тактика космического боя в заданных условиях. Пообсуждаем...

[mk47]

Они УЖЕ запредельные

Сейчас они вполне в пределах.

Температура в КС современного двухкомпонентного ЖРД в 2-3 раза больше температуры плавления стали

Причём тут температура плавления стали? Я говорю вам о том, что мощность энергетической установки будет такова, что весь корабль можно рассматривать просто как аккумулятор тепла, которого хватит ровно настолько, насколько он массивен. Переизлучением можно будет пренебречь. И время существования корабля, как твердого тела, будет недостаточным для того, чтобы полностью реализовать ХС.

а вторые хотя и не совершают пока что полезной работы, но плазму худо-бедно держат

Вот и возьмите параметры плазмы этих токамаков. Объёмную мощность. Потом оцените наконец мощность ТЯРД линкора. Соотнесите первое и второе. Прослезитесь.

И того один метр полиэтилена дает практически абсолютную защиту от нейтронных бомб

И, при удельном импульсе в два мегаметра в секунду, требует двигательной установки на десять гигаватт для собственного перемещения с ускорением в 10 м/сек. При этом, в случае эффективности этой установки в 0,5, тонна полиэтилена растает быстрее, чем будет набрана скорость более нескольких метров в секунду. Естественно, я взял сам двигатель как материальную точку без массы.

[Че Бурашка]

Я говорю вам о том, что мощность энергетической установки будет такова, что весь корабль можно рассматривать просто как аккумулятор тепла, которого хватит ровно настолько, насколько он массивен.

<{POST_SNAPBACK}>

А может всетаки будем рассматривать систему "корабль+реактивная струя"?

Сейчас они вполне в пределах.

<{POST_SNAPBACK}>

Для нас. А для любого инженера 19 - начала 20 века были запредельные.

при удельном импульсе в два мегаметра в секунду, требует двигательной установки на десять гигаватт для собственного перемещения с ускорением в 10 м/сек.

<{POST_SNAPBACK}>

Мощность РД-107 1,5 гигаватт. Соответственно мощность первой ступени Р-7 - 7,5 гигаватт. Следовательно Р-7 должна взрываться еще на старте в результате вскипания кислорода в баках И это Р-7 - что должно случится с "Сатурном-5" я и представить боюсь. С чем я вас снова поздравляю. Учите матчасть.

[mk47]

А может всетаки будем рассматривать систему "корабль+реактивная струя"?

К сожалению, время сущестовавания данной системы недостаточно велико.

А для любого инженера 19 - начала 20 века были запредельные

Обывателя, не инженера.

Мощность РД-107 1,5 гигаватт

Прекрасно. Рад видеть, что вы отказались от ТЯРД в пользу ЖРД.

Учите матчасть

Специфика высокоэнергетических термоядерных реакций такова, что значительная часть полученной энергии выделяется в виде, малопригодном для непосредственного создания тяги. И эта энергия уходит на нагрев конструкции двигателя/корабля. Чем более закрыт двигатель/реактор и чем больший УИ требуется, тем более верно это утверждение. Введение в зону реакции дополнительного рабочего тела в количествах, превышающих параметры осуществления термоядерной реакции (в ЖРД и ЯРД происходит именно это - рабочее тело и уносит тепло), эту реакцию попросту прекращает. Поэтому при равной мощности ракета с ЖРД или ЯРД взлетит, а с ТЯРД - растает или не взлетит. Я надеюсь, что вам хватит знаний понять, почему использование в ТЯРД рабочего тела для охлаждения конструкции двигателя с целью съема избыточного тепла и создания тяги, приведёт к тому, что удельный импульс в таких условиях не будет превышать таковой у ЖРД/ЯРД и как раз в этом случае он будет ограничен предельно допустимой рабочей температурой используемых конструкционных материалов.

Эта была та самая матчасть, которые вы должны знать, когда вы пытаетесь обсуждать затронутую тему.

[alymal]

Заменить на конус и получится нормальная боевая часть ракеты. Да и заметность в радиодиапазоне будет минимальна.

<{POST_SNAPBACK}>

Че позиционировал это как истребитель или космический корабль...

Ракета тож не получиться, движков всего два - как она маневрировать будет? Вправо-влево или вверх-вниз?

Таки обиделись на мехов?

<{POST_SNAPBACK}>

Каких еще мехов?

ОДНОЙ пулей? Вот выдать бы вам ПТРС и посадить в окоп под Сталинградом 42 года...

<{POST_SNAPBACK}>

Таки на гугле забанили...

[alymal]

Так я и думал, что сейчас эту развлекуху отнимут

<{POST_SNAPBACK}>

Не пропадем, у нас еще один есть. :good:

[alymal]

Вот еще.

Физик Че не умеет считать кинетическую энергию?

ОДНОЙ пулей?

<{POST_SNAPBACK}>

Если стреляем навстречу кораблю и разница скоростей 100 км/с, то удар такой пули равноценен попаданию из 15-дюймовки: 100,000^2*0.063/2=315,000,000 дж. Скорость снаряда, скажем 1000 м/с, 2*315,000,000/1000^2=630 кг. Такой снаряд от БМП не оставит ничего. Если же скорость больше, например 1000 км/с, то энергия столкновения больше в 100 раз. Если меньше, скажем взаимная скорость всего лишь первая космическая, то все равно удар будет сравним с ударом болванки из чего-то вроде ПаК40.

<{POST_SNAPBACK}>

Цирк.

[mk47]

Ракета тож не получиться

"боевая часть ракеты"

[alymal]

"боевая часть ракеты"

<{POST_SNAPBACK}>

УПД. Пожалуй с принудительным охлаждением я погорячился - энергии нужно многовато. Так что минимизируем отражение и переизлучение в нужном направлении далая "стелс-шип" (он же "истребитель") максимально плоским. Ну вобщем вот такая зверюга получается :

Как часть ракеты тоже не пойдет - как оно будет маневрировать-то? Еще движок нужен, или вообще их не надо.

Но, наверное, сейчас придет Че, и расскажет, что тормозные двигатели условно не показаны? А на самом деле, он конечно их имел в виду...

[mk47]

как оно будет маневрировать-то

Как и подавляющее большинство отделяемых боевых частей. То есть никак.

Точность наведения, обеспечиваемая системой разведения, достаточна для поражения корабля ядерной боевой частью на дистанции порядка десятков тысяч километров, причём вне зависимости от толщины слоя полиэтилена на корабле.

[039]

А я вот помню, как некий форумный тролль-"специалист" с цифробуквенным ником учил биохимика синтезу минеральных удобрений...

<{POST_SNAPBACK}>

Да тут строитель учил биохимика генетике - опираясь на Мухина и газету "Дуэль"...

[п-к Рабинович]

039, не поминайте к ночи!

[alymal]

Как и подавляющее большинство отделяемых боевых частей. То есть никак.

Точность наведения, обеспечиваемая системой разведения, достаточна для поражения корабля ядерной боевой частью на дистанции порядка десятков тысяч километров, причём вне зависимости от толщины слоя полиэтилена на корабле.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не боевая часть.... Автор ясно показал, что это.

Жаль, что тема умерла...

[чукча]

И? то что вы знаете о химических радиопротекторах - это конечно здорово, а вот среднюю длинну пробега нейтрона в полиэтилене привести вам кто не дает? 13.9 см для энергии нейтронов в 14,9 МэВ. И того один метр полиэтилена дает практически абсолютную защиту от нейтронных бомб (I(x) = I0*exp(-x/L)). От всего остального гораздо меньше. Да, около тонны на квадратный метр (кстати, у линкоров времен ВМВ стали и побольше было на бортах), но полиэтилен - это не только ценный мех но и потенциально очень прочный конструкционный материал - уже сейчас с кевларом конкурирует как СИБ. А потенциально он гораздо прочнее поскольку связи в цепи исключительно С-С, которые прочнее С-N связей арамидов. Конечно, от центнера железа на 10-20 км/с не спасет, но во всех остальных случаях вполне.

Никая линкорная броня не спасет от встречного удара даже маленького(массой в граммы) снаряда на скоростях уже порядка 100-500 км/с. А вы говорили о скорости до 60,000 км/с.

Из лунной или орбитальной обсерватории, ага. У вас уже МБР по цене с полноценный корабль скоро перегонит.

Разницу в обнаружении и отслеживании тысяч малозаметных целей за миллионы километров и одной большой цели за сотни, или даже за тысячи км. игнорируем, ага. Почти все предложенные мной способы существуют в металле сейчас и ставятся именно на ракеты, которые производятся тысячами, даже десятками тысяч: засечение сигналов работающего радара и наводка на него, плюс фильтрация помех - ракеты типа HARM (и ее радиопередатчиком не обдуришь почему-то), инфракрасные датчики - ракеты типа Игла и авиационные ближнего боя(тоже с фильтрацией помех и ложных целей), противокорабельный "Гранит" вообще имеет и датчики чужих радаров, и свой собственный радар, и инерциальную систему навигации, и тепловые датчики и никто его по цене с кораблем не сравнивает. Магнитометры ставят в морские мины, только для мины требуется магнитометр реагирующий на поле лодки или корабля, который еще пытаются размагнитить, а в нашем примере плазма в двигателях корабля удерживается сверхмощным магнитным полем, что явно упрощает задачу. Оптические и ульрафиолетовые датчики сейчас вроде не используются, но для космоса, где нет атмосферы и меньше помех можно и их добавить. Термометр для реакции на попытку прожечь ракету лазером вообще копейки. Так что в миллион долларов уложимся с запасом на всевозможные датчики, скорее всего даже меньше. А корабль ваш будет стоить многие миллиарды.

1) Мобильные платформы имеют существенно меньшую ХС, чем ваши ракеты (МК47 вообще на второй космической запускать собирается, за что ему огромное спасибо от ПРО Земли (Марса)) и соответственно погут обойтись ЖРД.

Тоесть кораблю для сброса платформы нужно будет примерно выровнять свою скорость с предполагаемой скоростью ракеты? Тоесть летит ваш корабль со скоростью пусть 500 км/с (вы заявляли ХС=0.05с=15,000 км/с) и, в районе где он считает есть ракета ему нужно притормозить. Этот процесс займет (пусть он может развивать ускорение 10 м/с как вами заявлялось) 500,000/10=14 часов. Очень хорошо.

2) Если бомба не нейтронная, на расстоянии 500 км для защиты от ее взрыва даже метра полиэтилена не надо. При том что проводить экстерминатус нетронными бомбами - редкий изврат.

ЭМИ и все такое, потребуется некоторый ремонт для продолжения миссии. А можно нарваться и на ракету с лазером на ядерной накачке, предназначенную для поражения орбитальных сооружений. Тогда тапки.

Вот именно поэтому заменять на конус не надо - к РЛС заранее можем ориентироваться острой гранью, снижая ЭПР до минимума.

В вашем изложении истребитель замаскировать можно, а ракету почему-то нет. Более того:

а тем пременем с Марса к Луне ползет по баллистической траектории десантный флот. Заметить его сложно - сам не излучает, а с Солнцем и активными РЛС (если они будут, в чем я лично сомневаюсь) боремся по методу "стелса" - отражаеим туде, где ни кто не увидит.

Кстати, раз уж вспомнил УФО, еще одна тактика за марсиан. Отправляем на Землю десантные стелс-корабли прикидывающиеся метеоритами. Опять-таки по баллистической траекториии. Маршевая ДУ таки ТЯРД, но топлива как можно меньше - летать только по баллистическим траекториям. Садимся в глуши, тихо строим партизанские базы и терроризируем местное население пока ему не надоест наконец эта война.

Тоесть десантные корабли и целые флоты в вашем изложении долетают без проблем и совершают мягкую посадку, и ТЯРД для них обходится в смешные деньги, а вот ракету непременно засекут и собьют и сделать ничего нельзя. Ага. Ущерб врагу конечно будет выше от горстки коммандос чем чем от сотен мегатонн по городам и промцентрам. Угу.

Идею замены всего и вся ракетами, повторюсь, уже проходили при НСХ с известным результатом.

Угу, только вот ракеты почему-то отбили у янки желание "Дропшот" устраивать. А вовсе не артиллерийские корабли и авианосцы. После ВМВ битв между флотами, корабль на корабль, практически не было, даже в конфликтах когда соперники распологали флотом он нес потери именно что от ракет. Стратегические ядерные ракеты - это залог отсутствия большой войны, а флот и танчики - это либо против папуасов либо дорогие игрушки для военных.

В условиях космоса нет разницы откуда запускать ракету - сразу с планеты/орбиты или грузить на корабль, затем перевозить кораблем к планете врага и запускать оттуда. Прямой запуск с планеты энергетически выгодней, так как не нужно тратится на перемещение корабля.

[чукча]

Кстати, опять же, если одна из сторон будет проигрывать, то хотя бы одному вашему кораблю(на 10,000 тонн, скажем) достаточно разогнаться до этих самых 0.2с и таранить планету врага. Extinction Level Event, 5000 гигатонн, изменение тектоники, сверхцунами и все такое.

[mk47]

Это не боевая часть.... Автор ясно показал, что это.

Я не обсуждаю, что пытался показать автор.

"Заменить на конус и получится нормальная боевая часть ракеты."

[alymal]

"Заменить на конус и получится нормальная боевая часть ракеты."

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем там тогда двигатели?

[mk47]

Это не двигатели.

[alymal]

Это не двигатели.

<{POST_SNAPBACK}>

А что ж это тогда такое?

[mk47]

Защита кабельных вводов.

[asdetr]

Тут поминали имя мое всуе... :blum2: Раз так, получите и распишитесь. B)

Начнем с начала - цели войны.

Уже обосновано, что такой целью может быть только жизненное пространство в любой его форме. Можно постулировать, что значимого грузооборота между Землей и Марсом нет - в поставленных условиях межпланетная перевозка ресурсов и товаров широкого потребления невозможна - по очевидным причинам. Тоже самое с т.н. стратегическим сырьем - его "много" (или "мало") на обеих планетах (и прочих космических телах) в равной степени (надеюсь, это тоже очевидно). Ergo, коммерческое значение имеют только перевозки "предметов роскоши" (в т.ч. - высокотехнологических изделий космического происхождения - которым нужны, к примеру, высокий вакуум и невесомость), эмигрантов и туристов. Еще в дальний космос могут быть вынесены особо опасные научно-исследовательские проекты ("вредные производства" уже на Луне или Фобосе можно размещать безопасно).

Таким образом, из целей войны можно исключить экономику. Совсем. Также можно поставить крест на "коммерческом" пиратстве - корабль либо не обнаружишь, либо не догонишь. И уж совсем невозможно его остановить и взять на абордаж (разрушить - легко, остановить и абордировать - безумству храбрых поем мы песню). (Это не говоря уже о том, что планетолет - не сухогруз и не сейнер - он доступен только государству). Также можно забыть про десантные операции против метрополий - не буду объяснять почему.

Что остается? Остается "ядерное сдерживание". Оно осуществляется (гражданин Бурашка меня уболтал B)) посредством "ядерной триады" - МБР планетарного базирования, МБР "орбитального" (на самом деле - на любой космической станции, вне "тяжелых" планет), ракетные крейсера дальнего действия (огромная автономность, несколько ракет - planet baster'ов, "якорные стоянки" в поясе астероидов). Средства "корабль-корабль" бессмысленны, в космосе активно маневрирующий аппарат 1) не заметишь, 2) не догонишь (это, надеюсь, тоже понятно). Точно также бессмысленны любые системы ПРО - массированная ракетная атака существования этих систем не заметит (ракету тоже не найдешь и не догонишь - тем более 10 ракет и 10000 ложных целей). По этой причине задача цничтожения любого стационарно объекта в космосе абсолютно тривиальна.

Остается одна область, в которой космические флоты могут взаимодействовать отличным от описанного образом - "совместная" колонизация землеподобной планеты. Об этом позже.

[alymal]

Защита кабельных вводов.

<{POST_SNAPBACK}>

:blum2:

А почему не стыковочные устройтва?

Дурь это, ИМХО.

[Green]

Начнем с начала - цели войны.

Уже обосновано

И так далее...

Много апломба, много "очевидно" и совсем мало логики. Уж извините.

[Гость_asdetr_*]

Много апломба, много "очевидно" и совсем мало логики. Уж извините.

Mea culpa, прекрасный сэр. Не утруждался подробным обоснованием каждого конкретного пункта, поскольку надеялся, что оно и вправду очевидно. Все-таки - 5я страница темы. :blum2: Готов подробно раскрыть каждый не вполне ясный момент по первому же вопросу.

Подобная форма сообщения в значительной степени вызвана желанием избежать "заклепочных" дискуссий о характеристиках "маршевых двигателей межпланетных ракет XX-120".

[Green]

Mea culpa, прекрасный сэр. Не утруждался подробным обоснованием каждого конкретного пункта, поскольку надеялся, что оно и вправду очевидно. Все-таки - 5я страница темы. wink.gif Готов подробно раскрыть каждый не вполне ясный момент по первому же вопросу.

Подобная форма сообщения в значительной степени вызвана желанием избежать "заклепочных" дискуссий о характеристиках "маршевых двигателей межпланетных ракет XX-120".

Тогда предлагаю пройтись по пунктам

1) Может ли космическая война в пределах Солнечной системы иметь экономическую подоплеку?

2) В развитие предыдущего пункта - возможно ли в условиях такой космической войны пиратство (точнее - космический разбой)

Остальльное за рамки.

И не в этой теме, тут столько всего понамешано в вводной и далее, что какой-то борщ с изюмом и орехами получился.

[alymal]

Средства "корабль-корабль" бессмысленны, в космосе активно маневрирующий аппарат 1) не заметишь, 2) не догонишь (это, надеюсь, тоже понятно). Точно также бессмысленны любые системы ПРО - массированная ракетная атака существования этих систем не заметит (ракету тоже не найдешь и не догонишь - тем более 10 ракет и 10000 ложных целей). По этой причине задача цничтожения любого стационарно объекта в космосе абсолютно тривиальна.

<{POST_SNAPBACK}>

Готов подробно раскрыть каждый не вполне ясный момент по первому же вопросу.

<{POST_SNAPBACK}>

Эммм... хотелось бы услышать Ваши аргументы. Особенно по поводу ПРО.