тактика космического боя в заданных условиях. Пообсуждаем...

198 posts in this topic

Posted

Потому что корабль на инерциальном участке полета не излучает почти ничего. А угловые размеры его - 10^2м длины на дистанции 10^9м - это сколько угловых секунд? (Притом что это уже "пистолетные" дистанции. "Нормальные" - накиньте еще пару порядков.) На маневренном участке он тоже почти ничего не излучает, разве что с дура ума врубит разгонный ТЯРД. Но если же врубит... Ей-богу, я не вижу возможности перехватить корабль, имеющий ускорение порядка 10м/с^2, с дистанции ~10^10 м - а это характерная "плотность распределения кораблей в пространстве" - сильно завышенная. Потребные ускорения "перехватчика" - 100 м/c^2, и/или автономность - 10^8 м, что уже дает нам "межпланетную" дальность.

Теперь по поводу ПРО. Уверенная дальность обнаружения неизлучающей радиопоглощающей боеголовки - 10^4 м (оценка сверху). Коррекция курс осуществляется малоимпульсными химическими двигателями - легко экранируются - не заметишь. Таким образом, за первые минуты потребуется обеспечить поражение указанного числа боеголовок и ложных целей. А главное, обеспечить от ложных срабатываний (космический мусор, регулярные метеорные потоки). Вы считаете - это реально?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Может ли космическая война в пределах Солнечной системы иметь экономическую подоплеку?

2) В развитие предыдущего пункта - возможно ли в условиях такой космической войны пиратство (точнее - космический разбой)

1) Нет. Доказано еще Лемом и экономистами начала 20го века (на первой странице есть мой пост в эту тему - никакая экономическая выгода не покроет потерь от массированной ядерной бомбардировки). :blum2: Экономическая подоплека может привести к разным вариантам "холодной войны", относительно которой ТТХ "космических линкоров" не имеет решающего значения.

2) Разбой возможен, при условии наличия многочисленных субъектов политики. Но не пиратство - догнать и абордировать грузовик, повторюсь, нереально, его можно лишь уверенно уничтожить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь по поводу ПРО. Уверенная дальность обнаружения неизлучающей радиопоглощающей боеголовки - 10^4 м (оценка сверху). Коррекция курс осуществляется малоимпульсными химическими двигателями - легко экранируются - не заметишь. Таким образом, за первые минуты потребуется обеспечить поражение указанного числа боеголовок и ложных целей. А главное, обеспечить от ложных срабатываний (космический мусор, регулярные метеорные потоки). Вы считаете - это реально?

<{POST_SNAPBACK}>

Учтем, что боеголовки летят с реальными сейчас скоростями - например, 1500 м\с. Для космоса, где нет сопротивления среды - и с учетом технического прогресса - пусть будет 3000 м\с. На расстоянии 100 000 метров это дает 33 секунды до срабатывания.

Потом опять же - если бить лазером, то это глупость. Надо что-то, что ударит по площадям, например, дробь. Или даже газ, который с условием образования облака достаточно плотного для торможения боеголовки. Потом, опять же - опасность представляют снаряды, которые попадают в корабль - в конце концов, от некоторых снарядов он может уклониться уже сменой курса.

ПРО оработает только там, где это можно. Часть ракет летит мимо, часть не может догнать.

Дробь - 2 грамма. В пятикилограммовой ракете может быть 2500 дробинок, или 2.5*10^3. Одна дробинка на квадраный метр = 2 500 кв.м. поражаемой площади. Потом думаем дальше. Залп системы ПРО, который в 10 раз перекроет силуэт корабля (3000 кв.м. в самом плохом случае - идеально в борт) = 30 000 кв.м. = 12 ракет в одном залпе, или 60 кг дроби. Кстати, ее можно выбросить даже через гаусс-пушку, если уж на то пошло.

Другое дело, что такие залпы будут ограничены - выбросишь все, без ничего останешься.

Исходя из цели, строится курс корабля. Который тоже может быть предсказуем.

