Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Green]

evigon, Баловная Голь, protopope

По 3 балла.

Не знаю что это с вами, но лучше не продолжать.

[Владимирович]

Как говорит небезизвестный Владимирович, многие люди не способны даже в мыслях принять личную инициативу

И это хорошо

[марик]

Вас не существет. Не обманывайте.

Я в том смысле, что согласно подсчетам никак невозможно дойти. Разве добежать, спасаясь от барина. И в Семиречье русских не было, и на Алтае. И не весрстали в сибирских казаков обычных мужиков. Телега бы не выдержала таких переходов. Нельзя разрешать.

Сибирь так толком и не заселена, увы.

Собственно всю Сибирь и заселять не нужно. По югу пройти. За 400 лет так и не сумели. Аж Столыпин понадобился.

[Tayhard]

Кстати ( хотя это скорее в тему "хочу все знать"). А как связаны рекрутский набор и крепостное право? Почему когда КП отменили стали проводить всеобщий призыв, какая связь?

[Doctor Haider]

Почему когда КП отменили стали проводить всеобщий призыв, какая связь?

Отнюдь. После Крымской 7 лет не проводили рекрутских наборов. А всеобщую воинскую повинность ввели только в 1874-м. Связь в том, что после отмены КП стало возможным распространить воинскую повинность на все население, согласно требованиям времени. Разумеется всеобщей эта повинность была с оговорками, но без отмены КП ее вряд ли можно было ввести. Однако и отмена КП немедленного введения всеобщей воинской не подразумевает.

[марик]

Первый призыв ЕМНИП в 1973г. То есь связь не прямая. Но косвеная конечно есть. И причина в массовых армиях. Рекруты уже не могли служить по 20-30 лет. Их недостаточно. Вернее требовалось подготовить на случай войны как можно больше. Значит снижение сроков, чтоб не отрывать от хозяйства много и надолго.

[Doctor Haider]

То есь связь не прямая. Но косвеная конечно есть. И причина в массовых армиях. Рекруты уже не могли служить по 20-30 лет. Их недостаточно. Вернее требовалось подготовить на случай войны как можно больше. Значит снижение сроков, чтоб не отрывать от хозяйства много и надолго.

Ну да, верно. А громкие победы пруссаков, принявших именно такую модель и с успехом претворивших её в жизнь, подтвердили все преимущества массовой армии. Это позволяло в мирное время не иметь большой армии, но в случае войны разворачивать очень многочисленные вооруженные силы. Рекрутчина с длительными сроками службы не позволяла иметь столь же большую армию, её пришлось бы содержать и в мирное время, что было нереально экономически. В ходе войны возникли бы проблемы с отсутствием многочисленного обученного резерва, который имел бы противник.

[Вандал]

Связь в том, что после отмены КП стало возможным распространить воинскую повинность на все население, согласно требованиям времени. Разумеется всеобщей эта повинность была с оговорками, но без отмены КП ее вряд ли можно было ввести.

ЕМНИП, в Польше при наличии крепостного права армия строилась по французскому принципу (конскрипция). Это не всеобщая воинская повинность, но очень большой шаг к ней.

[Абрамий]

ЕМНИП, в Польше при наличии крепостного права армия строилась по французскому принципу (конскрипция). Это не всеобщая воинская повинность, но очень большой шаг к ней.

В России после отмены крепостного права сперва тоже хотели строить армию по образцу французской конскрипции ( от которой французы начали отказываться ,но отказаться к 1870 году не успели ) , но после поражения французов в войне с пруссаками в России тоже решили перейти к всеобщей воинской повинности .

[тохта]

Немного вернусь к началу. При каких условиях возможно освободить крестьян?

И на каких условиях?

Итак, на мой взгляд, в крепостном праве больше всего заинтересованно дворянство, причем именно среднее и мелкое, для которого уход одной-двух семей крестьян ведет к серьезному сокращению расходов.

Далее важный стимул для крепостного права- реформы Петра. Дворянство отделяется от крестьянства не только статусом, но и культурой.

Дворяне одеваются, говорят, едят, читают другие книги по сравнению со своими крестьянами.

Яркий пример- если Библия для крестьян остается источником знаний, то в Зимнем дворце, когда Александр попытался почитать эту книгу, Библии на русском просто не нашлось. А сам император говорил на русском языке с французским акцентом.

Дальше- кто заинтересован в освобождении крестьян- государство, в той степени которой оно заинтересованно в развитии и готово наступать на права дворянства. Т.е. нужен сильный и авторитетный правитель.

И последнее- крестьян можно освободить или без земли-вернуть Юрьев день. Или с землей. Но тут сопротивление дворянства будет еще сильнее.

Таким образом, в 18 веке подобное освобождение было возможно только в начале, когда дворянство еще не привыкло менять императоров.

Как известно, первым об этом думала еще Екатерина. И тут же получила разговоры в гвардии о том, что хорошо бы поменять данного правителя.

В итоге планы Жалованной грамоты крестьянам были оставлены.

