Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Эйрин]

А вот Батавия это конфетка

И вот тут встает вопрос: будет ли разгром Батавии относительно быстрым, либо это будет тяжелая полномасштабная война (учитывая союз Британии, Батавии и Франции). От этого вопроса, собственно говоря, зависит весь исход ВМВ, ибо легкий захват Батавии это очень крупный бонус для Алоизыча, а если немцы там завязнут и придется воевать по полной пограмме, то им уже не до СССР будет...

[Иван Ермаков]

Францию Германия скорее всего "купит" миром и отсутствием существенных претензий (про злополучный вагон пока забудут). Да и Франция вспомнит все возможные обиды со стороны Британии.

[Ляляпта]

Общими большими штрихами накидаю развилку

К началу наполеоновских войн Батавия входит в состав Священной Римской Империи, под властью австрийских Габсбургов. Никакой республики соединенных провинций нет - Голандия одно из княжеств.

Во время французского владычества - Французский протекторат республика Батавия. После войны на Венском конгрессе принимается решение о предоставлении независимости Батавии и Голландии. В Батавии у власти представитель дома Габсбургов.

К середине XIX века оформляется т.н. европейская "Антанта" - Великобритания, Франция (во главе с императором Наполеоном III), Габабургские королевство Батавия и Австрийская империя.

В Австро-прусской войне Габабургская коалиция выносит Пруссию. Объединения Германии либо не происходит либо идет со стороны Австрии.

Примерно в 50-х и 70-х годах Восточные кампании.

Получается что-то близкое к МПТ, имхо...

[Эйрин]

К началу наполеоновских войн Батавия входит в состав Священной Римской Империи, под властью австрийских Габсбургов.

Тут немного не ясно. Можно подробнее?

Во время французского владычества

Наполеоновские завоевания?

[Иван Ермаков]

Кстати "в миром масштабе" Британия и Ирландия сдвинуты на Северо-Запад

<{POST_SNAPBACK}>

А вот в период противостояния СССР и НАТО, при такой географии, врядли Северный флот будет так развит. каждая его подлодка будет выевляться противником при прохождении между исландией и "соседями".

В этом случае будет куда сильнее развит Тихоокеанский флот. Может Хрущев и передумает отдавать Порт-Артур. А Сталин может и Хоккайдо оттяпать.

[Ляляпта]

2 Эйрин: Я проводил аналогию с Австрийскими Нидерландами.

[Эйрин]

Я проводил аналогию с Австрийскими Нидерландами.

Тут вопрос в том, что Батавия, крупная страна и сильная в военном плане. Каким образом она оказалась в Священной римской империи?

В целом я с этим вариантом согласна, но надо бы проработать этот вопрос.

[Эйрин]

Начнем пожалуй с римских времен.

Это РИ.

Бата?вы (лат. Batavi) — германское племя, отделившееся от хаттов из-за внутренней распри, и поселившееся около 50 до н. э. в устье Рейна, в римской провинции Белгика. В 12 до н. э. были покорены римлянами во главе с Друсом и считались с этого времени преданными союзниками Рима. Единственное исключение составляло восстание батавов в 69, когда им удалось захватить лагерь римских легионеров Castra Vetera вблизи сегодняшнего города Ксантена. В IV веке батавы растворились во франках.

Батавы считались хорошими наездниками и пловцами, летописцы отмечали их мужество и усердие. Из батавов комплектовалась часть императорской охраны в Риме. От батавов пошло название Батавия

Теперь АИ.

Племена батавов в давние времена заселяют всю территорию Батавии. Добовляем на этих территориях (на западе) каких-нибудь кельтов. В 12 до н. э. территории нынешней Батавии с населяющими ее племенами батавов были покорены римлянами во главе с Друсом . Батавы считались с этого времени преданными союзниками Рима. Батавы считались хорошими наездниками и пловцами, летописцы отмечали их мужество и усердие. Из батавов комплектовалась часть императорской охраны в Риме.

[kinhito]

Если уж рассматривать версию "Супербатавии"...

...начинать надо с географии. Нужен рельеф. Затем - хроника населения с, по крайней мере 1000 до Р.Х..

А то сразу - Гитлер, NATO... Сплошная абберация...