Потому что корабль на инерциальном участке полета не излучает почти ничего. А угловые размеры его - 10^2м длины на дистанции 10^9м - это сколько угловых секунд? (Притом что это уже "пистолетные" дистанции. "Нормальные" - накиньте еще пару порядков.) На маневренном участке он тоже почти ничего не излучает, разве что с дура ума врубит разгонный ТЯРД. Но если же врубит... Ей-богу, я не вижу возможности перехватить корабль, имеющий ускорение порядка 10м/с^2, с дистанции ~10^10 м - а это характерная "плотность распределения кораблей в пространстве" - сильно завышенная. Потребные ускорения "перехватчика" - 100 м/c^2, и/или автономность - 10^8 м, что уже дает нам "межпланетную" дальность.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда данные? Почему у вас дистанции такие?

И почему ничего не излучает на маневренном? Что подразумевается под маневренным участком?

Другое дело вот в чем.

У кораблей должна быть какая-то цель.

Эта цель - планета, станция или другой корабль. То есть, курсы-то его предсказуемые... К тому же, есть чисто технические ограничения на прочность конструкции, которые не позволят резко и произвольно менять ускорение. Опять же, еще один параметр для анализа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Нет. Доказано еще Лемом и экономистами начала 20го века (на первой странице есть мой пост в эту тему - никакая экономическая выгода не покроет потерь от массированной ядерной бомбардировки). wink.gif Экономическая подоплека может привести к разным вариантам "холодной войны", относительно которой ТТХ "космических линкоров" не имеет решающего значения.

2) Разбой возможен, при условии наличия многочисленных субъектов политики. Но не пиратство - догнать и абордировать грузовик, повторюсь, нереально, его можно лишь уверенно уничтожить.

1) "Доказано Лемом" это настолько расплывчато, что лучше цитатой.

Кроме "массированной ядерной бомбардировки" есть еще много всего в жизни. Выйдите из бункера - там хорошая погода )) Это далеко не единственный способ ведения боевых действий.

2) Странно, сейчас около двухсот государств, пиратство существует, емнип в шести регионах мира и чувствует себя хорошо. Да и поезда грабить кое-где только лет десять назад перестали.

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же - стоит один раз засечь корабль - как сразу же ведется расчет его ускорения и вероятного курса - то есть, куда он полетит. И снова корабль ищется уже на предсказуемых участках... Предсказуемость которых можно сильно ограничить "огнем по площадям".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Взрыв ядерной боеголовки. Экипаж помрэ от лучевой болезни, груз руды отстегивается роботами.

Взрывная декомпрессия. Но могут и скафандры одеть.

Удар картечью километров со ста... Уже было посчитано коллегой, что удар 63-гр. пули на космических скоростях равен выстрелу из серьезной пушки. Если так ударить по корпусу, да не один раз - то что будет с экипажем и бортовой электроникой?

Газовое облако от разорвавшихся ракет на пути, корабль не может его обойти и вынужден сбросить скорость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тысяча извинений, соврал с дальностью обнаружения. Естественно, не 10^4 м, а 10^4 км (т.е. 10^7 м). Это для планетарной ПРО. "Космические" скорости у нас будут ~ 10^4 м/с, значит время подлета 10^3 секунд - десяток минут. Средства "корабль-корабль" я не рассматриваю. Пока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм... А какая вообще может быть защита от ядерных боеголовок? Как бы ее не только с курса сбить, но еще и угробить с большой долей вероятности?

Это если в планету.

Планету не защитить...

Не помню, предлагал я или нет. Пара вагонов гвоздей на орбиту - и с планеты еще долго ничего не взлетит и на нее не сядет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Планету не защитить...
Вот и я обо что. Метрополию не удается защитить ни при каких условиях.

Отсюда все остальное.

1) "Доказано Лемом" это настолько расплывчато, что лучше цитатой.
В понедельник приведу точную цитату со ссылкой. Сейчас, увы, не могу. B) Насчет "не единственного способа" - взаимодействие США и СССР иного варианта не показали. :blum2:

Странно, сейчас около двухсот государств, пиратство существует,
Ключевое слово - 200+ государств + дешевизна "космолетов". По условиям: планетолеты -собственность планетарных правительств, орбитальный транспорт - тоже весьма заорганизован.

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.
Которое тоже забарывается техническими методами. Хотя бы - передачей межпланетных перевозок военному ведомству. B) Это не морская торговля образца 20го века. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет "не единственного способа" - взаимодействие США и СССР иного варианта не показали.

Скромно забыли с десяток-другой локальных военных конфликтов...

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.

По условиям: планетолеты -собственность планетарных правительств, орбитальный транспорт - тоже весьма заорганизован.