Как вариант, кто мог отменить Крепостное право.

Первый вариант- Алексей Михайлович. Как известно, после Соляного бунта в Москве и в предверии серьезной войны за Украину он окончательно отменил Юрьев день.-Соборное уложение 1649 г.

Здесь вариант что Юрьев день возвращается. При этом возможно проблемы с дворянством- и как итог отказ от поддержки Хмельницкого.

Второй вариант- Софья+Голицин. Как известно в реале их позиции среди элиты были весьма слабыми. Как вариант- Софья принимает старообрядчество и возвращает Юрьев день. Крайне рискованно.

Третий вариант- Бирон. В рамках развития страны возвращается Юрьев День по образцу Западной Европы, где крестьяне имеют личную свободу.

Изменено 3 Mar 2015 пользователем тохта

[марик]

Третий вариант- Бирон. В рамках развития страны возвращается Юрьев День по образцу Западной Европы, где крестьяне имеют личную свободу.

Это была бы песня, как бы крутились историки, разоблачая бироновщину, выкинь он подобное.

[AVGUR]

Коллеги, а если совместить законы "о Сибири и о чреве"? 1 мартабря 1(8)15 года император награждает своих подданных:

1) а)все дворяне желающие на 30/(40) лет получить землю могут это сделать, достаточно поселить на ней 30 (или более крестьян). Земля выдается по ХХХ десятин на крестьянина. Список губерний прилагается (Сибирь и другие земли)

б)Крестьяне получают личную свободу, но 30/(40) лет работают на данной земле. Всё произведенное и найденное недвижимое имущество, а также налоги и подати на этот срок принадлежит дворянину. Скотина/птица рожденная за этот срок - первая дворянину, вторая крестьянину. По окончании срока всё недвижимое и крестьянская птица/скот безвозмездно становятся крестьянскими

2) а) все родившиеся после 1 мартабря 1(8)15 года становятся лично свободными

б) после 1 мартабря 1(8)30 года они могут получить (по наследству) движимое имущество (и дом) принадлежавшее его родителям, если это имущество было данными родителями выкуплено у помещика /дворянина/церкви

Таким образом решается вопросы 1)как переселить крестьян 2) как замотивировать дворян

[evigon]

Таким образом решается вопросы 1)как переселить крестьян 2) как замотивировать дворян

Интересное предложение. Только напрашивается пара вопросов:

1. Нужно определить, сколько в Сибири перспективных сельхозземель, конкретно где и нарезать эти земли. Специалисты где?

2. В Сибири практически нет крепостных. И из Сибири легче бежать в Сибирь. Не возникнет ли соблазна у переселенных вместо того, чтобы 30 лет пахать на бывшего барина, уйти подальше и работать на себя?

[Женя]

после Соляного бунта в Москве и в предверии серьезной войны за Украину он окончательно отменил Юрьев день.-Соборное уложение 1649 г.

Что с лояльностью мелкого дворянства и с курощением крупных латифундистов - откуда на это силы? Какие войны отменяем?

[AVGUR]

В Сибири практически нет крепостных. И из Сибири легче бежать в Сибирь. Не возникнет ли соблазна у переселенных вместо того, чтобы 30 лет пахать на бывшего барина, уйти подальше и работать на себя?

Так и они уже не крепостные, а скорее временнообязанные. За это время они вполне крепкое хозяйство для себя создают

Нужно определить, сколько в Сибири перспективных сельхозземель, конкретно где и нарезать эти земли.

1 Специалисты (на тот век) должны быть в губернских и уездных городах Сибири

2 Кроме Сибири есть Причерноморье. Схема Чичикова "с мертвыми душами", конечно интересна, но сама ситуация говорит о потребности колонизация и данных земель.

[марик]

Занятно, но оказывается в 1841 г. была достигнута договоренность между пятью державами — Англией, Россией, Пруссией, Австрией и Францией — о подписании договора о запрещении работорговли. Правда речь шла о неграх.

[Владимирович]

Занятно, но оказывается в 1841 г. была достигнута договоренность между пятью державами — Англией, Россией, Пруссией, Австрией и Францией — о подписании договора о запрещении работорговли. Правда речь шла о неграх.

Антиамериканская подлость

[Radek]

Таким образом решается вопросы 1)как переселить крестьян 2) как замотивировать дворян

Интересное предложение. Только напрашивается пара вопросов:

1. Нужно определить, сколько в Сибири перспективных сельхозземель, конкретно где и нарезать эти земли. Специалисты где

https://ru.wikipedia.../wiki/Чернозёмы Про наличие черноземья/целины в Западной Сибири(Новосибирск, Кемерово, Томск, Омск мб и Оренбург можно взять) и Севере Казахстана (Павлодар, Акмолинск и тд) знали достаточно давно... Только как туда приличное количество народонаселения согнать, да и в первые годы тяжеловато (Мягко говоря значительно сложнее, чем при колонизации северной Америки, а ведь и там колонии десятками гибли) будет...

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Radek

[AVGUR]

Только как туда приличное количество народонаселения согнать, да и в первые годы тяжеловато (Мягко говоря значительно сложнее, чем при колонизации северной Америки, а ведь и там колонии десятками гибли) будет...

Вероятно в первые годы будут переселятся:

1) крестьяне "латифундистов" у которых переизбыток населения и десятком / другим крестьян вполне можно рискнуть

2) безбашенные

А когда (пожалуй лет через 5) увидят прирост то и инфраструктуру (лошади, постоялые дворы и тд) лучше обустроят. А там глядишь Московско-Нижегородскую железную дорогу сразу после проектирования в 30 годы и строить будут (что может передвинуть сроки строительства Рязано-Уральской на более ранние)

Занятно, но оказывается в 1841 г. была достигнута договоренность между пятью державами — Англией, Россией, Пруссией, Австрией и Францией — о подписании договора о запрещении работорговли. Правда речь шла о неграх.

А не в 1814? ;)

[марик]

А не в 1814?

Их несколько было, но Россия именно в 1841г. Согласно книге "Четыре столетия рабовладения". На основании судебного процесса 1839г о задержании невольничьего судна под русским флагом.

[evigon]

Про наличие черноземья/целины в Западной Сибири(Новосибирск, Кемерово, Томск, Омск мб и Оренбург можно взять) и Севере Казахстана (Павлодар, Акмолинск и тд) знали достаточно давно... Только как туда приличное количество народонаселения согнать, да и в первые годы тяжеловато

Павлодар и Акмолинск - не север Казахстана, кроме того, Павлодарская крепость находится на казачьих землях, а Акмолинск, как Кокчетав и Каркаралинск - это уже 1820-е.

По поводу согнать приличное народонаселение.

Сибирское казачье войско формировалось интересно - из казаков (донских, яицких, запорожских, кубанских), из военных поселенцев, государственных крестьян, даже из военнопленных (например, поляков). Когда случилась острая нехватка служилых казаков, из центральных губерний переселили в, ЕМНИП, 1846 или 1847 гг. более 4.5 тысяч крестьян.

Земля выдается по ХХХ десятин на крестьянина.

Еще при Павле сибирским казакам были выделены земельные наделы по 6 десятин на мужскую душу.

[Radek]

Про наличие черноземья/целины в Западной Сибири(Новосибирск, Кемерово, Томск, Омск мб и Оренбург можно взять) и Севере Казахстана (Павлодар, Акмолинск и тд) знали достаточно давно... Только как туда приличное количество народонаселения согнать, да и в первые годы тяжеловато

Павлодар и Акмолинск - не север Казахстана, кроме того, Павлодарская крепость находится на казачьих землях, а Акмолинск, как Кокчетав и Каркаралинск - это уже 1820-е.

Оренбург тоже не совсем западная Сибирь, но народу на землях от этого сильно больше не становится.

По поводу согнать приличное народонаселение.

Сибирское казачье войско формировалось интересно - из казаков (донских, яицких, запорожских, кубанских), из военных поселенцев, государственных крестьян, даже из военнопленных (например, поляков). Когда случилась острая нехватка служилых казаков, из центральных губерний переселили в, ЕМНИП, 1846 или 1847 гг. более 4.5 тысяч крестьян.

А статистики нету, сколько из этих 4,5 тысяч выжили и тд?

P.S. Кстати не было развилки с другой практикой заселения земли и заметно большем количеством "казаков"? (Амударские, Бакинские, Тифлисские, Табаристанские и тд?)

[evigon]

А статистики нету, сколько из этих 4,5 тысяч выжили и тд?

Мне к сожалению незнакома.

Но есть такие данные:

Рост численности сибирских казаков

год-----------муж. пола------всего (оценка моя, если ошибся, прошу прощения)

1803---------13000-----------29000

1825---------17000-----------37000

1846---------29000*----------64000

1855---------40000-----------89000

1881---------48000---------107000 (возможно до 120000).

* В это время и были поверстаны крестьяне западно-сибирских губерний и переселенцы из европейской части.

То есть за 80 лет казачье население увеличилось примерно в 3.7 раза или 4.5-4.6% в год. Такой высокий абсолютный прирост не предполагает вымирание.

Да, кстати, прибылые казаки в абсолютном большинстве строили новые крепости, станицы и выселки, которые в общем-то существуют до сих пор (имеется ввиду населенные пункты на месте основанных казаками).

[Вандал]

А там глядишь Московско-Нижегородскую железную дорогу сразу после проектирования в 30 годы и строить будут

Не было никакого проектирования в 1830-е годы - одно прожектерство. Читайте внимательнее свой источник.

[AVGUR]

Не было никакого проектирования в 1830-е годы - одно прожектерство. Читайте внимательнее свой источник.

Пусть прожекторство. Но к АИ-1830 м если будет положительная тенденция по переселению Сибирь/Казахстан, то шансы на проектирование и строительство на восток (с западными ли паровозами или Черепанова) будут выше. Глядишь лет 5-10 получится выгадать