1936 конкретно отмороженые Французы

[talsterch]

Понятно, что главный враг французских имперьялистов не германский Вермахт, который только рождается, а рабочий класс, очарованный русским коммунизмом

1. Здесь Франузам не обязательно бытьо империалистами- Немцы нарушили Версаль и поэтому злобный агрессор должен быть наказан .

2. Главный враг Франции это всё же Германия, ибо Вермахт только до поры до времени слаб.

3. SFIC (Французские комунисты) до ВМВ ни разу не набрали больше 20% голосов на выборах (рекорд 15.26% в 1936, а до этого и вовсе в районе 10%). Так что не думаю что так уж все рабочие были очарованы СССР.

империализмы англосаксов

В реале ВБ сливала Германии всё что могла, вплоть до поглощения Чехословакии- иными словами та же войнобоязнь что и у РИ Франции, так что не думаю что после ПМВ Британский империализмбыл мало мальски значимой силой.

Американцы же вообще были в эдакой самоизоляции и не очень высовывались с американского континента.

у которых вряд ли найдёт понимание такие запросы французов

Запросы Французов очень скромны- соблюдение Версальских соглашений Германией. Во всяком случае аннексию Рура и Ринланда можно представить как "ассиметричный но адекватный" ответ на Германские нарушения Версаля, ибо как не крути а ремилитаризация Ринланда является нарушением Версаля.

А главное - отсутствие мобилизующей нацию идеи.

Иногда мне кажется что все эти "национальные идеи" это инструмент для участия политтехнологов в распиле бюджета. В любом случае мне кажется что потери в ПМВ и унижения после Франко- Прусской войны вполне может мотивирует Французов жёстко отреагиовать на вторжение в Ринланд, без всяких "национальных идей".

[Serbal]

СССР, понятно, на Версаль пофиг, но с чего ему помогать нацистам? В реале он до конца из двух зол меньшим считал Антанту, только взаимности не находил.

СССР обязательно будет помогать нацистам. Победившая Франция, окончательно загнобившая Германию, это значит: 1) Баланс если не военных сил, то экономических потенциалов в Европе будет нарушен в пользу Антанты (которую СССР стал считать "меньшим из зол" только после ремилитаризации Германии), именно Франция станет главным потенциальным врагом СССР; 2) Антанта- это не только Франция, но и заклятый враг- Польша, которая обязательно вступит в войну против Германии и после победы над ней усилится; 3) А есть ещё, кроме Польши, и другие союзные Франции страны т.н. "Малой Антанты", враждебные СССР ... Кроме СССР, нацистам будут помогать и другие страны (пусть и не столь явно). Единоличного захвата Францией всей Германии не захочет никто- ни Великобритания, ни США, ни Италия...

Под Сталинградом у СССР имелись войска, пушки, танки и самолеты, а не один лишь арийский дух.

Германии главное- выиграть несколько недель времени, пока не подоспеет иностранная помощь... Я как- то очень сомневаюсь, что французская армия образца 1936 года способна к операциям в духе "блицкрига".

3. SFIC (Французские комунисты) до ВМВ ни разу не набрали больше 20% голосов на выборах (рекорд 15.26% в 1936, а до этого и вовсе в районе 10%). Так что не думаю что так уж все рабочие были очарованы СССР.

Совершенно верно. Влияние западно- европейских компартий сильно преувеличивалось советской пропагандой...

Запросы Французов очень скромны- соблюдение Версальских соглашений Германией. Во всяком случае аннексию Рура и Ринланда можно представить как "ассиметричный но аденкватный" ответ на Германские нарушения Версаля, ибо как не крути а ремилитаризация Ринланда является нарушением Версаля.

Вам не кажется, что "запросы французов очень скромны" и "аннексия Рура и Ринланда"- противоположные понятия ? Аннексия (т.е. присоединение к Франции) всей Рейнской зоны означает без малого полный крах германской экономики... Только это анреал- что с местным немецким населением, уже достаточно "обработанным" идеологией национал- социализма французы делать будут ? На практике французы будут требовать новых ограничений германской экономики и вооружённых сил, установления жёсткой системы контроля за их соблюдением, репараций, контрибуции и т.д. А территориально- чего- нибудь по мелочи (присоединения Саара к Франции, например)...

[Paltus]

СССР обязательно будет помогать нацистам. Победившая Франция, окончательно загнобившая Германию, это значит: 1) Баланс если не военных сил, то экономических потенциалов в Европе будет нарушен в пользу Антанты (которую СССР стал считать "меньшим из зол" только после ремилитаризации Германии), именно Франция станет главным потенциальным врагом СССР; 2) Антанта- это не только Франция, но и заклятый враг- Польша, которая обязательно вступит в войну против Германии и после победы над ней усилится; 3) А есть ещё, кроме Польши, и другие союзные Франции страны т.н. "Малой Антанты", враждебные СССР ... Кроме СССР, нацистам будут помогать и другие страны (пусть и не столь явно). Единоличного захвата Францией всей Германии не захочет никто- ни Великобритания, ни США, ни Италия...

СССР не будет помогать нацистам. Потому что понимает - в 1936 году Германия ни с какой помощью Францию и Польшу не запинает. Франция все равно победит, только будет потом очень зла. А Англия и помочь особо не может - нет у них излишков оружия, вспомните, как они в 39-40 за год не могли десяток собственных дивизий толком вооружить. Вы думаете, британские рабочие будут в три смены стоять у станков ради победы джерри, а британские налогоплательщики - все это оплачивать из своего кармана?

Германии главное- выиграть несколько недель времени, пока не подоспеет иностранная помощь... Я как- то очень сомневаюсь, что французская армия образца 1936 года способна к операциям в духе "блицкрига".

Тут неделями не обойтись. Ещё раз повторяю, операции в духе "блицкрига" в данном случае не нужны. Позиционная война случается, когда есть некое равенство сил и этих сил достаточно, чтобы образовать фронт. В данном случае оба этих условия не выполнены. У немцев нет сил ни для маневренной войны, ни для организации непрерывного фронта. Любая линия обороны, которую они смогут организовать, будет лишь тонкой цепочкой пехотинцев с винтовками и 75-мм пушек. Не обеспеченный ни противотанковыми средствами, ни резервами, ни артиллерийским и воздушным прикрытием, этот фронт будет прорван французами в любом месте любое количество раз.

Более того, даже иностранная помощь, если она успеет, не является для Германии спасением. Потому что она будет приходить малыми порциями (думаете, СССР сразу для немчиков все запасы пожертвует?) в отчаянно сражающуюся, терпящую жестокое поражение армию, где её будут теми же малыми порциями, после минимальной подготовки расчетов и экипажей, бросать в бой, в котором она и сгорит без особого эффекта.

[kinhito]

СССР помогающий нацистской Германии в 1936 - этт фантастика. Одним из оправданий ремилитаризации было как-раз советко-французское соглашение, нарушавше пакт Локарно.

Французы слили, как сольют Австрию, потом Чехию, потом Польшу, потом Францию. Впрочем - им не впервой...

[Vasilisk]

Вообще-то не стоит забывать про флот. Его у Германии можно сказать и нет. А у Франции есть. Это означает морскую блокаду, обстрел прибрежных городов и портов, десанты с моря в любом месте. А кто там у немцев с другой стороны? Поляки, союзники французов, которые им сильно помогли совсем недавно отразить удар Тухачевского. Да и немцев поляки сильно не любят, да к тому же совсем не боятся. Так что обязательно попробуют поучаствовать в войне. Как это у них получится - вопрос отдельный, но часть сил немецкой армии в любом случае отвлечет. Да, и про Данциг Германия может сразу забыть при таком раскладе. А СССР далеко и опять же, какой резон тов. Сталину помогать врагу всего мирового пролетариата? Никакого. Кроме того, после второго разгрома Германии, в ней сложатся намного более благоприятные условия для пролетарской революции. При этом нацисты как политическая сила исчезнут. Социал-демократы разгромлены теми же нацистами. Останутся - кто? Правильно, товарищ Тельман и его камераден.

Еще один не очень очевидный момент. Почему Сталин был против помощи немецким революционерам в начале 1920-х? Не только потому, что считал революцию в то время невозможной. Она была маловероятной, но все же какие-то шансы были. Но в случае победы немецких коммунистов, они автоматически обретали главенствующую роль в Коминтерне. Просто потому, что и рабочего класса в Германии намного больше, и организован он лучше, и страна у них богаче. Ну и грамотных кадров(с которыми у русских коммунистов в то время было совсем печально) у них побольше будет, особенно если значительная часть таковых от социал-демократов к коммунистам переметнется(что в условиях победившей революции практически неизбежно). А теперь посмотрим на ситуацию 1936-го года. Французы на этот раз от Германии мало что оставят. Да и СССР за прошедшие годы активно развивался. Теперь соотношение совершенно другое. Немецким коммунистам придется занять подчиненное положение. Не до такой степени, конечно, как ГДРовским в РИ, но тем не менее. Вот теперь есть смысл поддержать революцию в Германии деньгами, оружием, кадрами. Но только после разгрома Германии и после нарастания нищеты и бедствий рабочего класса. Когда ситуация дозреет. Через 2-4 года. Тем более, что за это время поляки с французами успеют переругаться за добычу. Не могут не переругаться. Это же империалистические хищники, да к тому же польский гонор...

В общем Гитлеру помогать Сталин не будет. А будет, как ему и пристало, помогать Тельману.

[kinhito]

Резонно.

[al103]

Хм. Если Польша и Франция переругаются то английским хомячком становится скорей всего Польша. СССР+революционная Германия против Польши и Англии? Французы нейтралят, Япония под шумок лезет в английские колонии... Хм...

[inkvizitoR]

136 тема про активных и смелых галлов.

Пылают немецкие танки,

Гросстракторы – их имена,

Пустые консервные банки

Сгорели дотла. Чья вина?

Кто повод дал яростным галлам

Пройтись по Берлину опять?

Ужель унижений вам мало,

Тупицы, держащие власть?

Вы Рейн зачем занимали,

На свой понадеявшись нюх?

Теперь вы в натуре узнали

Что стоит германский дух

Без стали, без пушек и танков,

С одною пехотой в рядах –

На танки – чуть ли не с палкой…

И вы потерпели крах.

[kinhito]

Однако... не будем забывать, что на на рейнландский конфликт наложится путч и ГВ в Испании.

Ситуацию стоит рассмотреть подробнее - без экстремизма в виде аннексий или раздела Германии - просто предположив ввод французских (и бельгийских?) войск в Рейнланд.

[Paltus]

Однако... не будем забывать, что на на рейнландский конфликт наложится путч и ГВ в Испании.

Ситуацию стоит рассмотреть подробнее - без экстремизма в виде аннексий или раздела Германии - просто предположив ввод французских (и бельгийских?) войск в Рейнланд.

Одновременно - вывод оттуда немецких войск. Возможно, французский авангард успеет обменятся выстрелами с немецким арьегардом, так сказать. Гитлер опозорен, никаких аншлюссов и мюнхенов.

[kinhito]

Вермахт вошёл в Рейнланд 7 марта. Путч в Испании начался 17 июля. Не слишком долгое время для французской реакции? :rofl:

[Гость_dim999_*]

1. СССР помогать будет. Т.к. победившие Франция и Польша ему нафиг не нужна. Особенно поделившие между собой немецкую промышленность и кадры. И никаких революций: победители довольны, побеждённым всё объяснят оккупационные войска и администрация трудовых лагерей.

2. Англия помогать будет. Не говоря о горячей любви к французам вообще, Франция с немецкой промышленностью и решительным лидером подозрительно напоминает себя же в некоторые моменты истории.

3. Кроме арийского духа (который тоже, кстати, совсем уж сбрасывать не стоит) есть ещё выучка. Не только и не столько рядовых. 17, ЕМНИП, дивизий. Сколько там у Роммеля было? Ну и насчёт ПТО - против такой вафли, как рено фт, таковым можно считать всё кроме винтовки (и то не факт). А всего остального у французов на тот момент дай бог десятки.

[kinhito]

Помощь СССР будет. Республиканской Испании.

А в Рейнланде, если французы проявят решительность, Гитлер просто отыграет.

При этом, постораясь, найти общий язык с Англией.

В отмороженность французов верится слабо - как раз в это время в стране запрещена Аксьё Франсе. Ну кто будет гнобить Германию - Лёва Блюм что-ли?

[Paltus]

3. Кроме арийского духа (который тоже, кстати, совсем уж сбрасывать не стоит) есть ещё выучка. Не только и не столько рядовых. 17, ЕМНИП, дивизий. Сколько там у Роммеля было? Ну и насчёт ПТО - против такой вафли, как рено фт, таковым можно считать всё кроме винтовки (и то не факт). А всего остального у французов на тот момент дай бог десятки.

А у немцев мало что есть кроме винтовок. И выучка не поможет - они будут вынуждены опять вести Первую мировую, а без нормальной артиллерии это невозможно. До блицкрига немцы пока не доросли - вспомним, как их танки в мирных условиях не доехали до Вены. Да и нечем, опять же, блицкриговать.

[talsterch]

Англия помогать будет. Не говоря о горячей любви к французам вообще, Франция с немецкой промышленностью и решительным лидером подозрительно напоминает себя же в некоторые моменты истории

Во первых сомнительно что у Британцев вообще будут для этого возможности так-как коллега Палтус уже упоминал что 10 дивизий Британцы с трудом укомплектовали в 1940 году.

Во вторых- а будет ли желание помочь? На бумаге выглядит естествено создать союз с относительно слабой Герматией против более сильной Франции. В реальности думаю что это не возможно- 20 век это не 19 когда можно было дёгкостью менять союзников надо и с общественным мнением считатся. Британия потеряла в ПМВ почти миллион солдат в основном против Немцев. Кроме того ПМВ, и победа в ней расматривались вполне по мессиански "война дабы покончить со всеми войнами" и Версальский договор был средством для сохранения этого состояния. В реале не нашлось сил которые защитили бы Версаль, но в данной АИ Французы берут на себя роль защитника версальских соглашений, так стоит ли им мешать? Народ такого может и не понять, и вообще смести на ближайших выборах политиков учудивших такую помощь.

В третьих - а насколько целесообразна такая помощь? АИ Франция имеет те же демографические показатели что и в реале- примерно 40-45 миллионов населения и рождаемость ЕМНИП 2-2.1 ребёнок на семью. У немцев 70-75 миллионов населения и рождемость примерно 2.5-2.6 детей на семью. В долгосрочной перспективе Германия несомнено опаснее. И потом в мире есть не только западная Европа- есть ещё СССР США Япония- вот против того из них кто нарушит статус кво наиболее агресивно более решительная Франция и понадобится как подспорье для ВБ, и никаких Гитлеров не надо, свои относительно вменяемые есть :good: