тактика космического боя в заданных условиях. Пообсуждаем...

198 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Потому что корабль на инерциальном участке полета не излучает почти ничего. А угловые размеры его - 10^2м длины на дистанции 10^9м - это сколько угловых секунд? (Притом что это уже "пистолетные" дистанции. "Нормальные" - накиньте еще пару порядков.) На маневренном участке он тоже почти ничего не излучает, разве что с дура ума врубит разгонный ТЯРД. Но если же врубит... Ей-богу, я не вижу возможности перехватить корабль, имеющий ускорение порядка 10м/с^2, с дистанции ~10^10 м - а это характерная "плотность распределения кораблей в пространстве" - сильно завышенная. Потребные ускорения "перехватчика" - 100 м/c^2, и/или автономность - 10^8 м, что уже дает нам "межпланетную" дальность.

Теперь по поводу ПРО. Уверенная дальность обнаружения неизлучающей радиопоглощающей боеголовки - 10^4 м (оценка сверху). Коррекция курс осуществляется малоимпульсными химическими двигателями - легко экранируются - не заметишь. Таким образом, за первые минуты потребуется обеспечить поражение указанного числа боеголовок и ложных целей. А главное, обеспечить от ложных срабатываний (космический мусор, регулярные метеорные потоки). Вы считаете - это реально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Может ли космическая война в пределах Солнечной системы иметь экономическую подоплеку?

2) В развитие предыдущего пункта - возможно ли в условиях такой космической войны пиратство (точнее - космический разбой)

1) Нет. Доказано еще Лемом и экономистами начала 20го века (на первой странице есть мой пост в эту тему - никакая экономическая выгода не покроет потерь от массированной ядерной бомбардировки). :blum2: Экономическая подоплека может привести к разным вариантам "холодной войны", относительно которой ТТХ "космических линкоров" не имеет решающего значения.

2) Разбой возможен, при условии наличия многочисленных субъектов политики. Но не пиратство - догнать и абордировать грузовик, повторюсь, нереально, его можно лишь уверенно уничтожить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теперь по поводу ПРО. Уверенная дальность обнаружения неизлучающей радиопоглощающей боеголовки - 10^4 м (оценка сверху). Коррекция курс осуществляется малоимпульсными химическими двигателями - легко экранируются - не заметишь. Таким образом, за первые минуты потребуется обеспечить поражение указанного числа боеголовок и ложных целей. А главное, обеспечить от ложных срабатываний (космический мусор, регулярные метеорные потоки). Вы считаете - это реально?

<{POST_SNAPBACK}>

Учтем, что боеголовки летят с реальными сейчас скоростями - например, 1500 м\с. Для космоса, где нет сопротивления среды - и с учетом технического прогресса - пусть будет 3000 м\с. На расстоянии 100 000 метров это дает 33 секунды до срабатывания.

Потом опять же - если бить лазером, то это глупость. Надо что-то, что ударит по площадям, например, дробь. Или даже газ, который с условием образования облака достаточно плотного для торможения боеголовки. Потом, опять же - опасность представляют снаряды, которые попадают в корабль - в конце концов, от некоторых снарядов он может уклониться уже сменой курса.

ПРО оработает только там, где это можно. Часть ракет летит мимо, часть не может догнать.

Дробь - 2 грамма. В пятикилограммовой ракете может быть 2500 дробинок, или 2.5*10^3. Одна дробинка на квадраный метр = 2 500 кв.м. поражаемой площади. Потом думаем дальше. Залп системы ПРО, который в 10 раз перекроет силуэт корабля (3000 кв.м. в самом плохом случае - идеально в борт) = 30 000 кв.м. = 12 ракет в одном залпе, или 60 кг дроби. Кстати, ее можно выбросить даже через гаусс-пушку, если уж на то пошло.

Другое дело, что такие залпы будут ограничены - выбросишь все, без ничего останешься.

Исходя из цели, строится курс корабля. Который тоже может быть предсказуем.

Потому что корабль на инерциальном участке полета не излучает почти ничего. А угловые размеры его - 10^2м длины на дистанции 10^9м - это сколько угловых секунд? (Притом что это уже "пистолетные" дистанции. "Нормальные" - накиньте еще пару порядков.) На маневренном участке он тоже почти ничего не излучает, разве что с дура ума врубит разгонный ТЯРД. Но если же врубит... Ей-богу, я не вижу возможности перехватить корабль, имеющий ускорение порядка 10м/с^2, с дистанции ~10^10 м - а это характерная "плотность распределения кораблей в пространстве" - сильно завышенная. Потребные ускорения "перехватчика" - 100 м/c^2, и/или автономность - 10^8 м, что уже дает нам "межпланетную" дальность.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда данные? Почему у вас дистанции такие?

И почему ничего не излучает на маневренном? Что подразумевается под маневренным участком?

Другое дело вот в чем.

У кораблей должна быть какая-то цель.

Эта цель - планета, станция или другой корабль. То есть, курсы-то его предсказуемые... К тому же, есть чисто технические ограничения на прочность конструкции, которые не позволят резко и произвольно менять ускорение. Опять же, еще один параметр для анализа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Нет. Доказано еще Лемом и экономистами начала 20го века (на первой странице есть мой пост в эту тему - никакая экономическая выгода не покроет потерь от массированной ядерной бомбардировки). wink.gif Экономическая подоплека может привести к разным вариантам "холодной войны", относительно которой ТТХ "космических линкоров" не имеет решающего значения.

2) Разбой возможен, при условии наличия многочисленных субъектов политики. Но не пиратство - догнать и абордировать грузовик, повторюсь, нереально, его можно лишь уверенно уничтожить.

1) "Доказано Лемом" это настолько расплывчато, что лучше цитатой.

Кроме "массированной ядерной бомбардировки" есть еще много всего в жизни. Выйдите из бункера - там хорошая погода )) Это далеко не единственный способ ведения боевых действий.

2) Странно, сейчас около двухсот государств, пиратство существует, емнип в шести регионах мира и чувствует себя хорошо. Да и поезда грабить кое-где только лет десять назад перестали.

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же - стоит один раз засечь корабль - как сразу же ведется расчет его ускорения и вероятного курса - то есть, куда он полетит. И снова корабль ищется уже на предсказуемых участках... Предсказуемость которых можно сильно ограничить "огнем по площадям".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Взрыв ядерной боеголовки. Экипаж помрэ от лучевой болезни, груз руды отстегивается роботами.

Взрывная декомпрессия. Но могут и скафандры одеть.

Удар картечью километров со ста... Уже было посчитано коллегой, что удар 63-гр. пули на космических скоростях равен выстрелу из серьезной пушки. Если так ударить по корпусу, да не один раз - то что будет с экипажем и бортовой электроникой?

Газовое облако от разорвавшихся ракет на пути, корабль не может его обойти и вынужден сбросить скорость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тысяча извинений, соврал с дальностью обнаружения. Естественно, не 10^4 м, а 10^4 км (т.е. 10^7 м). Это для планетарной ПРО. "Космические" скорости у нас будут ~ 10^4 м/с, значит время подлета 10^3 секунд - десяток минут. Средства "корабль-корабль" я не рассматриваю. Пока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм... А какая вообще может быть защита от ядерных боеголовок? Как бы ее не только с курса сбить, но еще и угробить с большой долей вероятности?

Это если в планету.

Планету не защитить...

Не помню, предлагал я или нет. Пара вагонов гвоздей на орбиту - и с планеты еще долго ничего не взлетит и на нее не сядет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Планету не защитить...
Вот и я обо что. Метрополию не удается защитить ни при каких условиях.

Отсюда все остальное.

1) "Доказано Лемом" это настолько расплывчато, что лучше цитатой.
В понедельник приведу точную цитату со ссылкой. Сейчас, увы, не могу. B) Насчет "не единственного способа" - взаимодействие США и СССР иного варианта не показали. :blum2:

Странно, сейчас около двухсот государств, пиратство существует,
Ключевое слово - 200+ государств + дешевизна "космолетов". По условиям: планетолеты -собственность планетарных правительств, орбитальный транспорт - тоже весьма заорганизован.

По технической стороне - наиболее примитивный вариант - если масса груза составляет бОльший процент от массы корабля, то перевозчика можно поставить перед выбором - либо сброс груза и возможность уйти от пиратов, либо гибель. Если возможно применение оружия, воздействие которого груз переживет, а экипаж - нет, то все еще проще. И т.п.
Которое тоже забарывается техническими методами. Хотя бы - передачей межпланетных перевозок военному ведомству. B) Это не морская торговля образца 20го века. B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчет "не единственного способа" - взаимодействие США и СССР иного варианта не показали.

Скромно забыли с десяток-другой локальных военных конфликтов...

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.

По условиям: планетолеты -собственность планетарных правительств, орбитальный транспорт - тоже весьма заорганизован.