[Эйрин]

...начинать надо с географии. Нужен рельеф

Экстраполируя рельеф этого региона Европы получаем равнины и низменности. В общем не выше 100 м над уровнем моря. Ни каких гор нет, максимум высокие холмы.

Затем - хроника населения

Изначально (времена Римской империи) племена "супер"-батавов, и в меньшем количестве кельты. Потом, видимо, влияние скандинавов (норманны вполне могли частично переселяться из Скандинавии в Батавию, тем более что есть вполне конкретные РИ-аналогии, касательно норманнов). Надо продумать.

[Lestarh]

Можно пять копеек?

Насколько можно судить о географии предлагаемого региона, его северная часть это обширная низменность где сливаются в единую систему Рейн, Маас, Эмс, Везер и Эльба.

Юг же более холмист и возвышен и по нему протекает из крупных рек только Сена.

В юго-восточной части могут быть невысокие горы, продолжение Арденн...

[Эйрин]

Коллега Lestarh, Вы совершенно верно дали оценку рельефу. Считаем каноном ;)

[Lestarh]

Теперь про население. Современные научные теории размещают в Нидерландах так называемый "северо-западный блок":

Северо-западный блок, СЗБ, в зарубежной археологической литературе также используется без перевода немецкий термин нем. Nordwestblock — гипотетический культурный регион или археологическая надкультура, существование которой предполагают ряд археологов 20 века. Границами распространения считаются реки Верра, Аллер, Сомма и Уаза на территории современных Нидерландов, Бельгии, севера Франции и западной Германии. СЗБ датируется периодом 3-1 тыс. до н. э., то есть бронзовым и железным веком, и исчезает в исторический период около 1 в. н. э.

Теорию СЗБ впервые предложили в 1962 г. историк Рольф Хахманн, археолог Георг Коссак и лингвист Ханс Кун.[1] Они, в свою очередь, продолжили работу бельгийского лингвиста М. Гисселинга, идеи которого были основаны на открытиях бельгийского археолога Зигфрида де Лаата (Siegfried De Laet).[2]

Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ»,[3] не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, которым трудно найти соответствия в кельтской или германской мифологии (например, богини Нехаленния и Нертус). В регионе низовий Рейна часто встречается троица женских божеств, напоминающих богиню Нехаленнию[4]. К богам с неопознанным происхождением относился и Геркулес Магусанский.

Кельтов в этом регионе в РИ практически не было, либо на самом юге.

Батавы РИ - германцы. Хатты, от которых они отделились, оставили свое имя в названии области Гессен.

Хатты (нем. Chatten [?xat?n], лат. Chatti) — германское племя, жившее в верховьях Лана (приток Рейна), Эдра (приток Фульды) и Верры. Сегодня это территории Нижнего и Верхнего Гессена (Германия). Основной территорией селений хаттов была равнина Фритцлар-Ваберн, а также район г. Касселя. Отдельные поселения доходили вплоть до Рейна, где хатты неоднократно вступали в военные конфликты с римлянами.

...

В начале VI века н. э. область, где селились хатты, была захвачена франками, чьим вождём был Хлодвиг. Земля хаттов стала частью королевства франков и сдерживала нападения саксов, которые были соседями хаттов с севера и регулярно атаковали хаттские и франкские земли. В составе королевства франков хаттам удалось в значительной мере сохранить автономию. Примечательно, что хатты (наряду с фризами) — единственное германское племя, чьё имя и поныне продолжает жить как в названии местности, так и в именовании жителей.

Хатты, жившие на территории современной Франции, дольше всего оставались верны своим германским богам. В 723 г. у Гайсмара, неподалёку от Фритцлара, миссионер Бонифаций срубил дуб Донара, что было началом обращения хаттов в христианство.

738 годом датируется первое упоминание названия Гессен (нем. Hessen): Григорий Турский сообщает в письме Бонифацию о некоторых хаттах, народе Гессена (лат. populus hassiorum ), который селится в низовьях р. Фульда. Позднее так стали назвывать жителей как Верхнего, так и Нижнего Гессена.

Согласно современным представлениям, имя собственное Chatti превращалось в сегодняшнее Hessen постепенно: Chatti > Hatti > Hassi (ок. 700 г. н. э.) > Hessi (738 г. н. э.) > Hessen. В консервативной германской лингвистике XIX в. предлагалась иная точка зрения: Chatten > Hatten > Hatzen > Hassen > Hessen (в настоящее время отвергается, так как не учитывает исторических изменений верхненемецких морфем).

