя шоссейные дороги и подвозные пути

тогда Николаевскую можно будет сделать в +- РеИ-сроки, однако, в силу наличия большого количества НЕспекулятивного капитала (выкупные в распоряжении помещиков) и бОльшей (в силу интенсификации рынка) прибыльности и загруженности ЖД - будет существенно бОльшее давление аристократического лобби на Н1го

мол, царь-батюшка, пусти нас дороги строить, зело дело выгодное, и крестьянам облегчение вывоза зерна, и нам заработок

 

так что только укрепляюсь в мысли о сдвиге ЖД-бума на более ранние сроки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, настоятельно прошу постараться обойтись без обсуждения Сталина в этой теме!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

делать надо, в реале делаливариант реала - рабочий - проверено практикойнадо найти вариант ЛУЧШЕ реалачем здесь и занимаютсяваши вариант проверен реалом и он хуже

Естественно нет. Не в 60е, в в 40е, не частная инициатива, а государственная, не богатые, а вообще мещане, не лишь бы, а обязаловка и так далее и тому подобное. в реале и близко не было. У меня впечатление, что вы вообще не читали. 

они начали гораздо раньше, потому что у них продуктивность сельхоза выше, плотность речной сети выше и зима короченапример, чересполосица из средства стратегической защиты от перевыпаса стала проблемой в РИмперии к 1890м, а в ВБ к 1600/10м, а в некоторых районах даже к 1450/80ми так примерно со всем, больших семь шапок из овцы не выкроишь никак

Да не потому они начали раньше, что теплее или рек больше. А элементарно потому что свободные люди имеют определенную идеологию отличную от несвободных. На севере всю жизнь бедные были вплоть до 20 века. И уж в Прибалтике на наглядном примере видно, что освобожденые без земли и натурально нищие имели процент грамотных высокий. Кстати у них и урожайность выше была.  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

свободные люди имеют определенную идеологию отличную от несвободных

спасибо за интересную беседу

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И уж в Прибалтике на наглядном примере видно

Как уже неоднократно было в теме, прибалтийский вариант, при всех его минусах, был лучше реала. К 1861 уже второе поколение свободных бы выросло. Даже если 95% из них остались бы безграмотными батраками без земли, оставшихся 5% плюс роста капиталистических отношений в сельхозе и торговле хватило бы для очень мощного ускорения экономике. Опять же спрос на грамотность резко вырос бы, а где спрос, там предложение. И т.д. и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

спасибо за интересную беседу

Без особого удивления. Ну да, им на том же участке выгоднее лишнее выращивать на продажу. Это и есть бытие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

прибалтийский вариант, при всех его минусах, был лучше реала

фиг знает

вы можете промоделировать процессы в ситуации, когда более половины работоспособного населения свободно, а остальные старики? у меня получается массовое перевешивание заботы о стариках на помещиков и варианты довольно людоедские, выливающиеся в итоге в массовую сверхсмертность и бунты

но, возможно, этого бы и не было

моделировать надо

а так-то вариант и был уже использован в мировой практике, и МОЖЕТ БЫТЬ был бы лучше реала, и о нём явно в комиссии знали как о возможном (рабов уже освобождали, втч так)

почему предки его отвергли?

 

мне пока видится то, что "добыть средств на жд-индустрию и на оборотный капитал в экономику" также было одной из целей - и при бразильской системе она не решалась

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а так-то вариант и был уже использован в мировой практике, и МОЖЕТ БЫТЬ был бы лучше реала, и о нём явно в комиссии знали как о возможном (рабов уже освобождали, втч так)почему предки его отвергли?

Предки к примеру повесили на шею крестьянам выкупные платежи и общину. Это была вовсе не забота о них. А желание не дать просесть налоговой базе. Но они ж были не идиоты. Только вот думали не о несчастных мужиках, чтоб там не втирали.  Поэту при моделировании надо исходить из простейшего тезиса, а что собственно ожидается на выходе. Про грядущую индустриализацию вряд ли задумывались.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы можете промоделировать процессы в ситуации, когда более половины работоспособного населения свободно, а остальные старики? у меня получается массовое перевешивание заботы о стариках на помещиков и варианты довольно людоедские, выливающиеся в итоге в массовую сверхсмертность и бунты

Это массово наблюдалось в Прибалтике? Или в пореформенной и столыпинской России?

Кстати, Горький пишет, что наблюдал, как во вполне себе патриархальных деревнях со стариками не церемонились. Если кто зажился, то сынок (или внучек) сажал его на дерево, и начинал дерево трясти, пока старичок или старушка не падали. Кости у стариков ломкие (есть такая болезнь старых -- остеопороз), при падении с дерева перелом шейки бедра был обычным делом. В итоге старичок лишался способности двигаться, и, в течение считанных месяцев быстро угасал. Я это к тому, что здесь свободное или несвободное население роли не играет, какие обычаи, так и будут поступать. И обычаи, как видите, зачастую были далекими от наших представлений о гуманности. Вывод: не надо решать тех проблем, которые правительство/государство решать не должно или не может.

но, возможно, этого бы и не было моделировать надо

Вы хотите построить "дивный новый мир" эльфов? Простите, но отношения среди людей были далеко не такими, как Вам бы хотелось. И единственный путь привить гуманизм, в том числе и по отношению к старикам -- это через как можно более быстрое разрушение патриархального общества и рост благосостояния (чтобы не смотрели на стариков, как на лишние рты, а там, глядишь, еще и пенсионную систему создадут).

мне пока видится то, что "добыть средств на жд-индустрию и на оборотный капитал в экономику"

Простите, но это, покамест, не доказано, что выкупные платежи были главным двигателем железнодорожного бума. Пока я вижу, что это таки французские кредиты под госгарантии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

французские кредиты под госгарантии

эээ Денисов "займы российской империи"

на внутреннем рынке занимали больше, втч если считать займы со словом "железнодорожный" в названии

откуда на нём деньги по-вашему брались дополнительные к тем, что, как обычно, дворяне ссужали купцам в оборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эээ Денисов "займы российской империи" на внутреннем рынке занимали больше, втч если считать займы со словом "железнодорожный" в названии откуда на нём деньги по-вашему брались дополнительные к тем, что, как обычно, дворяне ссужали купцам в оборот?

Спасибо, посмотрю.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эээ Денисов "займы российской империи"

Посмотрел. Прежде чем говорить на эту тему дальше, ответьте на вопрос: Вы проводили анализ или ограничились данными о госзаймах в этой работе?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

когда более половины работоспособного населения свободно, а остальные старики

Cредняя продолжительность жизни в РИ  в 1898г - 27 лет.
Стариков было бы мало.

Изменено пользователем Heliodromos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cредняя продолжительность жизни в РИ  в 1898г - 27 лет. Стариков было бы мало.

по переписи населения 1897 г. населения старше 60 лет насчитывалось 7%. В Российской Федерации по переписи 2010 года их было 18.2%. 

так что стариков было мало, верно, но отнюдь не настолько мало, как можно было бы подумать из данных о средней продолжительности жизни. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Средняя продолжительность жизни всегда большое лукавство. В данном случае смертность детей ЕМНИП до 6 лет была от четверти до трети. Поэтому и цифра такая низкая. При этом и рождаемость была очень высокой. Десяток детей совсем не повод для медали мать-героиня. Практически повсеместно. 

 

Сейчас имеем обратное. Рождаемость низкая, зато большое количество пенсионеров. Соответственно и средняя продолжительность выше намного. Но прикол то в сравнении. А по нему особой разницы не заметно. Если раньше в Европе меньше умирали дети, то и сейчас пенсионеров больше. Соответственно и средняя продолжительность выше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Средняя продолжительность жизни всегда большое лукавство. В данном случае смертность детей ЕМНИП до 6 лет была от четверти до трети. Поэтому и цифра такая низкая. При этом и рождаемость была очень высокой. Десяток детей совсем не повод для медали мать-героиня. Практически повсеместно. 

Ага...вот только призывной возраст в РИ в ПМВ был 43 года. 
Выше поднимать н ебыло смысла - призывать было некого. И при этом мобилизационный ресурс к  17-му был практически исчерпан.

по переписи населения 1897 г. населения старше 60 лет насчитывалось 7%. В Российской Федерации по переписи 2010 года их было 18.2%. 

7% по стране равномерно, или в городе таки поболее?)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выше поднимать н ебыло смысла - призывать было некого. И при этом мобилизационный ресурс к  17-му был практически исчерпан.

Ой да ладно, прямо таки исчерпан. Одних только, освобожденных от призыва было к концу войны, где-то около 2,5 миллионов человек. Это не говоря еще про то, что в тылу сидело 2,5 миллиона солдат  всяких запасных батальонов.

Изменено пользователем monamy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы проводили анализ или ограничились данными о госзаймах в этой работе?

ограничился, предположив, что они, если и не полны, так репрезентативны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой да ладно, прямо таки исчерпан. Одних только, освобожденных от призыва было к концу войны, где-то около 2,5 миллионов человек. Это не говоря еще про то, что в тылу сидело 2,5 миллиона солдат  всяких запасных батальонов.

Вы куда-то совсем уже в офтопик ударились, коллега. Давайте не будем засорять эту полезную и интересную тему. Чем больше офтопика и флуда -- тем труднее искать в теме полезную информацию, которой здесь, поверьте мне, как человеку, которому эта тема интересна, хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы куда-то совсем уже в офтопик ударились, коллега. Давайте не будем засорять эту полезную и интересную тему. Чем больше офтопика и флуда -- тем труднее искать в теме полезную информацию, которой здесь, поверьте мне, как человеку, которому эта тема интересна, хватает.

Извиняюсь 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой да ладно, прямо таки исчерпан. Одних только, освобожденных от призыва было к концу войны, где-то около 2,5 миллионов человек. Это не говоря еще про то, что в тылу сидело 2,5 миллиона солдат  всяких запасных батальонов.

  Исчерпан.
Не будем спорить. Если хотите - ссылку дам в личном сообщении.

 

по переписи населения 1897 г. населения старше 60 лет насчитывалось 7%.

В городе есть какая ни какая мед помощь, возможность трудоустроиться на более разнообразные работы чем в деревне.
В конце-концов именно в городе жило 5-6% наиболее "упакованного" населения, к-е  могло жить куда дольше сельских.
Поэтому 7% стариков в деревне - это как средняя температура  по больнице.  Реально их должно было быть раза в 2 меньше.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ограничился, предположив, что они, если и не полны, так репрезентативны

Нет. Железные дороги, которые строились в 1860-е годы, строили или из казны (самый известный пример -- Московско-Курская железная дорога), или на средства, полученные от размещения ценных бумаг на заграничных биржах под государственные гарантии доходности. Государственная гарантия означала, что в случае, если дорога не справлялась с выплатой заявленных дивидендов, то разницу доплачивало государство из казны. А теперь смотрите -- много ли железнодорожных займов в 1860-е? Иностранных -- так только один, ЕМНИП, 1870 года. До отечественных я просто не дошел, мне достаточно было увидеть, что там с иностранными займами в 1860-е, чтобы стала понятна Ваша ошибка. Подробнее смотрите "Русский государственный кредит (1769-1899)" П.П.Мигулина. Есть на библиотеке Крузо, ссылку можно найти где-то здесь: http://fai.org.ru/forum/forum/189-mir-alternativnogo-nikolaya-i/

Да, и чтобы было понятно. За время пребывания Рейтерна на посту министра финансов было построено более 18000 км железных дорог, общая протяженность железнодорожной сети выросла почти до 21 тысячи км. К 1891 году железнодорожная сеть составляла 27000 км (https://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожный_транспорт_в_Российской_империи). Таким образом, железнодорожная лихорадка приходится именно на время правления финансами Рейтерна (1862-1878), и именно в это время не наблюдается существенного вклада полученного помещиками капитала на неё, зато видно массовое заимствование капитала для строительства железных дорог на европейских финансовых рынках. Таким образом, отнюдь не полученные помещиками капиталы стали катализатором строительства железных дорог.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

7% по стране равномерно, или в городе таки поболее?)))

7% в целом по стране, а в крупных городах наоборот, меньше - население старше 60 лет составляло в Москве и Санкт-Петербурге около 5% 

В городе есть какая ни какая мед помощь, возможность трудоустроиться на более разнообразные работы чем в деревне. В конце-концов именно в городе жило 5-6% наиболее "упакованного" населения, к-е  могло жить куда дольше сельских. Поэтому 7% стариков в деревне - это как средняя температура  по больнице.  Реально их должно было быть раза в 2 меньше.

понимаете, нельзя, ну просто нельзя такие отвлеченные умозаключения делать. а просто надо взять данные переписи и посчитать :resent:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас