Наполеон идет на Петербург

[maxab]

Определенная логика требовать мира захватив столицу врага есть. Захватив второй город - не так убедительно.

Для этого и завели в России две столицы... Северную и запасную... Занял бы Наполеон Петербург, а правительство с царем уже в Москве сидят и делают вид, что так и было.

[sas]

а один фиг никто не пошел ему комуникации резать - сторались соединить армии и Москву защитить...

<{POST_SNAPBACK}>

А как армии будут коммуникации резать, если они еще не соединены и за ними враг идет?

Вена вроде в наших столицах никогда не числилась...

<{POST_SNAPBACK}>

Зато числилась в австрийских....

Определенная логика требовать мира захватив столицу врага есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не приписывайте свою "определенную логику" Наполеону. У него она была совсем другая-требовать мира, разгромив армию противника.

Причем, его логика вполне работала, примеры, надеюсь, Вы сами вспомните?

[Иван Ермаков]

Рядом с Петербургом Финляндия. И совсем не факт, что Швеция пойдет за Британией. Вот возвратят ей Финляндию и все... по крайней мере 6 и 21 русские дивизии (30 батальонов) размещенные на Аландских островах как корова языком слизнула. Если в Литве удалось сформировать 5 пехотных и 6 каваллерийских полков, то и в Финляндии можно было бы дивизию сформировать.

[Ратибор]

И совсем не факт, что Швеция пойдет за Британией.

<{POST_SNAPBACK}>

для этого нужен другой финал Трафальгарского сражения

[ВВВ]

Коллега, не приписывайте свою "определенную логику" Наполеону. У него она была совсем другая-требовать мира, разгромив армию противника.

Причем, его логика вполне работала, примеры, надеюсь, Вы сами вспомните?

Ну так мы альтернативного Наполеона рассматриваем. Который на карту посмотрел, прикинул, понял что русская компания от европейских отличаться будет... А реальный - как он действовал мы знаем :o

[Деметрий]

Ну так мы альтернативного Наполеона рассматриваем. Который на карту посмотрел, прикинул, понял что русская компания от европейских отличаться будет...

<{POST_SNAPBACK}>

А кто может карту написовать? Прикинуть надо путь такого Наполеона на Питер.

Для этого и завели в России две столицы... Северную и запасную... Занял бы Наполеон Петербург, а правительство с царем уже в Москве сидят и делают вид, что так и было.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО проще следующему царю короноваться в Исакиевском соборе, если с Сашей что случилось и Москвы под рукой нет (Боня занял), чем сидеть в Москве и объяснять, куда пропали могилы предков. На столице по традиции многое завязано. А Москва в то время - так, бывшая столица, в которую изредка двор едет, в основном на коронацию. а в остальное время - крупный провинциальный город.

[Деметрий]

Ну так мы альтернативного Наполеона рассматриваем. Который на карту посмотрел, прикинул, понял что русская компания от европейских отличаться будет...

<{POST_SNAPBACK}>

А кто может карту написовать? Прикинуть надо путь такого Наполеона на Питер.

Для этого и завели в России две столицы... Северную и запасную... Занял бы Наполеон Петербург, а правительство с царем уже в Москве сидят и делают вид, что так и было.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО проще следующему царю короноваться в Исакиевском соборе, если с Сашей что случилось и Москвы под рукой нет (Боня занял), чем сидеть в Москве и объяснять, куда пропали могилы предков. На столице по традиции многое завязано. А Москва в то время - так, бывшая столица, в которую изредка двор едет, в основном на коронацию. а в остальное время - крупный провинциальный город. Собственно по этой причине хочется Боню на Питер послать.

[sas]

Ну так мы альтернативного Наполеона рассматриваем.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так тогда у Вас и развилка не в 1812,а в 1769 совсеми вытекающими отсюда последствиями.

Который на карту посмотрел, прикинул, понял что русская компания от европейских отличаться будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я конечно понимаю, что соблазн побаловаться послезнанием велик, но все же....

На столице по традиции многое завязано.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у Вас есть доказательства какого-то более сакрального значения столицы в нач. 19-го века для русских, чем для австрийцев или пруссаков?

[agnez]

Предлагаю вспомнить по какой причине император французов вообще затеял свой поход в Россию. А вспомнив, подумать, был ли у него вообще выбор? Он ведь мог встать в Смоленске, спокойно подтянуть обозы и обезапасив комуникации ждать, что смогут предпринять русские.

Великая армия в 1812 году, в отличии от других компаний была укомплектована прекрасным обозным парком, в Польше и Германии были собраны громадные запасы продовольствия и снаряжения. Французы и Ко могли закончить кампанию 1812 года на линии Рига-Полоцк-Смоленск, угрожая дальнейшим наступлением и в сторону Питера, и в сторону Москвы.

[Magnum]

Черт побери, я опять оказался прав. Те же тезисы, те же идеи, те же контраргументы, иногда от тех же участников.

Жаль, очень жаль.

- Коллеги, я открыл Америку!

- Посмотрите в Архивы в географический атлас, ее открыли 500 лет назад.

- Но ведь это так скучно, давайте откроем ее заново! Итак, я выплываю из Кадиса на трех кораблях...

[ПавелВ]

Предлагаю вспомнить по какой причине император французов вообще затеял свой поход в Россию. А вспомнив, подумать, был ли у него вообще выбор? Он ведь мог встать в Смоленске, спокойно подтянуть обозы и обезапасив комуникации ждать, что смогут предпринять русские.

Армии русских не разбиты....

[agnez]

Армии русских не разбиты....

<{POST_SNAPBACK}>

И? При более коротких коммуникациях у Наполеона останется численное превосходство над русской армией. Более того, он может сосредоточить в лучших традициях 1805-06 года более мощную группировку против главных сил русских, имея ещё достаточно сил для других направлений.

Главная проблема Наполеона, это время. Он должен был как можно быстрее восстановить Континентальную блокаду, ибо всё шло к тому, чья экономика рухнет первой: Ангийская или Франко- Европейская. Экономика Империи уже была на пути в пропасть и без Русского похода, французам не удалось блокадой задавить бриттов, но удалось разорить пол Европы, и дело шло к взрыву в Германии, с последующим присоединением Пруссии и Австрии при щедрой поддержки Лондона. Возвращение РИ в систему Континентальной блокады давал шанс задавить и национальное сопротивление в покоренных и вассальных странах, т.к. единственная страна в Европе кроме Испании возвращается в орбиту французкого влияния.

[sas]

При более коротких коммуникациях у Наполеона останется численное превосходство над русской армией.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно у него было на Немане при еще более коротких коммуникациях, и что?

лучших традициях 1805-06 года более мощную группировку против главных сил русских, имея ещё достаточно сил для других направлений.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то он этим занимался от самого Немана в РИ.

[Артем]

Попытаюсь изобрести велосипед.

1. Наполеон действительно шел не на Москву, а шел за русскими армиями.

План войны с Россией предусмартивал три кампании:

а) кампания 1812 года - Бони разбивает Барклая и Богратиона и зимует в Смоленске.

б) кампания 1813 года - Бони разбивает вновь собранную русскую армию и зимует в Москве.

в) кампания 1814 года - Бони идет на Питер, если к тому моменту Александр еще не подпишет мир.

Но все пошло не по плану: Наполеон преследовал русские армии и "провалился" в Россию. Ни одной поставленной задачи не достиг. В силу этого проиграл кампанию...

Но вот что интересно - Питер он оставил не на "сейчас", а на "потом". Он не дурак был.

2. Теперь рассмотрим предложение коллеги Инженер-поручика.

а) Наполеон идет на Санкт-Перербург, уповая разбить русских в генеральном сражении за столицу. При этом три русские армии остаются у него на фланге, и не улепетывают во все лопатки к Дрисскому лагерю и далее к Смоленску, а имеют возможность спокойно объединиться и выступить. В тот же фланг.

б) Инициатива при этом переходит к русским. Это они решают, когда ударить (и ударять ли вообще)

в) Потому что Петербург - это не Москва. Это столица, окруженная фортами. Я, правда, не силен в военной фортификации, и не знаю, например, когда были закончены форты "Красная Горка", и "Серая Лошадь", кажется, уде в начале XX вв., но ведь и Ораниенбаум и Шлиссельбург - это сильные крепости. И их нужно брать. А у Бони проблема с осадной артиллерией. Его же тактика предусматривала генеральное пограничное сражение и ускоренный марш на столицу. Значит, под Ораниенбаумом он потопчется... Тут Богратион или Барклай ударят. В спину.

г) Но пусть Бони разобьёт Барклая, возмет Ораниенбаум, возмет Петербург, но, чтобы наладить морское сообщение, ему еще надо Кронштадт брать. Его Великая армия просто истечет кровью... Да и возможность наладить морское сообщение под вопросом: на море по прежнему господствует английский флот.

д) И последний вопрос: что коллеги думают по поводу возможности высадки английского десанта на помощь осажденному Петербургу?

[maxab]

Потому что Петербург - это не Москва. Это столица, окруженная фортами. Я, правда, не силен в военной фортификации, и не знаю, например, когда были закончены форты "Красная Горка", и "Серая Лошадь", кажется, уде в начале XX вв., но ведь и Ораниенбаум и Шлиссельбург - это сильные крепости. И их нужно брать. А у Бони проблема с осадной артиллерией. Его же тактика предусматривала генеральное пограничное сражение и ускоренный марш на столицу. Значит, под Ораниенбаумом он потопчется... Тут Богратион или Барклай ударят. В спину.

С юга у Питера не было укреплений. И фортов не было - город был прикрыт только с моря: Кронштадт и форты, и с севера - укрепления были на Вуоксе, севернее Кексгольма, в Выборге, на реке Сестре - строились против шведов.

Если Наполеон двинулся бы к Вильно апотом к Риге - он мог идти через Эстонию - но тогда у русских сильные оборонительные позиции у Дерпта, Нарвы и Ямгорода. Или через Псков - река Великая - удобна для обороны, а потом долина Луги. Либо от Смоленска через Великие Луки или Новгород. Но там болотисто-озерная местность - наступать крупными силами при российских дорогах сложно... Сразу от Минска поворачивать на Витебск и Великие Луки - переться через болота (в России нет дорог - есть направления...). Кроме того Эстляндия и Лифляндия это не недавно присоединенная Литва - население более лояльно к России - и особой поддержки у французов не будет.

[agnez]

И последний вопрос: что коллеги думают по поводу возможности высадки английского десанта на помощь осажденному Петербургу?

<{POST_SNAPBACK}>

В случаи похода на Петербург, русский и английские флота смогут десантами терзать коммуникации Великой Армии. Кроме того, отступающие русские части можно просто перевести морем из осаждённой столицы в тыл французам. Или перебросить англичан на помощь.

Вообщем реально, у Наполеона вообще шансов добиться успеха в Русском походе практически не было. Все его тактические успехи не помогали решению стратегической задаче - поставить проклятый Альбион если не на колени, так хотя бы привести ситуацию к реалиям Амьенского мира. Он своей Континентальной блокадой, а Англия своей морской, довели Европу до ручки. И шансов победить, не имея флот способный сражаться на равных с RN у Бонапарта не было. Берлинским и Миланским декретами он подготовил своё падение вернее, чем все коалиционные армии.

[Лин]

С юга у Питера не было укреплений.

<{POST_SNAPBACK}>

Укрепления есть в самом Питере - Петропавловка, да. И это не декоративный к тому времени Кремль. А еще есть корабли БФ, которые можно ввести в Неву и устроить веселуху на переправе.

[maxab]

Укрепления есть в самом Питере - Петропавловка, да. И это не декоративный к тому времени Кремль. А еще есть корабли БФ, которые можно ввести в Неву и устроить веселуху на переправе.

Посмотрите карту города. Большая часть лежит на южном берегу Невы - максимум переправляться будут через Обводный канал - но он тогда был узкий и мелкий и через Мойку в самом городе. А Петропавловская крепость в основном предназначалась для закрытия фарватера, а не для сухопутной обороны города. С суши она сама прикрыта укреплениями Кронверка - это северное направление.

Петербург фактически никогда не имел внешних укреплений... за ненадобностью (была реализована идея далеко вынесеных фортов и крепостей на основных направлениях - против Швеции).

[Лин]

Посмотрите карту города. Большая часть лежит на южном берегу Невы

<{POST_SNAPBACK}>

Зимний не на северной стороне?

[Олег]

Вообще-то Наполеон до Смоленска по приличной местности угробил 40% своей армии из-за быстрых маршей и плохой логистике До Ораниенбаума дойдёт ещё меньше, чем до Бородина - при таком соотношении его могут и разбить.

[agnez]

Вообще-то Наполеон до Смоленска по приличной местности угробил 40% своей армии из-за быстрых маршей и плохой логистике До Ораниенбаума дойдёт ещё меньше, чем до Бородина - при таком соотношении его могут и разбить.

Так ведь целью этих маршей был перехват русских армий и уничтожение по одиночке. Не удалось ему это главным образом из-за сильного падения боеспособности Великой Армии практически на всех уровнях. Достаточно посмотреть состав французких корпусов перешедших Неман, как многое становится понятным. Думаю, имей Бонапарт армию образца 1805-1807 годов, для русских всё могло бы закончится намного печальнее.

[Serbal]

Собственно развилка - Наполеон прикинул, что до Питера идти будет поближе, чем до Москвы, что в случае взятия Москвы он может быть окружен со всех сторн, а Питер удачно расположен на краю. И повел Великую Армию на столицу Российской Империи.

Балтийское море море у Вас вдруг стало незамерзающим ? С установлением ледового покрова Наполеона окружат в Санкт- Петербурге также, как и в Москве, с той разницей, что здесь у него даже теоретической возможности отступать какими- то "неразорёнными дорогами" не предвидится.

[sas]

Думаю, имей Бонапарт армию образца 1805-1807 годов, для русских всё могло бы закончится намного печальнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, вот только численность этой армии была бы намного ниже,чем у Великой.

[agnez]

Угу, вот только численность этой армии была бы намного ниже,чем у Великой.

Ага, только имея ТЕХ солдат, Бонапарту не понадобится весь тот германско-итальянсий сброд, что он был вынужден поставить под ружьё. Хватило бы и природных французов с поляками. Заадно и нагрузка на логистику уменьшилась.

[KasparsB]

Кроме того Эстляндия и Лифляндия это не недавно присоединенная Литва - население более лояльно к России - и особой поддержки у французов не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Население - местные немецкие бароны или крестяне ? ПМСМ не те не другие особой любви к царю не испытивали . Для баронов - Курляндское и Ливонское герцогства , для крестян - отмена крепостничества ( как в реале в РИ в 1817 - 1819 ) . И лояльность к Буонопарте ... ну не то чтобы очень , но ... на время воины сгодится .