Вообще-то уже существуют частные космические аппараты. Как выведенные государственными корпорациями, так и носители. В будущее с государственной монополией на междпланетные полеты я могу поверить только в случае мирового триумфа чучхэ :blum2:

Ну и если межпланетный перелеты будут действительно дороги - война невозможна. Слишком разорителен будет флот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, в принципе, это просто... Пара-тройка БРК типа "Юрий Гагарин" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2155) где-нибудь в астероидах или на Меркурии, или просто дрейфующие по космосу (вычислить их трудно) в случае уничтожения родины запустят свои ракеты по врагу, вот и все.

Впрочем, возможно, коллега asdetr имел в виду что-то другое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, в принципе, это просто... Пара-тройка БРК типа "Юрий Гагарин" (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2155) где-нибудь в астероидах или на Меркурии, или просто дрейфующие по космосу (вычислить их трудно) в случае уничтожения родины запустят свои ракеты по врагу, вот и все.

а) такие корабли обнаружить можно. Это вопрос не столько технический, сколько организационный.

б) неотразимость залпа/выход на огневую позицию/прочие грязные подробности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а) такие корабли обнаружить можно. Это вопрос не столько технический, сколько организационный.

б) неотразимость залпа/выход на огневую позицию/прочие грязные подробности?

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогия с реальным миром - подлодки с баллистическими ракетами. Обнаружить можно, можно даже попытаться ракету сбить - но вот только наличие у нас такого оружия удерживает американцев и китайцев от прямой конфронтации. Потому что никто гарантии не даст, что шальная ракета не бахнет в Вашингтон или Пекин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Аналогия с реальным миром - подлодки с баллистическими ракетами.

Аналогия в корне неверная.

Подлодки могут нанести удар из любой точки своего нахождения. Подлодки не могут быть обнаружены на большом расстоянии. Подлодки могут возвращаться в порт и выходить в поход скрытно. И т.д. и т.п. Это уже не говоря что ракеты подводных лодок технически неотразимы.

Ничего аналогичного в случае с космическими кораблями не наблюдается.

Изменено пользователем Green

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аналогия в корне неверная.

Подлодки могут нанести удар из любой точки своего нахождения. Подлодки не могут быть обнаружены на большом расстоянии. Подлодки могут возвращаться в порт и выходить в поход скрытно. И т.д. и т.п. Это уже не говоря что ракеты подводных лодок технически неотразимы.

Ничего аналогичного в случае с космическими кораблями не наблюдается.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, верная.

Обнаружены могут быть, но так же и космический корабль. Угадай, где он сейчас? Просеивать кольца Сатурна или каждую глыбу Пояса Астероидов - задача очень дорогая, но осуществимая. Подлодки - см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/SOSUS. Средства обнаружения есть. При конфликте или намеке на такой конфликт над каждым районом вероятного нахождения подлодки с баллистическими ракетами нависнет пара вертолетов с глубинными бомбами.

Про технически неотразимы... Это каким образом? Кстати, каким образом можно перехватить ракету при 0.2 световой? Или сам корабль на той же скорости, если он разгониться в планету?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Обнаружены могут быть, но так же и космический корабль. Угадай, где он сейчас? Просеивать кольца Сатурна или каждую глыбу Пояса Астероидов - задача очень дорогая, но осуществимая. Подлодки - см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/SOSUS. Средства обнаружения есть. При конфликте или намеке на такой конфликт над каждым районом вероятного нахождения подлодки с баллистическими ракетами нависнет пара вертолетов с глубинными бомбами.

Про технически неотразимы... Это каким образом? Кстати, каким образом можно перехватить ракету при 0.2 световой? Или сам корабль на той же скорости, если он разгониться в планету?

Обнаружить подводную лодку сложнее, хотя бы потому, что в район барражирования она может выйти скрытно. В отличии от.

По скоростям.

С ускорением в 3g до скорости в 0,2 световой разгоняться три с половиной недели. За это время корабль пролетит около 60 млрд. км. Можете посчитать. С бОльшим ускорением экипаж закончится.

И, сколько там удельный импульс? А то мне мерещится 99,7% массы на топливо.

В общем, скорости какие-то странные.

Их где-то обосновывали, я не помню?

Изменено пользователем Green

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обнаружить подводную лодку сложнее, хотя бы потому, что в район барражирования она может выйти скрытно. В отличии от.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, мне приходит на ум парочка способов выйти скрытно - например, база в тех же кольцах Сатурна или скрытая орбита, с заглушенными движками... В принципе, можно придумать. Слишком большое пространство... И не очень средства обнаружения - надо знать, куда смотреть. Задача технически решимая, в отличие от отсутствия ускорений и линейно перемещающихся истребителей-камикадзе.

Да и потом, что мешает нам повесить на корабль пару мощных ракет, как тут уже предлагалось?

При случае корабль может выкинуть эти ракеты и через пару лет после начала конфликта...

Экипаж тоже можно подобрать такой, который без сомнения собой пожертвует.

Автоматические платформы не предлагаю, потому что автоматические системы всегда ненадежны...

В общем, скорости какие-то странные.

Их где-то обосновывали, я не помню?

<{POST_SNAPBACK}>

Да мне тож кажется странными - но это "авторский произвол" (с).

Вообще-то, их уже обосновали как нереальные, к сожалению.

А автор темы у соседей, "обижается" (с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да мне тож кажется странными - но это "авторский произвол"

А, ну тогда не интересно. Тогда и удельный импульс придется брать с потолка и приспособы для выживания при перегрузках в десятки g. Надо же как-то к таким скоростям приходить.

В общем, предлагаю тему с чистого листа. Без больших вводных, чтобы не увлекаться, просто рамки набросать. Характерные скорости, массы, время и т.д. Ну и если картинка сложится, уже можно будет попробовать прикинуть на что похожа обстановка, в которой это летает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, предлагаю тему с чистого листа. Без больших вводных, чтобы не увлекаться, просто рамки набросать. Характерные скорости, массы, время и т.д. Ну и если картинка сложится, уже можно будет попробовать прикинуть на что похожа обстановка, в которой это летает.

<{POST_SNAPBACK}>

В самом деле, тогда создаю новую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переносить туда наверное не буду, если что - скопипастим или ссылками.

Сейчас убегаю, вечером посмотрю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сейчас убегаю, вечером посмотрю.

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. Все заинтересованные... Милости просим!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скромно забыли с десяток-другой локальных военных конфликтов...
Которые велись руками всяческих союзников и наемников. Здесь таковых не просматривается. Столкновения ВС СССР и США зафиксированы, но 1) в единичных случаях, 2) являлись серьезными дипломатическими инцидентами.

Это уже не говоря о ложности аналогии - гарантированного взаимного уничтожения при тотальном конфликте (и неизбежности ответного удара в частности) вы еще не изобразили.
Гм. Обнаружить корабль на 2-3 а.е. нереально. Ежегодно регистрируется и "теряется" ~100 "новых" астероидов (в т.ч. и километровых), при том, что они не меняют характеристик орбиты. До сих пор теряются межпланетные автоматы - при том, что они не прячутся, а совсем даже наоборот. Космос большой, его весь не перекроешь. Таким образом, эдакий крейсер - действительно аналог ракетоносной АПЛ.

Ракеты наземного базирования тоже не могут быть уверенно поражены ядерным ударом. Они защищены атмосферой, десятками метров земли и бетона, средствами РЭБ и завесой секретности. А значит - взлетят и почапают к противнику - вершить справедливость. Старт замечен не будет - на фоне ядерных-то атмосферных взрывов! Траектория тоже достаточно произвольна.

Тепрь ПРО. У нас ракеты практически не лимитированы по массе и количеству боеголовок и ложных целей. Они подлетают с неочевидных направлений. Радары обороняющихся глушатся ЭМИ первых атмосферных взрывов. В общем, сейчас американцы на оборону от массированного налета не заморачиваются. Максимум - одиночные пуски.

А гарантированное уничтожение... 100 мегатонн по основным городам мало? А еще автор что-то про аннигиляцию вещал...

Вообще-то уже существуют частные космические аппараты. Как выведенные государственными корпорациями, так и носители. В будущее с государственной монополией на междпланетные полеты я могу поверить только в случае мирового триумфа чучхэ
Я вот совсем не готов поверить в атомную бомбу на орбите (КК с ТЯРД), иначе как под государственным контролем. :victory: Орбитальный транспорт может быть и частным, но жестко регулирован - как авиатранспорт сейчас. О структуре грузоперевозок я написал - возить нефть, железную руду и автомашины между планетами не будут. :blush2:

Ну и если межпланетный перелеты будут действительно дороги - война невозможна. Слишком разорителен будет флот.
Согласно вводной, полноценный КК мега-хайтек, много "дороже" атомного АВ.

По Лему - ищу. Склероз подвел, в "сумме технологии" вопрос не раскрыт...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас