Наполеон идет на Петербург

[agnez]

Тихонечко - а какой гений их туда ввёл?

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же, что обьявил Берлинский и Миланские декреты... :rolleyes:

[agnez]

1.Коллега, Вы не могли бы для начала раскрыть новоизобретенный термин "маршалы первой величины"? Кстати, Вы собираетесь утверждать, что маршалов в Испании было больше,

чем в России?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, что Массена, Сульт, Сюше и Журдан весьма бы подсобили своему императору в Русском походе. "Маршалы первой величины" это полководцы получившие большей частью маршальские жезлы ещё в 1804 году.

2. Вы также утверждаете,что в Испании были сплошь опытные войска, а в Россию пошли сплошь неопытные?

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так: большая часть армии в Испании составляли чисто французкие части укомплектованные уже обстреленными солдатами и опытными офицерами. Это главное отличие от той армии, что собиралась для войны с Россией.

Не подвердите ли Вы свои мысли какими-нибудь цитатами из тех самых "новых исследований", с которыми Вы ознакомлены?

<{POST_SNAPBACK}>

D. Chandler "The Campaigns of Napoleon" (вроде есть и руссая версия), Trevor N. Dupuy "Campaigns of the French Revolution and of Napoleon", "The Military Life Of Napoleon".

Вообще же, император французов сам загнал себя и империю в такое положение, что особого выбора у него просто не оставалось. Оседлав тигра, он уже не мог действовать иначе, чем действовал, альтернативой было только быстрый распад его империи. Даже без похода в Россию это произошло бы на несколько лет позже... ИМХО

[maxab]

Вряд ли у Наполеона была альтернатива после начала войны с Россией. В каком-нибудь Витебске или Смоленске он не мог оставаться. Просто не хватило бы финансов сохранять армию. Россия - не Европа, здесь плотность населения гораздо меньше, даже в западных губерниях, т.е. кормить армию за счет реквизиций при остановке - не светило никак - армия должна была всё время двигаться. Вперед двигаться - идти к Москве (как в реале) или Киеву или Питеру. Или идти назад (но тогда вопрос - а зачем вообще всё затеяли). А кормит хоть 600 тыс. хоть 150 за счет поставок из Европы - это никаких обозов не хватит (причем по пути следования обозов будут бродить "склонные к пьянству и грабежу" cosaques), да и как объяснить обывателю необходимость платить налоги на восточную компанию, где уже с лета воюют, а еще ни генерального сражения, ни сколь-нибудь серьезных завоеваний (и доходов с них) нет, а деньги уходят. И при остановке в Смоленске имеем сохранившуюся русскую армию, которая за осень-зиму возрастет раза в два (тульские, сестрорецкий, уральские и олонецкие заводы - все работают, да еще англичане подбросят оружия), и ополчение будет вооружено уже не вилами и топорами а огнестрельным оружием. В 1813 Наполеон хоть миром, хоть насильно но будет вынужден покинуть пределы России...

[moscow_guest]

Скажем так: большая часть армии в Испании составляли чисто французкие части укомплектованные уже обстреленными солдатами и опытными офицерами. Это главное отличие от той армии, что собиралась для войны с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Выведи он войска из Испании, континентальная блокада и так бы посыпалась, так что он не имел выбора.

А вот если бы он вместо русского похода потратил бы деньги на восстановление флота для десанта на Острове?

[agnez]

Вряд ли у Наполеона была альтернатива после начала войны с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Все альтернативы он зарубил с введением Континентальной блокады. И Испания и Россия это по большому счёту лишь следствие этого решения.

Выведи он войска из Испании, континентальная блокада и так бы посыпалась, так что он не имел выбора.

А вот если бы он вместо русского похода потратил бы деньги на восстановление флота для десанта на Острове?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы поинтересуйтесь у здешних мореманов, о французком флоте в 1806-1812 годах, узнаете много интересного. Линкоров и людей там хватало, не было флота и экипажей. Английская блокада не давала возможности выучить экипажи и сколотить боеспособные эскадры.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Оккупация РИ никогда не входила в планы Бонапарта, ему нужно было присоединение Александра в русло французкой политики. Он переоценил своё влияние на царя, а его действия в Германии и Польше окончательно испортили отношения между двумя странами. Талейран никак не облажался, он уже со встречи императоров в Эрфурте, работал на русского царя.

600-тысячная армия избыточна для победы над армией. Она нацелена именно на оккупацию.

[agnez]

600-тысячная армия избыточна для победы над армией. Она нацелена именно на оккупацию.

Можно получить ссылки на это? Желательно не из русских источников...

[wizard]

достаточно высшего военного образования, вы же не требуете от врачей перед операцией на утверждение расчет наркоза.

в простых вопросах зачем спорить.

