Sign in to follow this  
Followers 0

Доклассический период

581 posts in this topic

Posted

По традиции начну с отступлений. Заранее прошу прощения, если мысли мои покажутся некоторым участникам банальными

Уж сколько раз твердили миру, на ФАИ и не только, что глубокая проработка мира и хорошее литературное произведение в жанре АИ - вещи сугубо разные. Приходилось чиать на "Самиздате" подробную проработку с ТТХ оружия-техники, в которой совершенно пропадали герои, попадались многии произведения, даже классиков жанра, в которых многое было притянуто за уши, а рояли торчали в каждом кусте.

Мир ниархов нуждается в глубокой проработке, без которой многие идеи кажутся сильно неправдоподобными.

Ну а теперь, приступаю...

Спустя несколько лет после смерти Александра Македонского (вопрос к коллегам, в каком году это должно произойдти, ИМХО после смерти АМ проходит лет 7) флотоводец Неарх заскучал. В диодохи он не выбился, собственное царство не досталось, войны между бывшими соратниками Александра не приносили никакой радости. У него оставался его флот и желание изведать мир, которое совпадало с волей Александра. Может быть там, волею Посейдона, за морями, завоюет он свое царство.

Неарх поднял флот (здесь требуется долгое обсуждение - сколько человек, сколько кораблей, социально-профессиональный состав, т.е. то, чего мы так старательно избегали) и отплыл с индийского побережья (а кстати, почему именно из Индии?). В пути были остановки в Австралии, etc., где оставлялись сломанные корабли и пополнялись запасы престной воды и продовольствия. Далее случился штром, океанское течение прибило флот к берегам Патагонии (вроде бы решили туда).

Следует оговорить, что на каждом корабле были запасы зерна, оливок, винограда, солонины. Возможно - скот (козы) и лошади.

И вот теперь представим такую ораву голодных мужиков на побережье. Корабли требуют починки. Земля неизведанная. Пищу надо добывать.

Что же дальше?

Теперь некоторые соображения - кажется логичным, что в составе экипажей имеются люди образованные - командиры, жрецы, философы при штабе. Ежели Неарх собрался в поход за царством, то должны быть и женщины. Жены, дочери, любовницы командного состава, бортовой бордель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз.

Если вам требуется научно-обоснованный и твердо-фундаментальный мир - македонцы могут добраться в Америку только через Атлантический океан. По маршруту Колумба или викингов (о маршруте викингов чуть позже).

Индийский и Тихий океан с подорожными империями в Новой Гвинее - антинаучное фэнтэзи, осталось только добавить македонскую колонию в Антарктике и разумных пингвинов, и будет полный комплект. Да, еще не мешало бы зарифмовать (можно и в прозу), потому что такой мир имеет право на существование только в худлите/героическом эпосе про драконов, олимпийских богов и титанов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индийский и Тихий океан с подорожными империями в Новой Гвинее - антинаучное фэнтэзи,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я вполне доверяю Вам, но не могли бы Вы этот тезис обосновать.

Да, еще не мешало бы зарифмовать

<{POST_SNAPBACK}>

Так просим поэму. Еще лучше - эпос. "Ниархиаду"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неарх — полководец, мореплаватель и сподвижник Александра Великого.