Соответственно можно предполагать, что и в АИ основу населения будут составлять самобытные народы северо-западного блока. Несмотря на венетство они к славянам не относятся, если что

В АИ в отличие от РИ они могут сохранить свой язык (и мы замучаемся придумывать географические названия на этом языке...).

Также в Супербатавии осядут германцы. Как рейнские - батавы, хатты, франки, так и приморские - саксы, англы, фризы, юты. Скорее всего северная низменность будет в итоге германоязычной уже в римское время. И ее берега и болота станут базами для саксонских набегов на Англию.

Юг может быть в большей или меньшей степени романизирован, но вся Батавия романоязычной, имхо, не станет. В нижнерейнских болотах римским колонистам делать нечего, и население сохранит германский язык. Культурная и языковая граница разделяющая романский и германский мир пройдет где-то по северным склонам Южнобатавской возвышенности. Хотя возможны и варианты.

PS. Если хотим Батавию как единое государство, то лучше население унифицировать. Иначе получим скорее Мега-Голландию и либо дополнительную Францию, либо Супер-Бельгию в довесок...

Я за германизацию, она выглядит вероятнее.

[Эйрин]

Коллега Lestarh, шикарно! ;)

[Lestarh]

Да еще. Поскольку Англия теперь отделена Ла-Маншем от Батавии, а не от Нормандии, то надо бы это тоже продумать. Видимо надо будет все же запустить в Батавию кельтов (на юге и юго-западе) чтобы они могли заселить Британию.

Соответственно и обратное переселение будет направлено не в далекую Бретань (которая останется франкоязычной) а в южную Батавию, где может возникнуть кельтоязычный анклав альтернативных бретонцев.

[Эйрин]

культурная и языковая граница разделяющая романский и германский мир пройдет где-то по северным склонам Южнобатавской возвышенности.

Это примерно так?

[Ратибор]

а может Батавию кельтами населить?

[Эйрин]

а может Батавию кельтами населить?

Как предложил коллега Lestarh, кельты у нас будут в юго-западной Батавии, а северо-восточные низменности заселяют германоязычные племена. Это мне кажется наиболее правдоподобным.

Разнообразный этнический состав это интересно и дает на будущее пространство для маневра. Тем более это сложне, а значит реальнее и интереснее ИМХО.

В дальнейшем германизируем всех для сохранения единого государства

Я за германизацию, она выглядит вероятнее.

[kinhito]

Побережье и, пожалуй, весь восток - это Фрисланд!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%8F

Язык - фризский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B7%D1%8B%D0%BA

Здесь фризов будет побольше и сопротивление римлянам, англам и саксам а потом франкам - подольше.

По поводу германизации - вопрос по хронике римского завоевания и - эпохе Карла Великого. Естественно - "Фризская Вольность" будет!

[Иван Ермаков]

Вообще то граница между Фламандцами и Валонами в Бельгии вот так проходит, почти четко по одной широте. Как бы тут Батавия, чисто фламандской Великой Голландией не оказалась.

[Lestarh]

Ранний - "кельтофильский" вариант. Ситуация в Средневековье:

Поздний вариант. Следствие ассимиляции кельтов:

Более германофильская версия:

[Эйрин]

Коллега Lestarh, французы - это франки или вообще романоговорящие?

[Lestarh]

Романоговорящие.

Достаточно очевидно, что низовья рек займут германцы. Юго-восток будет романизирован в той или иной степени. Кельты смогут укрепиться на побережье и частично дероманизировать область. Под вопросом центр южного полуострова. Он выглядит довольно изолированным и что там будет можно гадать. Если рельеф Англии не менять, то там будет холмистая гряда продолжающаяся в Кенте и Сассексе. Скорее всего она будет не очень плотно заселена и может остаться или стать кельтской.

А вот что будет с ситуацией в Средневековье надо думать. Кельтский регион может германизироваться либо романизироваться в зависимости от того под чей контроль попадет.

[Иван Ермаков]

Более германофильская версия

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, вот это настоящее германофильство. Голландия и Рорик Ютландский первый король Голландии.

[Эйрин]

А вот что будет с ситуацией в Средневековье надо думать.

Коллеги, а не подвергнуть ли нам Батавию в 10-11 вв. завоеванию викингами?