для победы над 1 и 2 армиями вполне хватало 300 тыс. армии .

600 000 для взятия столицы хватило, включая оккупацию губерний по дороге.

[sas]

Думаю, что Массена, Сульт, Сюше и Журдан весьма бы подсобили своему императору в Русском походе.

<{POST_SNAPBACK}>

И чем эти господа лучше Даву, Нея, Удино, Бертье, Мюрата, Бессьера,Виктора,Келлермана,Мортье,Ожеро,Лефевра,Периньона?

Маршалы первой величины" это полководцы получившие большей частью маршальские жезлы ещё в 1804 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Хех, оказывается,все дело не в реальных талантах , а во времени присвоения....Кстати, к чему Вы тогда распинаетесь о Сюше?

Скажем так: большая часть армии в Испании составляли чисто французкие части укомплектованные уже обстреленными солдатами и опытными офицерами. Это главное отличие от той армии, что собиралась для войны с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так,-дайте пожалуйста цитату, что данные части были исключительно из опытных солдат.

D. Chandler "The Campaigns of Napoleon" (вроде есть и руссая версия), Trevor N. Dupuy "Campaigns of the French Revolution and of Napoleon", "The Military Life Of Napoleon".

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я не просил Вас названия трудов, я просил цитаты.

Даже без похода в Россию это произошло бы на несколько лет позже... ИМХО

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда о чем весь Ваш спич?

[Артем]

После ВМВ появилось много исследований опирающихся на новые, не имеющиеся во времена Тарле данные из частных и закрытых раннее архивов.

Да читал я их всех! Один кретин, Орлов кажется (хотя могу спутать), доказывает на голубом глазу, что нам не чем гордиться в войне 1812 года. И Кутузов полностью отдал инициативу при бОродино, так что Наполеон атаковал наши позиции как хотел и когда хотел, и преследующая французов русская армия понесла потери, сравнимые с отступающими.

БоянЪ все это.

[agnez]

достаточно высшего военного образования,

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. таких данных, несмотря на прекрасную изученность данного времени и планов сторон нет.

Да читал я их всех! Один кретин, Орлов кажется (хотя могу спутать), доказывает на голубом глазу, что нам не чем гордиться в войне 1812 года. И Кутузов полностью отдал инициативу при бОродино, так что Наполеон атаковал наши позиции как хотел и когда хотел, и преследующая французов русская армия понесла потери, сравнимые с отступающими.

БоянЪ все это.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообщето специально сделал оговорку об не русских источниках, можно и по английски. Русская историкография очень хорошо изучила этот период, но и там, насколько я знаю никто не утверждал о планах Наполеона по оккупации РИ.

[agnez]

Коллега, я не просил Вас названия трудов, я просил цитаты.

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас всё брошу, начну переводить и набивать тексты из книг... Эти, как и другие книги у меня в бумаге, и заниматься удовлетворением вашей любознательности у меня нет никакого желания. Могу дать названия глав и номер страниц, не более того.

Скажем так,-дайте пожалуйста цитату, что данные части были исключительно из опытных солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же Чандлер пишет (перевод мой): На полуострове было постоянно занято от 270000 лучших солдат Наполеона в 1809 году, в 1810 их было 325000, к 1811 г. в Испании находилось 355 000 французских солдат. На момент вторжения в Россию Наполеон был вынужден держать в Испании 400 000 своих солдат, занятых не столько войной с англо-испанской армией, а охраной коммуникаций и борьбой с испанскими партизанами.. Ежегодно приходилось направлять в Испанию до 50000 подкреплений. Chandler, David G. (1995), The Campaigns of Napoleon, p. 408.

[sas]

начну переводить

<{POST_SNAPBACK}>

А переводить с английского Вас ЕМНИП никто не просил...Вот с французским или испанским-да у меня были бы проблемы...

набивать тексты из книг... Эти, как и другие книги у меня в бумаге, и заниматься удовлетворением вашей любознательности у меня нет никакого желания. Могу дать названия глав и номер страниц, не более того.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. подтверждения Вашего "видения" мы не дождемся? Спасибо и на этом.

Тот же Чандлер пишет (перевод мой):

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. Только:

1.Переводить текст с английского было вовсе не обязательно.

2.Где в данной цитате написано, что в Испании во время вторжения в Россию были исключительно опытные солдаты? Более того, в Вашем переводе весьма заметно падение качества испанской армии:

На полуострове было постоянно занято от 270000 лучших солдат Наполеона в 1809 году, в 1810 их было 325000, к 1811 г. в Испании находилось 355 000 французских солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, не забудьте, что маршалы Франции с Наполеоном и маршалы Франции без Наполеона-это две большие разницы.

Да, так что там насчет сравнения количества "маршалов первой величины"? Вы уже поняли, что "Испанскому фронту" похвастать особо нечем?

[Олег]

Один кретин, Орлов кажется (хотя могу спутать), доказывает на голубом глазу, что нам не чем гордиться в войне 1812 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Очевидно речь идёт о книге Соколова. Автор приводит совершенно потрясающие факты, но анализировать их лучше самому, Соколова подводит наполеонофилия.

Насчёт испанской части французской армии - всё-таки я бы не стал безоговорочно доверять английским источникам - они люди заинтересованные и доказывают определяющий вклад английской армии в разгром Наполеона уже 200 лет. Во всяком случая все гвардейские части были в России, так что армия в Испании имела больший процент французов, но это не значит, что она в среднем была намного (или вообще) лучше Великой армии.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Т. е. таких данных, несмотря на прекрасную изученность данного времени и планов сторон нет

Вы просто возьмите численность войск в Бородинском сражении с одной и с другой стороны. Вполне ясное для Наполеона соотношение. Он при таком побеждал уверенно и не раз. Наполеон был гением. Но гением оперативно-тактического исскуства. Оффтоп - вот Ариель Шарон, например, был гением стратегическим. Он бы вытянул Израиль из его нынешнего положения.

[sas]

Очевидно речь идёт о книге Соколова.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а разве у него уже есть книга по 1812-му? Выходные данные не подскажете?

Соколова подводит наполеонофилия.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем, наполеонофилия в острой форме. Похоже. он слишком вжился в образ, занимаясь реконструкцией .

[Олег]

Простите, а разве у него уже есть книга по 1812-му?

<{POST_SNAPBACK}>

У него есть книга "Армия Наполеона". Я её с торрента скачал. Там приводятся данные о катастрофических санитарных потерях наполеоновской армии ещё до Бородина.

[sas]

У него есть книга "Армия Наполеона". Я её с торрента скачал.

<{POST_SNAPBACK}>

А, эта у меня есть...

Там приводятся данные о катастрофических санитарных потерях наполеоновской армии ещё до Бородина.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут он Америки не открыл-о них еще Урланис писал...Разве что у Соколова цифры могут быть поточнее....

[agnez]

Вот неплохая вещь по войне на Пиренейском полуострове http://csforester.narod.ru/gfb/peninsula/indexbook.htm

Там приводятся данные о катастрофических санитарных потерях наполеоновской армии ещё до Бородина.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то до возникновения нормальной военно-полевой медицины оставалось еще более 40 лет. В той же Испании у наполеоновской армии соотношение погибших\умерших от ран и умерших от болезней был 91100\304027 за 1809-1814 года (Bodart G. Losses of life in modern wars).

Т.е. подтверждения Вашего "видения" мы не дождемся?

<{POST_SNAPBACK}>

Моё видение таково: Столь большая по тем меркам армия была образованна из-за понимания Наполеоном проблемы расстояний и необходимости прикрытия флангов и обеспечении коммуникаций (см. испанский опыт). Второя причина заключалась в низком качестве основной массы войск, состоявшей из новобранцев и частей зависимых от Франции государств.

Одной из причин повлиявших на разгром Великой Армии в России было невозможность управления такой массой войск на тогдашнем уровне связи. Причина эта далеко не главная, но несколько раз за компанию именно отсутствие связи между отдельными частями Великой Армии приводили к невозможности проведения в жизнь планов Наполеона. Впрочем от этого страдали не только французы, это была проблема всех армии той эпохи...

[Артем]

Я вообщето специально сделал оговорку об не русских источниках, можно и по английски. Русская историкография очень хорошо изучила этот период, но и там, насколько я знаю никто не утверждал о планах Наполеона по оккупации РИ.

Ну, историографию периода НА ЯЗЫКАХ я не прорабатывал. Не специалист по периоду. Только то, что требовал кандидатскиий экзамен

Но РИ Наполеон оккупировать не желал, это точно. Но это, кажется, написано и у Тарле.

Наполеон планировал только создать санитарный кордон вокруг России, в частности, восстановить Речь Посполитую.

Ну, то, что сейчас имеем...

[Артем]

600-тысячная армия избыточна для победы над армией. Она нацелена именно на оккупацию.

достаточно высшего военного образования, вы же не требуете от врачей перед операцией на утверждение расчет наркоза.

в простых вопросах зачем спорить.

для победы над 1 и 2 армиями вполне хватало 300 тыс. армии .

600 000 для взятия столицы хватило, включая оккупацию губерний по дороге.

Коллеги, должен Вас разочаровать. Собрать 600 тысячную армию в условиях XIX века было еще можно. Но перемещать ее было технически неосуществимо. В Россию вошло не 600 тысяч, а гораздо меньше.

Есть десяток различных показаний о численности великой армии, перешедшей через Неман. Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный секретарь - о 300 тысячах, Сегюр - о 375 тысячах.

Цифры, данные Сент-Илером - 614 тысяч и Лабомом - 680 тысяч явно принимают во внимание резервы, оставленные в Польше и Германии.

[sas]

Вот неплохая вещь по войне на Пиренейском полуострове http://csforester.narod.ru/gfb/peninsula/indexbook.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, у меня вполне есть оригинал данной книги из серии Essential Histories, Кстати, вот что пишут в Вашей книге:

Планируя кампанию в России, Наполеон забрал с Полуострова 27 тыс. солдат.

. Да, кстати, я так в этой книге не нашел намеков на какое-то выдающееся качество

французских войск в Испании,которые были лучше тех,что ушли в Россию, даже наоборот:

Поэтому, хотя французы постоянно располагали на полуострове несколькими сотнями тысяч штыков,

Веллингтон вел сражения, в которых участвовали около 50 тыс. человек с каждой из сторон. Этому способствовало вторжение Наполеона в Россию в 1812 г.,

не только потому, что вызвало переброску французских войск на восток, но и поскольку лишило их генералов на Полуострове столь необходимых им пополнений.

С этого момента французы вели войну на два фронта, создавая Веллингтону условия для перехода в наступление.

Нужно также учитывать, что, несмотря на военные усилия Британии, до 1812 года, когда произошла

переброска французских войск на русский фронт, Веллингтон и помыслить не смел о полномасштабном вторжении в Испанию.

Я пока жирным ничего не выделял-думаю,сами разберетесь

Вообще то до возникновения нормальной военно-полевой медицины оставалось еще более 40 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда к чему все эти мечты про "350 тыс. солдат обр. 1805 года"?

В той же Испании у наполеоновской армии соотношение погибших\умерших от ран и умерших от болезней был 91100\304027 за 1809-1814 года (Bodart G. Losses of life in modern wars).

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега,а теперь попробуйте посмотреть у г-на Бодара сколько он насчитал погибших(пусть и без больных) в России за 1812-й год. Почуствуйте, как говорится , разницу с Испанией.

Стоь большая по тем меркам армия была образованна из-за понимания Наполеоном проблемы расстояний и необходимости прикрытия флангов и обеспечении коммуникаций (см. испанский опыт).

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки, к чему тогда рассказы, что с меньшей армией он бы справился лучше?

Второя причина заключалась в низком качестве основной массы войск, состоявшей из новобранцев и частей зависимых от Франции государств.

<{POST_SNAPBACK}>

А качество это было ничуть не ниже, чем в Испании и обусловливалось массой объективных причин, основной среди которых было то, что даже самые обученые солдаты имеют свойство погибать от самых разнообразных причин.

Это самое "понижение качества" играло злую шутку не только с Наполеоном...

Впрочем от этого страдали не только французы, это была проблема всех армии той эпохи...

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. все противники находились в одинаковых условиях, а значит данный фактор не является специфическим для французской армии.

[Krutyvus]

Население - местные немецкие бароны или крестяне ? ПМСМ не те не другие особой любви к царю не испытивали . Для баронов - Курляндское и Ливонское герцогства , для крестян - отмена крепостничества ( как в реале в РИ в 1817 - 1819 ) . И лояльность к Буонопарте ... ну не то чтобы очень , но ... на время воины сгодится .

1. Балитика тяготела к Европе. В реале сами бароны просили императора ликвидировать крепосничество!

2. Наполеону для победы нужно изменить цель: вместо возвращения России в континентальную блокаду востановить речь Посполитую. Тогда и новые войска будут, и на столицы идти не нужно...

[sas]

в континентальную блокаду востановить речь Посполитую.

<{POST_SNAPBACK}>

Так уже имеется Герцогство Варшавское.

Тогда и новые войска будут

<{POST_SNAPBACK}>

Новых войск не будет.

и на столицы идти не нужно...

<{POST_SNAPBACK}>

А он специально на столицы и не шел-он все хотел русскую армию разгромить...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Коллеги, должен Вас разочаровать. Собрать 600 тысячную армию в условиях XIX века было еще можно. Но перемещать ее было технически неосуществимо. В Россию вошло не 600 тысяч, а гораздо меньше.

Есть десяток различных показаний о численности великой армии, перешедшей через Неман. Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный секретарь - о 300 тысячах, Сегюр - о 375 тысячах.

Цифры, данные Сент-Илером - 614 тысяч и Лабомом - 680 тысяч явно принимают во внимание резервы, оставленные в Польше и Германии.

Согласно английским источникам оккупационная армия в Испания насчитывала сравнимые числа.