Максимально раняя отмена крепостного права в России

1118 posts in this topic

Posted

Да я прочитал, нету там такого. Банковский кризис конца 50-х в министерство Брока - это все же немного из другой оперы, и сам автор описывает его с чувством тягостного недоумения.

Есть. Такие книги надо читать внимательно, а не пролистывать по диагонали, в поисках цитат. Вероятно, Вы были нелдостаточно внимательны и пропустили этот момент. Увы, я Вам помогать ссылками на конкретные страницы не буду, ибо занят. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не под 100%. Средняя задолженность была Х% от цены залога

Так речь идет не о том, что задолженность больше цены залога (это проблемы кредиторов, в конце концов), а о том, что в залоге уже находилось слишком много поместий и выкупить их помещики ан масс без какого-то чуда не могли, и даже оплата процентов по кредиту им давалась с трудом.

 

Рост ипотеки - это вообще-то не бедствие, а скорее показатель более продвинутой экономики

Или строительства "пирамиды". Тем более в XIX это тоже проходили и не один раз.

 

почему развитие кредита как таковое постоянно приводят как пример хтонических ужасов

Дак в том и дело, что не было никакого развития кредита и в 1859 государство выдачу кредита под залог земли и крепостных вообще прекратило, обращайтесь, мол, к частным лицам под 10-12% в год.

 

Землевладение - безусловно. Вопрос же был не про доходность землевладения, а почему не заводили хозяйства - а-ля юнкеры.

Нет, вопрос шире ставился. Не умеешь хозяйствовать, сдавай в аренду и в ус не дуй, как описанные в теме англичане. Так ведь даже на это ума не хватало. Если бы не рост цен на землю, который поддерживался почти исключительно спросом со стороны богатеющих после освобождения крестьян, вообще помещикам каюк пришел бы - долги с 1861 выросли еще на миллиард.

 

Увы, я Вам помогать ссылками на конкретные страницы не буду

А мне некогда читать 630 страниц только первого тома, чтобы проверить, не напутал ли Вандал с аргументами в очередной раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне некогда читать 630 страниц только первого тома, чтобы проверить, не напутал ли Вандал с аргументами в очередной раз.

Да, чтобы просто меня проверить, действительно читать ничего не нужно. Ни Вам не нужно, ни мне не нужно. А кому интересно, тот найдет нужное место, просто внимательно изучив оглавление. Оно, конечно, тоже достаточно объемное, но не 630 страниц ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а о том, что в залоге уже находилось слишком много поместий

Я не понимаю, почему "слишком много". Наоборот, слишком мало, более трети вообще не использовали кредит получается. Это плохо.

Если имение не заложенно, то оно - "мертвый груз". Ипотека позволяет его "монетизировать" и разогнать экономику. Повышение доли заложенных поместий - это положительное, а не отрицательное явление, так же показывающее большее участие помещиков в народном хозяйстве.

выкупить их помещики ан масс без какого-то чуда не могли

?? Это нормальное состояние. Всегда, если вдруг потребовать оплаты всех долгов сию же минуту - будет дизастер. Ипотечные долги абсолютно не предполагают, что их ан масс когда-либо все выкупят. Это как бы известно и не понятно, что вас удивляет.

Или строительства "пирамиды". Тем более в XIX это тоже проходили и не один раз.

Пирамиды конечно будут возникать, куда же без них. Это стандартный побочный эффект. Однако реальная масштабная пирамида в середине века была как раз с долгами государства частным лицам, а вовсе не наоборот. Крымская позволила дефолтнутся по долгам николаевских госбанков.

Дак в том и дело, что не было никакого развития кредита

Конечно было, вы же сами пишете - что две трети помещиков использовали кредит

в 1859 государство выдачу кредита под залог земли и крепостных вообще прекратило, обращайтесь, мол, к частным лицам под 10-12% в год.

А если знать обстоятельства, то правильно сделало и это решение привело к взрывному росту частных банков и росту доступности кредита для купцов и промышленников. 10-12% - это ужасы нашего городка.

Так ведь даже на это ума не хватало.

Хватало.

сли бы не рост цен на землю, который поддерживался почти исключительно спросом со стороны богатеющих после освобождения крестьян, вообще помещикам каюк пришел бы

Не всем, естественно. Большинство прекрасно себе приспособилось и жило неплохо. Было процентов 20% наверное с вишневыми садами. И вот их-то и спасал рост цен на землю.(Я про это и написал выше). Остальные справились бы и так, но рост цен дал им приятный бонус. 

Не умеешь хозяйствовать,

Еще раз, "хозяйствовать" в тех условиях, почти везде было невыгодно. Так что этим занимались либо любители этого дела (типа Энгельгарда того же), либо дураки. Дело тут не в неумении.

долги с 1861 выросли еще на миллиард.

Как что-то плохое. Я вам даже больше скажу - за те года имения стали гораздо менее самодостаточны и больше стали зависеть от рынка и денег. Такой отход от великих идеалов натурального хозяйства.... Просто ужас ужасный.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дак в том и дело, что не было никакого развития кредита и в 1859 государство выдачу кредита под залог земли и крепостных вообще прекратило, обращайтесь, мол, к частным лицам под 10-12% в год.

То есть, Вы, получается, знаете. И согласны с тем, что помещикам закрыли кредит.

А если знать обстоятельства, то правильно сделало и это решение привело к взрывному росту частных банков и росту доступности кредита для купцов и промышленников.

Да, но конкретно в 1861 году помещики остались без кредита. 10-12% -- это реал, потому что частных банков еще не было, приходилось обращаться к частным ростовщикам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

10-12% -- это реал, потому что частных банков еще не было, приходилось обращаться к частным ростовщикам.

Это было очень краткий период, реформа с отменой КП ожидаемо внесла большую неопределенность. И одновременно шла  давно назревшая реформа банковской системы, приводившая ее в более современное состояние вместо только госбанков.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это было очень краткий период, реформа с отменой КП ожидаемо внесла большую неопределенность.

Ну так я и говорю: очень удачно все совпало. Правительству надо было, чтобы крестьяне у помещиков землю выкупали. Но любая операция купли-продажи требует интереса с обеих сторон. И тут, как нарочно, госбанк, который давал помещикам дешевый кредит, прикрыли. И сидят они, бедные, без кредита, и непонятно, как им пережить год-два, пока все утрясется. И опять же, как нарочно, такая возможность: продать землю крестьянам по очень хорошей цене. Прямо, как будто специально кто-то это придумал ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

более трети вообще не использовали кредит получается. Это плохо

Во-1-х насчет "более трети" сомнительно, треть - это количество крепостных не в залоге, а не количество поместий. Что-то подозреваю, что в среднем в залоге были не латифундии с тысячами мужиков. 

 

Если имение не заложенно, то оно - "мертвый груз".

А если имение, которое, по вашим словам, и так приносит доходность ниже рынка, еще и заложено, то оно - токсичный актив. Т.к. надо платить банку проценты.

 

Повышение доли заложенных поместий - это положительное, а не отрицательное явление, так же показывающее большее участие помещиков в народном хозяйстве.

В таком случае в России было очень скверно, т.к. соотношение долгов по ипотеке к стоимости земель с 1861 все время падало :)

 

Ипотечные долги абсолютно не предполагают, что их ан масс когда-либо все выкупят. Это как бы известно и не понятно, что вас удивляет.

Мне например непонятно, откуда взято вот это странное утверждение - что ипотечные долги не предполагают их возврата.

Что единовременно - этого я, естественно, не говорил...

 

Большинство прекрасно себе приспособилось и жило неплохо. Было процентов 20% наверное с вишневыми садами

Судя по описанной тем же Беккером динамике, 20% это весьма оптимистично. В регионах, где арендные платежи были ниже среднего (и составляли жалкие 12-15% годовых), помещики растеряли 50-70 и более процентов земли.

 

Еще раз, "хозяйствовать" в тех условиях, почти везде было невыгодно.

Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет. От аренды помещик в среднем получал больший доход, чем даже ростовщик, кредитующий этого же помещика. При этом доход помещика от аренды - лишь часть дохода от хозяйствования, т.к. арендатор тоже работает не бесплатно (даже со скидкой на "самоэксплуатацию").

 

Как что-то плохое.

Ну в общем да. Это ж проедание ренты в чистом виде. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так я и говорю: очень удачно все совпало.

Да нет, совсем не удачно, т.к. именно в этот момент был большой отток вкладов из банков после директивного снижения процентной ставки. Было не до выдачи дополнительных кредитов, а как бы расплатиться с вкладчиками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Английский дворянин вполне мог дать сыну отеческого пинка в сторону ближайшего фрегата и тот, начав в 13 лет карьеру юнгой, к сорока выходил в кэптены.

В сторону ближайшей казармы - лендлорды таки отпрысков в основном в армию сплавляли. Благо работала покупка должностей и можно было сразу устроить дитятко на доходное место.

Флот же был традиционным прибежищем джентри и "путевкой в жизнь" для не особо богатого пипла из разных сословий. Бабло не особо помогало со сдачей экзамена на лейтенанта (так что была примерно 50% вероятность того, что чадо даже офицером не станет). А в кэптэны к 40 (да и в кэптэны вообще) выходило весьма мало народу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет, совсем не удачно, т.к. именно в этот момент был большой отток вкладов из банков после директивного снижения процентной ставки. Было не до выдачи дополнительных кредитов, а как бы расплатиться с вкладчиками.

Оценка зависит от того, с какой позиции смотреть. Если у реформаторов были опасения, что помещики не будут продавать землю крестьянам, то такое стечение обстоятельств было для них удачным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в кэптэны к 40 (да и в кэптэны вообще) выходило весьма мало народу.

Ну никто не обещал, что будет легко. Хотя Хоу из аристократической семьи, у Кэппела вообще прадедушка - король. Оба капитаны в 20 или около. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если имение, которое, по вашим словам, и так приносит доходность ниже рынка, еще и заложено, то оно - токсичный актив. Т.к. надо платить банку проценты.

Нет конечно. Это зависит исключительно от того, 1) что заемщик сделал с деньгами 2) Изменениями цены залога. 
Доходность поместья здесь не при чем. На пальцах - я взял под 4% под залог 10К, 7К ссудил под 8%, на 3К купил доходный дом и стригу 500рублей в год платы. А поместье бурьяном поросло.

В таком случае в России было очень скверно, т.к. соотношение долгов по ипотеке к стоимости земель с 1861 все время падало

Да, это безусловно было плохо и представляло собой тормоз на экономике.

Что единовременно - этого я, естественно, не говорил...

 

и выкупить их помещики ан масс без какого-то чуда не могли,

вот это странное утверждение - что ипотечные долги не предполагают их возврата.

А так ипотечные долги постоянно рефинансируются. Погашаются они(при низком, <10% проценте) довольно редко. Даже для индивидуальной недвижимости, а уж коммерческая в развитой экономике заложенна постоянно и по максимуму, бо источник дешевого кредита.

помещики растеряли 50-70 и более процентов земли.

Это если считать "помещиков" единой группой с общими интересами. Причем этот интерес именно во владении поместьем, а не в улучшении материального положения оптимальным способом. Раз землей можно владеть всем, то понятно что доля прежних монопольщиков будет падать. 

При этом доход помещика от аренды - лишь часть дохода от хозяйствования, т.к. арендатор тоже работает не бесплатно (даже со скидкой на "самоэксплуатацию").

Вот самоэксплуатация и зашкаливала. Доходы от сдачи в аренду были стабильно выше, причем очень ощутимо, доходов при ведении "правильного хозяйства". Тот же Беккер об этом пишет.

"В 1901 г. правительственная комиссия сформулировала принцип, издавна определявший ведение помещичьего хозяйства, — «вложение денег в сельское хозяйство не приносит прибыли»"(c)

"Повсеместно и нередко рыночная стоимость дворянской земли оказывалась непропорционально более высокой, чем ее годовая доходность при ведении собственного хозяйства. При таких условиях решение отказаться от дальнейших капиталовложений и немедленно продавать было вполне оправданным, — по крайней мере, понятным — в случае тех дворян, которые не желали заниматься сельским хозяйством{111}. Помещикам, совершенствующим свое хозяйство, приходилось преодолевать социальное давление, причем не только со стороны ретроградно настроенных крестьян. Император Александр III, не самый последний авторитет в государстве, советовал дворянину, взявшемуся за осушение болот в своем имении: «Не вкладывайте весь свой доход в свои имения, вы просто разорите себя»"

Ну в общем да. Это ж проедание ренты в чистом виде. 

Совершенно не факт. Но и там, хотя мне кажется что это меньшая часть, где имело место проедание ренты - это в целом плюс для страны, подстегивает спрос и увеличивает товарность экономики.. 

В целом же взятие кредита под залог земли, независимо от цели - это превращение неликвидного актива в ликвидный, тоесть повышение ликвидности экономики в целом. Что безусловно вещь желанная и нужная.