Выходец с Крита, житель Амфиполя, один из ранних товарищей и самых деятельных соратников Александра Македонского, Неарх был другом детства Александра. Александр назначил его сатрапом Ликии и Памфилии в период от 334 до н. э. — 329 до н. э. Во время индийского похода 327 г. он был хилиархом (высокий государственный пост при особе царя) царских щитоносцев (??????????). При возвращении греческого войска из Индии в Малую Азию Н. был назначен командиром всего греческого флота и получил приказание исследовать береговую полосу Индийского моря вплоть до Персидского залива. В сентябре 325 г. Н. выехал из устья Инда и, после многих опасных приключений, пристал к берегу Карамании, у устья реки Анамиса, на расстоянии пяти дневных переходов от места стоянки царя, который вскоре после отплытия Н. потерял из вида флот и крайне беспокоился об его судьбе. Оказалось, что Александр, во время перехода по пустыне Гедрозии, потерял почти 3/4 своего войска, между тем как флот невредимо дошел до Персидского залива. Радость царя при встрече с Н. была до того велика, что он не соглашался больше подвергать своих моряков опасностям морского путешествия; но Н. убедил царя дозволить ему отправиться к Тигру, вдоль восточного берега Персидского залива, и счастливо совершил этот переход. После этого Н. принял новое поручение царя — исследовать берега Аравии и Африки, но смерть Александра расстроила план экспедиции. После смерти Александра Н. достались в управление Ликия и Памфилия. В борьбе диадохов Н. не принимал участия, хотя стоял на стороне Антигона. Свое путешествие вдоль Индийского побережья от Инда до устья Тигра он описал в сочинении, озаглавленном (вероятно) ?????????, которым пользовался Страбон и часть которого (в извлечении) сохранена у Арриана ("Indic.", 20—43). В войнах диадохов Неарх был на стороне Антигона.

10 июня 323 года Смерть Алксандра в Вавилоне. Регент Пердика, 321год смерть Пердикки, 315 Сатрапы (Селевк, Птолемей, Кассандр и Лисимах) начинают четырехлетнюю войну против Антигона. 301 Сражение при Ипсе. Антигон побежден и убит. Селевк и Лисимах делят царство Антигона.

Видимо в этот момент Ниарх и покидает с своим флотом Персидский залив, надежде обогнуть Ливию/Африку и выйти к Геркулесовым Столпам

За официальную версию примем как у Ефремова, сколько у него там? по моему 100 тыс мужей, юношей и дев

По поводу пересечения Тихого Океана есть классика Тур Хейердал на Кон-Тики

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега инженер-поручик я очень рад, что был поднят вопрос основы темы, которая и вправду заслуживает некоторой переоценки. Нам, начиная из начала начал, необходимо дать ответ на 2 первоочередных вопроса:

1) Откуда именно выплыли

2) Кто именно выплыл

Пока на эти вопросы нет ответа, дальнейшее моделирование не имеет смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напомню, что в моем таймлайне ответы таковы:

1) Выплыли из портов Персии

2) Выплыло ок. 200 тыс. человек, а количество женщин в экспедиции и в Патагонии оказалось достаточным для сохранения культуры и популяции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу численности экспедиции - 200 тысяч ИМХО перебор, 100 тысяч тоже многовато.

1) Откуда именно выплыли

<{POST_SNAPBACK}>

И куда поплыли?

обогнуть Ливию/Африку и выйти к Геркулесовым Столпам

<{POST_SNAPBACK}>

или же как предполагалось ранее - Австралия - далее Патагония?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Традиция утверждает что именно не менее 100 тысяч и реальный Неарх плыл именно в Среднеземье, просто они думали что Ливия/Африка поменьше раза в два и это сделать достаточно просто...

Уточните тогда куда тогда имел цель плыть альтернативный Неарх, на юг или все таки сразу решил на восток, слишком серьезно для простой навигационной ошибки.

Может его пригласил Чандрагупта, так как у него вовсю война с Селевком, а они с Неархом отнють не друзья. Чандрагупта весьма благосклонно относился к эллинам, долгое время скрывался в македонских владениях.

Надо исходит из того что Флот Неарха должен постоянно иметь по маршруту движения максимально удобные транзитные пункты, для снабжения и текущего ремонта, желательно с "цивилизацией"

Переход первый: Персия - Устье Инда, район Мумбаи, Гоа

Переход второй: Вокруг Индостана в бенгальский залив в район Паталипутры

Переход третий: есть у нас что нибудь приличное в районе Малакки/Суматры?на худой конец Чьямпа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос к коллегам. Не настаиваю на следующем предположении, предлагаю как гипотезу. Жду табуреток.

Неарх невольно сыграл в "Колумба наооборот". Предположение о том, что Земля - шар уже существовало, ЕМНИП тот же Аристотель высказывал. Кое что египетские и финикийские моряки могли оставить в назидание потомкам. Вот и решил Неарх не огибать Африку. а добраться из Персидского залива до Греции другим путем, в обход. Ну и приплыл в Патагонию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неарх невольно сыграл в "Колумба наооборот". Предположение о том, что Земля - шар уже существовало, ЕМНИП тот же Аристотель высказывал. Кое что египетские и финикийские моряки могли оставить в назидание потомкам. Вот и решил Неарх не огибать Африку. а добраться из Персидского залива до Греции другим путем, в обход. Ну и приплыл в Патагонию.

Можно, конечно, но необходимо проработать момент перевалочных баз где должна быть вода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь, что вынужден буду согласиться с коллегой Magnum'ом сильно это смахивает на антинаучную фантастику...

Во-первых, корабли греков малоприспособлены для плавания в открытом море, ибо создавались под Средиземноморье с малыми расстояниями и низкой волной. Вероятность, что весь флот доплывет хотя бы до Малакки крайне не высока... Я понимаю, что Кон-Тики и т.д. Но с другой стороны оцените эффективность экспедиций Колумба и Магеллана, и посчитайте сколько кораблей там выплывало, и сколько возвращалось. А ведь корабли были помореходнее, и компас уже изобрели...

Во-вторых, вопросы навигации. Про компас я уже говорил. С опытом плавания в открытом океане также все плохо. Той квалификации, которая была у Кон-Тикцев у македонцев нет.

В-третьих. Главный вопрос - зачем? Это мы знаем, что где-то там есть Австралия и Америка. А македонцы могли предполагать в лучшем случае наличие поясов непригодных для жизни из-за жары, а в худшем - края плоской земли. Поэтому я с трудом понимаю манию плыть невесть куда, и неизвестно зачем, особенно если под боком, в той же Индии, куча земель, которые можно завоевать и колонизировать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так понимаю эта тема была создана с целью хоть как то оправдоподобить уже как бы наличествующий результат. Ясное дело что в реале вероятность такого события стремительно приближается к нулю. На входе мы имеем информацию что около 300 года до нашей эры Неарх с большим флотом вышел в море и пропал, на выходе же получаем остатки флота наконец прибитые в бухту Консепсьон. Мы имеем дело с миром где это событие несмотря на всю невероятность( 0.00000000001 :rolleyes: ) все таки случилась

Каравелы также круче триер, как триеры круче папирусного/плетеного плота....

Вы думаете подготовка греков и финикийцев была хуже чем у современных норвежцев?

без компаса конечно плохо, может быть еще и поэтому у древних так необычайно развита была астрономия( счисление по звездам и Солнцу ;) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может я это уже постил и затерялось, может нет, в любом случае вреда не будет. Плыть, грубо говоря, можно только по стрелочкам.

post-3588-1241882868_thumb.jpg

Видны стандартные маршруты парусников: от Испании на юг и дальше на запад, от кариб на север, на уровень современной Каролины и на Восток в Европу, от Южной Мексики к Филлипинам, оттуда в Японию и оттуда в Калифорнию и на юг, в Мексику. От Португалии на юг, затем на запад к Бразилии, на юг и на восток к мысу доброй надежды и далее в Индию итд.

По ссылке: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...derless%293.png

есть более подробная карта, но она 2.5М и постить я ее сюда поэтому не буду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы думаете подготовка греков и финикийцев была хуже чем у современных норвежцев?

Для океана хуже. В первую очередь потому что у них не было глобуса и они не знали куда плывут... А норвежцы представляли желаемый результата очень хорошо. Понимаете, чтобы приплыть в Америку надо туда плыть. Даже Колумб имел образ конечного результата. Он оказался не совсем таким, но все же. А теперь объясните мне цель плавания македонцев? Круиз под парусами и на веслах?

Я так понимаю эта тема была создана с целью хоть как то оправдоподобить уже как бы наличествующий результат.

Но именно это и порождает противоречие. Ибо наличествующий результат очень плохо дружит с ожидаемой для ситуации логикой :rofl:

Весьма трудно правдоподобно проработать мир в основу которого положен не очень правдоподобный эпизод...

Я совершенно ни имею ничего против македонской Америки, я лишь не вижу как ее существование можно логически объяснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Чукче спасибо за карту. Кое какие маршруты уже намечаются.

Но пред этим глобальный вопрос - коль скоро логически невозможно, или проблематично существование Македонской Америки (коллега Lestarh), то может и не следует развивать?

А предложения по маршрутам такие

1) На карте наблюдается обсуждаемый ранее путь Индия - Австралия - Патагония. Согласно самой первой идеи коллеги Бороды со ссылкой на американца

2) Флот Неарха шел к Геркулесовым Столбам, но где-то от африканского побережья, примерно на половине пути (на карте метка South Equatorial) флот повернул в сторону и в итоге оказался в Бразилии.

В общем хзотелось бы услышать мнение уважаемых коллег, а то некоторые наработки по путешествию ниархов к испанским берегами имеются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На этой карте, кстати говоря, хорошо видна разница в расстоянии которое преодолевал Колумб, команда которого практически взбунтовалась именно из-за ощущения "дороги в никуда", и тем, сколько надо будет плыть в полной неизвестности македонцам.

И кстати еще. Голод и дефицит воды на кораблях начался уже в пути вдоль северного берега Персидского залива, а тут им предлагается плыть через моря и океаны... Элементарные проблемы снабжения и запасов.

На карте наблюдается обсуждаемый ранее путь Индия - Австралия - Патагония

Увы, но этот путь идет через "ревущие сороковые" с их регулярными и очень сильными штормами. Очень сомневаюсь, что порядком обветшавший за время длительного перехода македонский флот это выдержит. Корабли будут рассеяны, потеряют связь друг с другом, большая часть их потонет, отдельных везунчиков вынесет к Новой Зеландии...

2) Флот Неарха шел к Геркулесовым Столбам, но где-то от африканского побережья, примерно на половине пути (на карте метка South Equatorial) флот повернул в сторону и в итоге оказался в Бразилии.

Это существенно более вероятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Легенды об Островах Блаженных" популярная и пожалуй первая известная фантастика с элементами утопии и АИ, если не считать Платона, необычайно популярны стали в Римский Период, большое количество древнеримской фантастики( где то у меня была статья если нужны конкретные источники). Вполне могли быть известны и в более ранний период.

Если Неарх сможет благополучно миновать Берег Скелетов, то вполне возможна его высадка в Бразилии. Но тогда уважаемому Дерегу придеться все пределывать, и от контактов со Старым Светом не избежать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обещанный маршрут викингов.

Одно из последних упоминаний о Неархе - 312 год. В это время он находится в окрестностях Газы, где работает на Деметрия Полиоркета (тоже замечательная в своем роде личность). Что случилось после - непонятно, то ли умер, то ли ушел на пенсию. Короче говоря, пропал без вести из реальной истории, что нас очень устраивает.

РАЗВИЛКА:

Войны диадохов ему надоели. Неарх взял все свои сбережения, выбрал в ближайшем порту самый лучший корабль (ОДИН КОРАБЛЬ), собрал самых верных соратников и эмигрировал из македонской зоны влияния.

Как порядочный древний грек, он решил отправиться в одну из многочисленных греческих колоний, усеявших берега Средиземного моря. Сперва в Сицилию. Там ему что-то не понравилось, и он уплыл в Массалию.

В Массалии наш герой познакомился с Пифеем.

Справка:

Пифей (ок. 380 — ок. 310 до н. э.) — греческий купец, географ, исследователь из греческой колонии Массалии (современный Марсель).

Пифей около 325 года до н. э. совершил путешествие вдоль берегов Северо-Восточной Европы. Предположительно он обогнул остров Великобритания и был первым в истории, кто описал полярный день, полярное сияние и вечные льды. К тому же Пифей описал и дал название германским племенам, а Британия стало общеупотребительным названием острова. Споры вокруг острова Туле, описанного им как самая северная точка суши, не утихали много веков.

-----------------------

Историки по сей день не уверены, где расположен этот самый "Туле". Существует несколько версий - Фареры, Норвегия, Исландия, Ян-Майен и даже Гренландия.

Неважно, до Северной Шотландии он почти наверняка добрался.

Услышав рассказ Пифея, Неарх вспомнил молодость, необыкновенно возбудился и твердо решил посмотреть на остров Туле. Построил новый первоклассный корабль, оснастил его по последнему слову техники баллистами, катапультами и гиперболоидами, погрузил остатки македонских соратников, набрал фокейских наемников (но только не спартанцев!!!) и вышел в океан. И добрался до Исландии.

Как известно любому викингу, от Исландии до Америки рукой подать.

Там корабль окончательно разбился, а греко-македонцы очень устали, поэтому пришлось строить галактическую империю. Они основали колонию, построили храм Посейдона и принялись исследовать окрестности.

ВАЖНО - это был один корабль, а не фэнтэзийная армада из тысяч кораблей, которой невозможно управлять, потому что радио и GPS еще не изобрели, и которую после первого шторма разбросает по всему океану с непредсказуемыми последствиями для истории.

И не сто тысяч человек (тоже фэнтэзийная цифра), а всего сто. Этого достаточно, смотрите, например, в архиве "Демография Винланда". Через 1700 лет (если контакт с Европой по прежнему намечен на 1380-е годы) их все равно будут миллионы.

Да, женщин придется отобрать у аборигенов, ничего не поделаешь. "По морде лица" грядущие американо-македонцы будут мало похожи на своих предков, но здесь главное язык, культура, Зевс-Арес-Посейдон, фаланга и гоплоны. Сохранить все это они имеют отличные шансы.

Конечно, придется обойтись без лошадей и слонов, но я глубоко убежден, что от этого мир не станет менее интересным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея Магнума с маршрутом викингов достаточно интересна но ИМХО 100 человек растворятся среди индейцев и ничего от них не останется.

100 тысяч тоже малоревльная цифра, давайте искать компромисс.

Если Неарх сможет благополучно миновать Берег Скелетов, то вполне возможна его высадка в Бразилии. Но тогда уважаемому Дерегу придеться все пределывать, и от контактов со Старым Светом не избежать

<{POST_SNAPBACK}>

Может так и сделаем? А контакты со старым светом спишем на криптоисторические версии. Некоторые контакты нам могут понадобиться. Хоть уважаемый Магнум и предлагает обходиться без лошадей, но с ними интереснее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

100 человек с металлическим оружием и пшеницей - очень заметное явление в доколумбовой Америке...

Главное, чтобы местное население было готово воспринять земледелие, а дальше "сама пойдет" :jester:

Поэтому желательно высаживать не севернее Нью-Йорка. Теоретически хорошо бы еще животинку какую с собой привести. Не лошадей, так овец, свиней и кур хотя бы. Естественно что расово через несколько поколений они от индейцев отличаться уже не будут. Но культура вполне выживет.

Кстати где-то читал (увы не помню где), что для предотвращения генетического вырождения у человека необходим размер популяции не менее 200 человек. Может и не правда, но все таки...

Еще вопрос. Македонцы будут прекрасно помнить, что на востоке лежит Европа. Могут ведь попытаться вернуться и забрать, то полезное, что позабыли. С этим что-то надо делать... Еще хуже если попытаются и не вернутся. У американских индейцев отмечен эпизод, когда после контакта с европейцами одно из племен снарядило пироги и поплыло через Атлантику в Европу... С тех пор их никто не видел :alcoholic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то для предотвращения генетического вырождения у человека необходим размер популяции не менее 200 человек.

<{POST_SNAPBACK}>

Я еще в зарождении темы предлагал осетра урезать и оставлять людей порядка тысячи. И никак не больше десяти тысяч.

Еще вопрос. Македонцы будут прекрасно помнить, что на востоке лежит Европа. Могут ведь попытаться вернуться и забрать, то полезное, что позабыли. С этим что-то надо делать...

<{POST_SNAPBACK}>

Увлекутся хозяйством, строительством, войнами. До Европы будут добираться по нескольку кораблей, до вторжения дело доходить не будет. Нашим волевым решением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если будут тысячи человек (пусть даже не сотни), а 30-20-10, то вернуться в Европу пожелают очень многие, неудачники, страдальцы ностальгией и т.п. Если 100 - этого можно избежать. Первые годы будут бороться за выживание, а там осядут. Второе поколение, коренные американцы, в Европе будут уже не особенно заинтересованы, ну и т.д.

Лошадей пусть привезут викинги в пресловутом 1000 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Magnum, я о тысяче думал, максимум о двух. Десять тысяч - предел, что называется - выше крыши.

Ну а

неудачники, страдальцы ностальгией и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

вымрут, будут убиты, мотанут в Европу и умрут по дороге от утопления. Но их будет немного. Потому что

будут бороться за выживание, а там осядут.

<{POST_SNAPBACK}>

Лошадей пусть привезут викинги в пресловутом 1000 году.

<{POST_SNAPBACK}>

И они тоже

Кстати, а как коллегам крипто версия - корабль ниархов занесло в Скандинавщину, их немножко побили, немножко поработили. Но один молодой паренек внимательно слушал рассказы трэля и сделал выводы. А звали парнька Эйриком...

Кстати, коллега Magnum, Вы еще маршрут Колумба, повторенный ниархами, обещали расписать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе 100 человек может хватить - вроде Новую Зеландию и некоторые тихоокеанские острова заселяли группы меньше, чем 100 и ничего. А кроме того будут женщины-то будут местные, так что разнообразие генов будет иметь место быть. С сельским хозяйством вопрос интересный - севернее Нью-Йорка расти пшеница будет хорошо, Онтарио, Новая Англия, Акадия, Квебек - там как раз пшеница из основных культур. А вот в центральной и южной америках пшеницу северней Аргентины не выращивают. Раньше маис, сейчас в, основном рис. Я был в Коста-Рике - рис, бобы, плантаны и ряд местных культур. Картофель, пшеница привозные и дорогие, так как не растет (картофель в ресторане подают в стиле "икра заморская баклажанная" - 1 картофелина как украшение блюда), даже чипсы и хлеб на основе плантанов/риса. Тоесть при высадке в Бразилии пшеница отпадает. Однако если у них есть рис (плывут-то из Персии-Индии) то это совсем другое дело. Если же высаживаются в Акадии/Новой Англии то пшеница растет хорошо, но греки не привычны к хозяйствованию в северных условиях, могут и коньки отбросить, как Роанок. Можно загнать их на Юг США для начала - скажем плыли, исследовали, на отмелях Каролины корабли разбились (там они бились постоянно, опасные воды), выжившие высадились. Там и климат близкий к привычному, будет расти и пшеница, и олива и рис. Если с тихого - то, например, Орегон-северная Калифорния. Или северная Чили-Аргентина.

О животных - лошади это конечно хорошо, но как насчет других животных - коров, ослов, свиней, овец, куриц и.т.д. Если им не на чем будет пахать и не на чем перевозить товары, то это серьезная проблема, она индейцам весьма мешала. Нужны тягловые животные, нужны мясные/молочные животные. Вроде с приручением бизонов есть проблемы - сейчас их держат исключительно на мясо, но в не очень больших количествах, у них что-то не то с характером.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там и климат близкий к привычному, будет расти и пшеница, и олива и рис.

В основном рис. Олива имхо почти наверняка не будет. По сравнению со Средиземноморьем на американском Юге слишком тепло и сыро. Ближайший сопоставимый климат - Калифорния, но туда им не добраться. Придется осваивать местную агротехнику и кукурузу... Впрочем, при местных женщинах это не очень большая проблема.

Онтарио, Новая Англия, Акадия, Квебек - там как раз пшеница из основных культур

У меня сложилось, что сейчас там в основном картошка и яблоки :alcoholic: Но вообще то да, пшеница расти будет. У Ниагары даже виноград на вино выращивают...

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0