Вообще-то уже существуют частные космические аппараты. Как выведенные государственными корпорациями, так и носители. В будущее с государственной монополией на междпланетные полеты я могу поверить только в случае мирового триумфа чучхэ :blum2:

Ну и если межпланетный перелеты будут действительно дороги - война невозможна. Слишком разорителен будет флот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, в принципе, это просто... Пара-тройка БРК типа "Юрий Гагарин" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2155) где-нибудь в астероидах или на Меркурии, или просто дрейфующие по космосу (вычислить их трудно) в случае уничтожения родины запустят свои ракеты по врагу, вот и все.

Впрочем, возможно, коллега asdetr имел в виду что-то другое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, в принципе, это просто... Пара-тройка БРК типа "Юрий Гагарин" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2155) где-нибудь в астероидах или на Меркурии, или просто дрейфующие по космосу (вычислить их трудно) в случае уничтожения родины запустят свои ракеты по врагу, вот и все.

а) такие корабли обнаружить можно. Это вопрос не столько технический, сколько организационный.

б) неотразимость залпа/выход на огневую позицию/прочие грязные подробности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а) такие корабли обнаружить можно. Это вопрос не столько технический, сколько организационный.

б) неотразимость залпа/выход на огневую позицию/прочие грязные подробности?

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогия с реальным миром - подлодки с баллистическими ракетами. Обнаружить можно, можно даже попытаться ракету сбить - но вот только наличие у нас такого оружия удерживает американцев и китайцев от прямой конфронтации. Потому что никто гарантии не даст, что шальная ракета не бахнет в Вашингтон или Пекин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Аналогия с реальным миром - подлодки с баллистическими ракетами.

Аналогия в корне неверная.

Подлодки могут нанести удар из любой точки своего нахождения. Подлодки не могут быть обнаружены на большом расстоянии. Подлодки могут возвращаться в порт и выходить в поход скрытно. И т.д. и т.п. Это уже не говоря что ракеты подводных лодок технически неотразимы.

Ничего аналогичного в случае с космическими кораблями не наблюдается.

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аналогия в корне неверная.

Подлодки могут нанести удар из любой точки своего нахождения. Подлодки не могут быть обнаружены на большом расстоянии. Подлодки могут возвращаться в порт и выходить в поход скрытно. И т.д. и т.п. Это уже не говоря что ракеты подводных лодок технически неотразимы.

Ничего аналогичного в случае с космическими кораблями не наблюдается.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, верная.

Обнаружены могут быть, но так же и космический корабль. Угадай, где он сейчас? Просеивать кольца Сатурна или каждую глыбу Пояса Астероидов - задача очень дорогая, но осуществимая. Подлодки - см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/SOSUS. Средства обнаружения есть. При конфликте или намеке на такой конфликт над каждым районом вероятного нахождения подлодки с баллистическими ракетами нависнет пара вертолетов с глубинными бомбами.

Про технически неотразимы... Это каким образом? Кстати, каким образом можно перехватить ракету при 0.2 световой? Или сам корабль на той же скорости, если он разгониться в планету?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обнаружены могут быть, но так же и космический корабль. Угадай, где он сейчас? Просеивать кольца Сатурна или каждую глыбу Пояса Астероидов - задача очень дорогая, но осуществимая. Подлодки - см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/SOSUS. Средства обнаружения есть. При конфликте или намеке на такой конфликт над каждым районом вероятного нахождения подлодки с баллистическими ракетами нависнет пара вертолетов с глубинными бомбами.

Про технически неотразимы... Это каким образом? Кстати, каким образом можно перехватить ракету при 0.2 световой? Или сам корабль на той же скорости, если он разгониться в планету?

Обнаружить подводную лодку сложнее, хотя бы потому, что в район барражирования она может выйти скрытно. В отличии от.

По скоростям.

С ускорением в 3g до скорости в 0,2 световой разгоняться три с половиной недели. За это время корабль пролетит около 60 млрд. км. Можете посчитать. С бОльшим ускорением экипаж закончится.

И, сколько там удельный импульс? А то мне мерещится 99,7% массы на топливо.

В общем, скорости какие-то странные.

Их где-то обосновывали, я не помню?

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обнаружить подводную лодку сложнее, хотя бы потому, что в район барражирования она может выйти скрытно. В отличии от.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, мне приходит на ум парочка способов выйти скрытно - например, база в тех же кольцах Сатурна или скрытая орбита, с заглушенными движками... В принципе, можно придумать. Слишком большое пространство... И не очень средства обнаружения - надо знать, куда смотреть. Задача технически решимая, в отличие от отсутствия ускорений и линейно перемещающихся истребителей-камикадзе.

Да и потом, что мешает нам повесить на корабль пару мощных ракет, как тут уже предлагалось?

При случае корабль может выкинуть эти ракеты и через пару лет после начала конфликта...

Экипаж тоже можно подобрать такой, который без сомнения собой пожертвует.

Автоматические платформы не предлагаю, потому что автоматические системы всегда ненадежны...

В общем, скорости какие-то странные.

Их где-то обосновывали, я не помню?

<{POST_SNAPBACK}>

Да мне тож кажется странными - но это "авторский произвол" (с).

Вообще-то, их уже обосновали как нереальные, к сожалению.

А автор темы у соседей, "обижается" (с).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да мне тож кажется странными - но это "авторский произвол"

А, ну тогда не интересно. Тогда и удельный импульс придется брать с потолка и приспособы для выживания при перегрузках в десятки g. Надо же как-то к таким скоростям приходить.

В общем, предлагаю тему с чистого листа. Без больших вводных, чтобы не увлекаться, просто рамки набросать. Характерные скорости, массы, время и т.д. Ну и если картинка сложится, уже можно будет попробовать прикинуть на что похожа обстановка, в которой это летает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, предлагаю тему с чистого листа. Без больших вводных, чтобы не увлекаться, просто рамки набросать. Характерные скорости, массы, время и т.д. Ну и если картинка сложится, уже можно будет попробовать прикинуть на что похожа обстановка, в которой это летает.

<{POST_SNAPBACK}>

В самом деле, тогда создаю новую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переносить туда наверное не буду, если что - скопипастим или ссылками.

Сейчас убегаю, вечером посмотрю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас убегаю, вечером посмотрю.

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. Все заинтересованные... Милости просим!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скромно забыли с десяток-другой локальных военных конфликтов...
Которые велись руками всяческих союзников и наемников. Здесь таковых не просматривается. Столкновения ВС СССР и США зафиксированы, но 1) в единичных случаях, 2) являлись серьезными дипломатическими инцидентами.

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.
Гм. Обнаружить корабль на 2-3 а.е. нереально. Ежегодно регистрируется и "теряется" ~100 "новых" астероидов (в т.ч. и километровых), при том, что они не меняют характеристик орбиты. До сих пор теряются межпланетные автоматы - при том, что они не прячутся, а совсем даже наоборот. Космос большой, его весь не перекроешь. Таким образом, эдакий крейсер - действительно аналог ракетоносной АПЛ.

Ракеты наземного базирования тоже не могут быть уверенно поражены ядерным ударом. Они защищены атмосферой, десятками метров земли и бетона, средствами РЭБ и завесой секретности. А значит - взлетят и почапают к противнику - вершить справедливость. Старт замечен не будет - на фоне ядерных-то атмосферных взрывов! Траектория тоже достаточно произвольна.

Тепрь ПРО. У нас ракеты практически не лимитированы по массе и количеству боеголовок и ложных целей. Они подлетают с неочевидных направлений. Радары обороняющихся глушатся ЭМИ первых атмосферных взрывов. В общем, сейчас американцы на оборону от массированного налета не заморачиваются. Максимум - одиночные пуски.

А гарантированное уничтожение... 100 мегатонн по основным городам мало? А еще автор что-то про аннигиляцию вещал...

Вообще-то уже существуют частные космические аппараты. Как выведенные государственными корпорациями, так и носители. В будущее с государственной монополией на междпланетные полеты я могу поверить только в случае мирового триумфа чучхэ
Я вот совсем не готов поверить в атомную бомбу на орбите (КК с ТЯРД), иначе как под государственным контролем. :victory: Орбитальный транспорт может быть и частным, но жестко регулирован - как авиатранспорт сейчас. О структуре грузоперевозок я написал - возить нефть, железную руду и автомашины между планетами не будут. :blush2:

Ну и если межпланетный перелеты будут действительно дороги - война невозможна. Слишком разорителен будет флот.
Согласно вводной, полноценный КК мега-хайтек, много "дороже" атомного АВ.

По Лему - ищу. Склероз подвел, в "сумме технологии" вопрос не раскрыт...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now