Просто униженные-обиженные-оскорбленные-обделенные создают много шума и порой от этого кажется что их большинство. Но в реальности их обычно горстка и на их вопли про несправедливости и мерзости можно забить, если в целом есть экономический рост. Большинство народу не глупо и быстро приспосабливается к правилам игры. При этом они вовсе не будут соответсвовать стереотипу поведения который им навязывают философы, писатели, мыслители и прочие пустозвоны.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доходность поместья здесь не при чем. На пальцах - я взял под 4% под залог 10К, 7К ссудил под 8%

Не, ну согласитесь, что к развитию рынка кредитования такая ситуация направлена строго в обратную сторону по вектору.

 

А так ипотечные долги постоянно рефинансируются.

В развитой экономике, угу, где предложение кредита опережает спрос. Россия 1860-х , мне видится, немного другой случай.

 

Доходы от сдачи в аренду были стабильно выше, причем очень ощутимо, доходов при ведении "правильного хозяйства". Тот же Беккер об этом пишет

Вот отсюда и следует два важных вывода - 1) если помещик не мог из своего поместья выжать 12-15% и более годовых, то он сам себе буратина, 2) если он хотел заниматься хозяйством а-ля прусский юнкер, то и самоэксплуатацию ему пришлось бы не возлагать на крестьян, а брать на себя. Видимо дефицит такого желания присутствовал...

 

Совершенно не факт.

Ну что значит "не факт"? Если некая недвижимость приносит ренту и социальная группа, на этой ренте сидящая, полвека не может ни сохранить ее в прежнем объеме, ни жить по средствам, ни даже предъявить тот платежеспособный спрос, за счет которого эта недвижимость на порядок выросла в цене, то какие у данной социальной группы перспективы?

 

это в целом плюс для страны, подстегивает спрос и увеличивает товарность экономики

Мне почему-то видится, что те же Энгельгардт или Бенардаки росту отечественного спроса способствовали никак не меньше тех бар, которые просаживали доходы в Баден-Бадене...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то и самоэксплуатацию ему пришлось бы не возлагать на крестьян, а брать на себя.

Сам все вспашет-засеет-уберет? Бо работнички на барина работают с малость меньшим энтузиазмом.

если помещик не мог из своего поместья выжать 12-15% и более годовых, то он сам себе буратина,

Вот арендой и выжимали. Более 80% поместий было в аренде к концу века. Наиболее выгодный способ.  Ну и на югах латифундии, где это было выгодно. "Буратин" были единицы процентов.

В развитой экономике, угу, где предложение кредита опережает спрос

Кредит под недвижимость - самый дешевый. Поэтому этот ресурс и задействуют в первую очередь. В любой экономике. Выплата кредита означает что либо данному хозсубъекту больше не нужны деньги и он решил вернутся к натуральному хозяйству, либо что у нас жесткий кризис и проценты(с маржой за нестабильность) выше чем доход от любой хоздеятельности (а-ля Россия 1990ых). Поэтому нормальная ситуация - это перманентное рефинансирование кредита на коммерческую недвижимость, и расширение его в случае роста цен. Никто не собирается его выплачивать кроме как в экстраординарных случаях.

Не, ну согласитесь

Нет конечно. Я взял деньги и пустил их в оборот. Оборот вырос.

Видимо дефицит такого желания присутствовал...

Фантазии.

какие у данной социальной группы перспективы

Вы рассматриваете несуществующую сущность. И оцениваете на соответствие критериям, который отдельные идентифицируемые ее члены перед собой вовсе не ставили. Какие у нее перспективы - да какие вам захочется, это же все в вашем воображении.

пособствовали никак не меньше

Да, конечно. Здесь нет противоречия.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересен вариант с Пугачевым-битурбо с последующей ГВ и расколом империи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помните Злотников, Царь Федор? Там было максимально смягченное крепостное право

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Земской собор 1613 года. Казаки в обмен на поддержку ими М. Романова выбивают из Москвы крестоцеловаельную клятву - С Дону и Яику выдачи нет. Вовеки веков.

В результате мощнейшая миграция на юг и юго-восток. Туда же утилизируются банды смутного времени. Казачьи войска становятся основным орудием царизма. В Москве царь держится, опираясь в значительной мере на казачьи полки. 

В 1618 году донцы успешно парируют поход Сагайдачного. Возможная гибель Сагайдачного, запоры избирают гетманом Бородавку. Котороый бьет Владислава в тыл под Можайском. Полный разгром польской армии. Мир заключен на условиях перехода Смоленска, Чернигов и Запорожья под руку царя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now