Sign in to follow this  
Followers 0

Авиация в МЦМ 4

791 posts in this topic

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пишет Vova7:

Platov пишет:

Это с какого бодуна он цельнометаллический?

Пардон, не углядел, но все равно живучесть у него одно выше чем у Ил-2..

Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Общий вес брони на самолете - 1680 кг.

пишет Platov:

Написал много букв, а тема оказалась закрыта.... Блин.

Ладно.

Сравнение Су-8 и Та-3 в качестве противотанкового самолета.

1. Лобовая и боковая проекции у Та-3 в полтора раза меньше. Это большой плюс.

2. Стоимость заметно меньше, это очень большой плюс.

3. Масса Су-8 делает весьма проблематичным его базирование на небетонированных аэродромах, что не позволит ему сопровождать в наступлении наземников. Это очень большой минус (время реакции).

В целом на 1941-42 год Су-8 избыточен. Его огневая мощь излишня, а масса слишком велика для передовых аэродромов. Вот в оборонительной войне, когда под него готова инфраструктура - это да...

Та-3 (и любой другой двухмоторный истребитель) в варианте эрзац-противотанкового должен нести длинноствольную 37 мм пушку по типу немецких моделей, при этом 20-23 мм пушки заменяются на 12,7 мм пулеметы. За счет большего количества, применение в вылете по одной цели девятки Та-3ПТО вместо шестерки Су-6 позволит ощутимо распылить силы локальной ПВО.

По поводу масс танков, необходимость оперативно затыкать дыры в обороне появляется, когда противник владеет инициативой, т.е. выбирает время и место нанесения ударов. В противном случае рулят ПТ-пушки и самоходки, противотанковый самолет нужен редко, в качестве средства усиления как правило.

По поводу разведки - проще работать по базам снабжения и пунктам сосредоточения/переформирования, чем над полем боя с высокой вероятнстью влепить по своим.

пишет ГОРЕЦ:

Лучшим противотанковым средством является сам танк, это аксиома

Все остальное эрзац (ИМХО а также мнение многих коллег)

А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))

пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:

А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))

Давайте тему создадим. По танкам ситуация в МЦМ-4 гораздо более туманна чем с авиацией. Мне создать или Вы сами?

пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:

Мне создать или Вы сами?

Там же надо какую то прамбулу и амбулу писать а я не то что туманно я и вовсе н представляю как в МЦМ 4 с танками

пишет Platov:

Честно говоря, я под Су-8 вижу на начало 40-х единственную реальную нишу. Это типичный флотский самолет. Береговой авиации. Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.

пишет Vova7:

Platov пишет:

Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.

Отличная идея. Так и запишем..

пишет Mukhin:

Ну, вы, блин даёте... Пока дочитал одну страницу - вы ещё 2 написали. Пока дочитал те две - ве ещё пару насочиняли и тему закрыли... Я за вашими темпами не успеваю Посему - отвечаю сразу всем и без цитат.

Ув. Нарада! Да, нам очень нужны люди со знаниями в химии, технике и что Вы там ещё упоминали. Так что - не надо душить души прекрасные порывы

Коллега Платов! Наша с Вами дискуссия в ФИДО по поводу сравнительных достоинств штурмовиков и ИБ до сих пор лежит у меня на винте - я её периодически перечитываю для удовольствия так что заново мы эту тему пережёвывать не буду. По поводу наличия разведки и штурмовиков. На 1937 г. (когда принималось решение о номенклатуре производимых моделей) разумеется, с разведкой было не ах. Собственно, методика такой разведки только вырабатывалась в 1939-40 гг. Т.о., штурмовики, возможно, и будут сходить на нет, но очено медленно и не сразу. Кстати, вопрос к сообществу - из чего может получится российский истребитель бомбардировщик?

Идею с противокорабельным штурмовиком - горячо одобряю!

Идею с поплавковым "демоном" Д-35 (МиГ-3) - горячо одобряю!

Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов (планер будет ждать мотор, а не наоборот).

Если что забыл - напомните.

пишет Platov:

1. Нужна низковысотная версия аналога АМ-35 по типу АМ-38. Просто исходя из возможных целей этого самолета. Со штатным АМ-35 он внизу будет иметь порядка 400-430 км/ч, что для торпов хватит, конечно, но для боя с истребителями первого класса - не очень.

2. Прикидка дает скорость внизу на взлетной мощности АМ-38 около 530 км/ч при продолжительности этого режима не более 3 минут. Около 5 минут до выхода мотора из строя. Повторение возможно минут через 15-20, в зависимости от условий охлаждения.

3. Потолок рабочий - около 5800, практический - порядка 6800.

4. В тропиках (влажная жара) будет геморрой с системой охлаждения, но севернее 30 параллели машина будет вполне. Кроме того, до тропиков еще доехать надо.

5. В качестве штатного вооружения предполагаю 2*12,7 стационарных синхронных пулемета. В таком варианте это чистый истребитель (эскортный). Два универсальных узла подвески, которые могут быть использованы для следующих систем: (a) контейнер 2*7.62 мм пулемета по 300 патронов на ствол - для штурмовых задач; (б) контейнер 1*20 мм пушка, 48-60 снарядов - для задач перехвата; (в) бомба 100 кг - для применения в качестве ударной машины. В сухопутном варианте туда же может подвешиваться подвесной бак, но в морском варианте дополнительное топливо размещается в мягких баках с наддувом выхлопом внутри силового набора поплавков.

пишет Platov:

Предложение сверхтяжелого штурмовика встретило очень прохладное отношение в ВВС, по причине излишне большой для машины такого назначения массы, затрудняющей использования штурмовика для оперативной поддержки наземных сил в мобильных операциях. Однако, самолетом заинтересовались флотские. Им явно не хватало подобного самолета для двух целей. Первая - высокомобильная противодесантная оборона, и вторая - самолет подавления ПВО крупных кораблей для обеспечения атаки торпедоносцев (потребность в такой машине выявилась после средиземноморской кампании 1940 года). После испытаний по целям типа торпедный катер, тральщик, десантная баржа, а также по одному из старых ЭМ типа Новик, служившем в качестве цели, окончательные требования по вооружению выглядели так:

1. Главный калибр - не менее 45 мм, возможно за счет уменьшения количества стволов до 3.

2. Вспомогательный калибр - 4*7,62 устраивает.

3. Оборонительное вооружение в составе турельного 12,7 пулемета и люкового 7,62 пулемета устраивает.

4. Желательно предусмотреть возможность подвески торпеды.

5. Крайне желательно обеспечить тактический радиус самолета без бомб и торпеды не менее 1200 км, с торпедой - не менее 500 км.

6. Крайне желательно разработать поплавковую версию самолета...

пишет Mukhin:

Это вы про что? Поплавковый "демон"?

пишет Platov:

Да, в заголовке сообщения же есть - Д-35Г

пишет ВладIMIR:

Так уж прямо и эрзац! Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82 по типу первого МиГ-9.

click herehttp://airwar.ru/enc/fww2/mig9-1.html

пишет Vova7:

ВладIMIR согласен. Такой гидро на небольших высотах будет для Хэллкетов даже опасен...

пишет Vova7:

Mukhin пишет:

Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов

А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать? В СССР на них был Су-9(первый) зело был похож, а так как КБ Сухого в ММ 4 нету, то это скорей всего машина Дукса будет.. У кого какие соображения?

пишет ВладIMIR:

В реале было очень большое влияние на советскую реактивную авиацию немецких разработок, а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы. С другой стороны, Нин и Дервент здесь нам не продадут. Если не ошибаюсь, NARADA тут уже спрашивал про судьбу Люльки (в украинском языке мужские фамилии склоняются, женские - нет. Архип Михайлович - женщина?) в МЦМ.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы.

Вот именно, посему наш реактивный самолет будет вельми похож на Ме-262.. А насчет Люльки ничего сказать не могу.. Может уважаемый mukhin знает..

пишет Platov:

Хм... А кто вообще такой - Мессершмидт? Товарищ довольно мутный на самом деле, в чем-то сильно похож на Яковлева. 109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному (были там связи наверху РЛМ) и по-партийному (Хейнкель наци не очень уважал, а вот дядька Вилли был активным членом партии). Так, профессор, к реальной деятельности в качестве конструктора без Фюрера его вряд ли пустят...

Что касается русской турбины им.Люльки...

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал. Вот его-то и будут готовить. Задачи - скорость и еще раз скорость, чтобы даже без истребительного прикрытия мог выполнять задачи. Если брать 262, так Фюрер был прав, нам нафиг не нужна швальба. Нужен штурмфогель. Но - нормальный. Поэтому первая сухопутная машни будет скорее аналогом 234, а не 262, особенно если учесть прогрессивность люльковской турбины по сравнению с разными творениями сумрачного германского гения... А в качестве самого первой версии реактивного бомбера будет принят, как вы уже догадались, аналог Ту-2 :pooh_honey: Собственно, на нем в качестве летающего стенда и доводили летные образцы турбин. Да, это редкостное... эээ... эрзац :) Но оно уже есть, что для военного времени - гигантский плюс. Линии работают. А вот скорость сразу +100, а то и +150. Дальность, правда, упадет для начала. Но полгода до серии. Возражения есть?

Пункт 2. Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель. Вот на нем-то в качестве прототипа и будет стоять турбина вместо движка с толкающим винтом. Сверху, как на уродце 162. И запас топлива минут на 45-50. Но скорость... Братан корсар иногда успевает сказать мяу. Но иногда. И - лодка. Т.е. на любом гадском недокрейсере.

Ну, а дальше - все богатство вариантов.

пишет Mukhin:

Vova7 пишет:

А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать?

А вот тут - предоставляю полную свободу коллегам. У меня этот вопрос не проработан даже эскизно, так шта-а-а-а...

Platov пишет:

109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному

??? Грин пишет, что Мильх и Удет были категорически против.

Platov пишет:

а вот дядька Вилли был активным членом партии

Идейный - или из прагматических соображений? Если последнее - так пробъётся с помощью других "геноссе". У нас чуть поправевшая веймарская Германия, так что партий с "лапой" в рейхстаге - таки есть цуть-цуть.

ВладIMIR пишет:

Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82

Так в том и дело. Меняем мотор, ставим поплавок, на фиг снимаем шасси... не получится ли практически новый самолёт?

Platov пишет:

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал.

Бомбер?

Platov пишет:

Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель

Я даже помню, что кто-то грозился его нарисовать

Так коллеги. Всё, сроки для голосования вышли. Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".

пишет Platov:

Хрен с ним, с Вилли, просто не люблю я его :) Далее

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. Та еще вундервафля. Но она уже на серии. Собственно, сама идея возникнет в процессе летных испытаний турбины, для которых Ту-2 будет в качестве самолета-лаборатории. С аэродинамикой до скоростей порядка 700 км/ч у него все ОК.

Д-35Г еще обсуждается? Если да - то мотор менять не надо для эрзаца. При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он. Преимущество Д-35 - очень прочная конструкция, что для гидро крайне важно. Посадка даже на 30 см волну - то еще развлечение.

ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

пишет Vova7:

Platov пишет:

Возражения есть?

У меня никаких

Mukhin пишет:

Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".

Ну и хорошо. Мне тоже нравится..

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

А супер-истребитель с 4х37 чтобы Суперкрепости изничтожать будет?

Platov пишет:

При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он.

А как же большая уязвимость мотора жидкостного охлаждения?

пишет ВладIMIR:

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

Был очень интересный венгерский турбореактивный бомбёр ЕМНИП конструктор Варга

Vova7 пишет

Суперкрепости изничтожать

Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10. Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10.

В МЦМ-4 истребитель на базе Ил-2 (С-48) Секача провалился. А

А я вообще хочу реактивный двухдвигательный аппарат - представьте только себе - русский Ме-262 с надежными доведенными двигателями с четырьмя 37мм и скоростью под 700км/ч... вот это точно "вундерваффе" безо всяких оговорок.. а выглядеть он будут вот так или вот так, но что то я размечтался

пишет Mukhin:

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Platov пишет:

Если да - то мотор менять не надо для эрзаца.

Тут дело такое. Наиболее широко ГАВы будут применяться в р-не Индонезии. Так шта-а-а... Плохо там будет "Руренам" (АМ-35-38)

пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:

Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

А в каком году?

(суперкрепость надо еще догнать)

пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:

А в каком году?

Б-29 сумели ЕМНИП довести к концу 43, так что реактивный охотник за ними должен появится не позже середины 1944...

пишет Platov:

Mukhin пишет:

тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Если он там взамен Ту-2 - можно и на него. Но тут такое дело - для него АЛ-1 не нужны. Он и сам по себе на 4*М-105 свои 650 даст. Другой вопрос, что такой четырехмоторник сам по себе весьма недешев. И замена спарок М-105 на одиночные АЛ-1 может в дополнение как бы не удешевить его :) Но значимого прироста скорости не будет.

А кстати, не избыточен ли такой самолет (2*(2*М-105)) в качестве фронтового бомбера? Все-таки фронтовик предполагает массовый выпуск, а тут четыре мотора вместо двух. У Болховитинова на основе двух таких спарок был проект дальнего бомбера со взлетной массой 23 тонны (2 тонны бомб)...

Про гидро. Да, в Индонезии АМ-35 будет несладко. Но тут вопрос еще и такой - а будут ли правильно оценены трудности обслуживания? Все-таки первый практически выход в ту зону, многое придется выяснять на собственном опыте. Другого-то нету...

пишет ГОРЕЦ:

Тогда вот он

пишет Platov:

Я тут посидел/выпил и примерно осознал конечный вариант тяжелого штурмовика АКА Су-8М (морской).

1. Внутренние бомбоотсеки ликвидированы в пользу дополнительных баков, за исключением четырех вертикальных трубчатых кассет под 12 мелких осколочных (либо кумулятивных) бомб каждая, имея ввиду SD.2.

2. Основное вооружение 3*45 (30 на ствол) + 3*12,7 (300 на ствол) вперед неподвижных. У стрелка экранированная турель с электроприводом (дополнительный - ручной) и пулеметом 12,7 (300 патронов). В нижней установке - спарка 7,62 (по 500 патронов).

3. Под фюзеляжем подвеска под торпеду (с выносом ее вперед) или одноразовый ПТБ на 300 литров.

В варианте торпедоносца берется ограниченный боезапас к пушкам (2*8-10 снарядов) и курсовым пулеметам (150 на ствол) ведение огня из пушек до сброса торпеды или бака запрещено.

4. Возможна подкрыльевая подвеска 2*(4*РС-130) или 2*(8*РС-82).

В таком варианте торпедоносец будет иметь тактический радиус порядка 400 км, а штурмовик сопровождения - порядка 700 км (до 850-900 с ПТБ).

пишет Vova7:

ГОРЕЦ

А мне Су-9 больше нравится...

Platov

Не смею возразить. Сразу видно, что человек разбирается в предмете

пишет Platov:

Platov пишет:

ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

Ну да... Нарисовал, а сканер сказал, что устал... Сделаю сканер - заброшу.

пишет Platov:

ГОРЕЦ пишет:

(суперкрепость надо еще догнать)

Скорость потока Б-17 - порядка 260-280 км/ч, Б-29 - 360-380 км/ч. Оборонительное вооружение - много 12,7, с хорошим управлением. Реальная высотность где-то в районе 7500 и 9500.

Выводы - если есть 37-50 мм с хорошей баллистикой, то броня не нужна; для осмысленного перехвата нужна сеть станций обнаружения, скорость перехватчиков (за исключением объектовых) достаточна порядка 500 км/ч в первом случае и 700 км/ч во втором. Объектовые - желательна скороподъемность на уровне 60-80 м/с.

Рекомендации - для атаки потока без прикрытия сгодяться Та-3 в варианте тяжелого истребителя. Если поток идет с прикрытием, то первой в бой пойдет реактивная версия Та-3. Затем подтянутся и машины со стреловидным/треугольным крылом.

пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

А мне Су-9 больше нравитсяА И-215 посамостоятельнее выглядит, меньше на Ме-262 похож...

Platov , под брюхом у Су-8 здоровенный прилив под пушки. Влезет ли под ним ещё и торпеда, это вопрос. Возможно, стоит делать пушки подвесными, в контейнере. С остальным согласен.

Platov пишет: если есть 37-50 мм с хорошей баллистикойЕсть! НС-45 от Су-8!

пишет Platov:

Посмотрел внимательнее, почитал, кое-что вспомнил.

Люльковский мотор - толстый. Заметно. Но при этом он дает не 750 кг тяги с перспективой в 900, а 1300 с перспективой 1500. Вывод - истребитель одномоторный, что обеспечит лучшую маневренность по сравнению с 262 и прочими с разнесенными моторами.

Машина будет скомпонована вокруг мотора. Кабина - спереди-сверху, под ней большой воздухозаборник.

В центроплане - пара пушек калибра 23 мм, практически у фюзеляжа, остальное место - центроплана занято топливом. Киль и горизонтальное оперение на моторе сзади. Никаких реданных схем, для них движок большой. Никаких двухмоторников - тяги хватает.

пишет ВладIMIR:

Platov, Ла-15 получился. Вот только расположение стволов другое.

click herehttp://airwar.ru/enc/fighter/la15.html

пишет Vova7:

Platov пишет:

Люльковский мотор - толстый.

А я все равно хочу двигательный реактивный универсальный самолет. Ведь и помимо Люльки кто нить доведет свои ТРД. А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

кто нить доведет свои ТРД

Закупаем у гансов Jumo-004 (РД-10) и вперёд!

пишет Platov:

Ха, я дебил. Таки реданный. Не Ла-15 конечно, до стреловидного крыла еще ползти и ползти. Ла-154, который под ТР-1 и делался. Отличная эрзац-машина. Первый блин в виде Ла-150 будет таки комом, но его при необходимости очень быстро (6-9 месяцев) доведут, заодно получат опыт боевого применения (или не получат, постаравшись накопить побольше машин для шокового удара). Следующим будет как раз доведенный аналог Ла-154, уже с тремя 23мм стволами, но без ламинарного профиля в крыле (который появился на Ла-152, но тут вряд ли - просто по времени). В общем - нормальная фронтовая машина с максимальной скоростью порядка 920-950 км/ч и высотностью 12-13 км.

пишет Platov:

Vova7 пишет:

А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

Если они идут с прикрытием - придется.

Если без - реактивная машина ограниченно полезна в качестве объектового перехватчика предпоследней (перед ЗА) зоны обороны, Та-3 будут неплохо работать на подходе потока. Тут вопрос в приоритетах производства - если что-то в ходе войны не нужно "прямо сейчас", то оно пойдет по остаточному принципу. Прототип 163 сделал 1000 км/ч в октябре 1941, но им занимались очень неактивно, пока не приперло. То же относится к реактивникам. 178 был готов к производству весной 1942, когда у 262 не было еще ни одного моторного полета, и Хейнкель утверждал, что может их клепать по 1100 шт в месяц при снятии половины заказа на 111. Это хоть кому-то было нужно? Именно...

И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.

пишет Vova7:

Platov пишет:

И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.

А у нас и такой есть - Василиск (ДВБ-102) - ему в РИ М-71 не смогли довести, а в МЦМ-4 это получилось..

пишет Mukhin:

Значит, по ТРД имеем:

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.

Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.

Вот от этого прошу и танцевать.

Коллега Томке-е-е-е-ет!!!! так чем там дело кончилось с таким красивым "русским Лайтнингом"? Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.

пишет Vova7:

Коллега Mukhin а какую компоновку для универсального реактивного истребителя Вы предпочитаете?

пишет Mukhin:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

пишет ВладIMIR:

Уважаемый Mukhin, наверно всё-таки "тягой в 500, 600, 1200, 1320 кг"

"вампирообразное" - даже не знаю. Конечно, были ещё SAAB, Sea Venom, Sea Vixen, но в общем схема в конце концов ни к чему хорошему не привела.

пишет ГОРЕЦ:

Mukhin пишет:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

а не метеорообразное?

пишет Amio:

Mukhin пишет:

Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать. А как на счет этого?

пишет Mukhin:

ВладIMIR пишет:

тягой

Amio пишет:

А как на счет этого?

возможно и это, но там мотор дюже дефицитный

пишет Narada:

Значит, по ТРД имеем:

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.

Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.

Вот от этого прошу и танцевать.

И сие мне не нравится. На мой взгляд, должен быть экспериментальный джвижок (я не учитываю лабораторные модели). И затем - мучительная и долгая отработка движка реального. Проблем там выше крыши - и с компрессором, и с жаростойкостью... Заметим к тому же, что вначале, конечно, все это захотят запитать бензином, и оно захочет взрываться... И прогары, прогары, прогары...

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)

До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)

В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

РДЛ-04 1941 год, 400 кгс, 300 кг, 1,6 кг топлива на кгс в час. Установка на эскпериментальном истребителе двух двигателей (в хвостовой части). Летало, работало, восторга не вызвало. Часто ломалось, горело и т.п.

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, 500 кг, 1,4 топлива на кгс в час. Истребитель-перехватчик, двигатель с верхним расположением.... 900 км/ч (по инструкции - ограничено до 800), три пушки ВЯ-23

Все движки с осевым многоступенчатым компрессором. На последнем - турбина охлаждается воздухом, поступающем через вал.

Дело за материаловедами ;) (я только керамики хитрые б.м знаю. Не тот случай)

пишет Vova7:

Narada А что Вы думает на совместными с немцами работами над русским аналогом Ме-262?

пишет Platov:

Не... Это не перехватчик. Это именно фронтовой истребитель. Обоснование:

1. Перехватывать могут и обычные тяжелые истребители, если отсечь прикрытие.

2. Первые реактивники не забронируешь - остается надеяться только на скорость, поскольку одно попадание 12,7 в турбину- и все.

3. Много стволов не навесишь.

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. Мотор с тягой в 1200-1300 позволяет не особо извращаться. Пушки в начале стояли на обтекателе (3*23), потом переползут в корень крыла, скорее 2*23 + 2*12,7. Переползание будет вызвано проблемами с попаданием пороховых газов в турбину. Это именно легкий истребитель воздушного боя. При очень большой надобности - лезет к бомберам, но это не основное применение. Я - за схему Ла-154 с измененным расположением оружия. А потом уже пойдут машины со стреловидным крылом. И аналоги МиГ-15/F-86 еще сцепятся в этом мире.

И еще, при наличии в строю таки доведенного аналога И-185 в первую очередь будут заниматься скоростным бомбером. Первая версия будет проектироваться под движки 4*600, потом в нее впихнут 2*1300. Высокоплан, прямое крыло, три человека - бомбардир, пилот, стрелок. Двойное управление (пилот-бомбардир), возможно дистанционно управляемая хвостовая турель (совместные работы с маузер-верке).

262 - штука тупиковая на самом деле. Кстати, напоминаю что в реале He.280 был готов к серийному производству в марте 1942. Вот он и будет первым реактивным истребителем, пошедшим в бой - со всеми недостатками. Немцы соберут все шишки этой схемы...

пишет ГОРЕЦ:

Platov пишет:

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150.

А почему не рассматривается 2-двиг. МиГ 9?

пишет Platov:

Если есть движок с тягой 1300 - не имеет смысла извращаться с парой. Машина получится заметно тяжелее.

2Mухин

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Аналога такой машины как СБ не может не быть - она очень неплохо укладывается в общую логику развития русской/мировой авиации (кстати, там тоже может засветиться тот же Архангельский). На момент 1937 года она только-только должна начать поступать в строевые части. Это как раз тот мэйнстрим, мимо которого пройти невозможно. Основной штурмовик/ББ на тот момент что-то типа аналога Р-5Ш, скорее всего, но уже видно его устаревание.

Развитие СБ пойдет по пути установки все более мощных моторов (аэродинамика самолета очень хороша), безусловно появится ветка пикировщика (аналога Ар-2), и вообще - машина будет массовой в конце 30-х. С производственной линейки она должна сойти с внедрением более технологичных способов производства.

Вариант с двумя спарками М-105 и уж тем более аналог ДВБ-102 - это никак не фронтовые бомберы. Первый по стоимости, второй по назначению. Аналог Пе-2 не будет настолько удачнее Ар-2 по ЛТХ (хотя намного технологичнее) чтобы активно сменить его на серии.

Я полагаю, ниша фронтового бомбера в 1937-1943 будет занята линейкой аналогов СБ (М-100) - СБ-2 (М-103) - СБ-РК (М-105) - Ар-2 - ББ-1 (последний как раз по экономии алюминия и в качестве переходного по ряду элементов к Ту-2). Затем аналоги Ту-2 со всеми его вариациями (Р, Ш, возможно И) и моторами первоначально М-105, версии с М-82, а затем с аналогом ТР-1 и ТР-1а. Линейки СБ - Ту-2 на самом деле имеют большую преемственность по _школе_ и вполне удачны. При этом вполне вероятно, за счет большего числа КБ, существование 1-2 конкурирующих разработок, которые будут запущены в производство в начале программ на случай неудачи основной (как правило, такие резервные линейки потом сдавали флотским для береговой авиации :)

Кстати, по причине нехватки кольчугалюминия можно ожидать широкого применения сталей в самолетостроении, в частности стальной силовой каркас с предельно легкой фанерной/алюминиевой обшивкой.

пишет Mukhin:

Narada

C удовольствием ознакомился, но, честно говоря, не понял, в чём разница.

Narada пишет:

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)

До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)

В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

Вот это он и есть - "Жар-птица". Просто приводится дата окончательного прохождения испытательного цикла. Или Вы имеете в виду, что "птичка" получилась слишком мощной? Ну, долго работали - вышло.

Narada пишет:

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс,

Вот он иесть - Путилов -102Platov пишет:

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов.

Напротив, Вы всё поняли совершенно правильно. :)

Авиация на 1 марта 1941 г. (в скобках - на декабрь 1939 г.)

4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков:

492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ),

2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ),

1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2)

34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2)

32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова)

пишет Platov:

Ага, примерно понятно.

Г-9 всех модификаций, видимо основная масса уже М-105 в вариантах РК, ББ-1 и, возможно (или нет - по причине существования СПБ) Ар-2. Также скорее всего осталось небольшое количество СБ/СБ-2 на вспомогательных театрах.

Дукс-33 - это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)? Машина новая, в производство вполне пошла. В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Как раз он на первых порах и пойдет флотским. Тогда логично его развитие в качестве первого реактивного бомбера - флоту придется поддерживать базы в океане, где противник легко сможет создать локальное превосходство в истребителях. Там "неперехватываемый" бомбер нужен как воздух... Вырисовывается линейка ударных самолетов береговой флотской авиации - С-47 тяжелый, Г-20, аналог Су-8 в варианте штурмовика/самолета поддержки торпов, и в дальнейшем торп на базе аналога Су-8 или Г-20.

Г-15 - все понятно, это программная (1937) замена Р-5Ш в качестве ББ.

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. В качестве дублера Г-15, возможно... Скорее всего будет востребован как ближний разведчик, штурмовик и арткор, но в качестве последнего лучше применять 189 или развитие автожиров (А-6).

пишет Mukhin:

Platov пишет:

это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)

Первый

Platov пишет:

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины.

Вообще-то это флотский палубный торпедоносец. Но армейцы тоже захотели попробовать. Попробовали, решили что Г-15 лучше, но т.к. проивзодство Г-15 только разворачивалось, - решили немножко поюзать, благо машина отработанная.

пишет ВладIMIR:

Platov, подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Наверное, М-120 или АМ-37/39? Разделяю Ваше недоумение по одновременному наличию и Г-15 (Су-2), и Д-31 ("Иванов" Поликарпова). Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

пишет Vova7:

Platov пишет:

В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ.

Ту-2 все таки сильно получше СПБ.. 2 т бомбы, гораздо мощней вооружение..

ВладIMIR пишет:

подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105.

Г-20 это отражение Ту-2 но только с М-82 или АМ-37, никакого М-105 на нем не было.. А Д-33 это СПБ Поликарпова.

ВладIMIR пишет:

Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

Да нет же.. Один легкий ближний-бомбардировщик разведчик для поддержки наземных войск, а другой - лишние палубные самолеты, которые армейцы просто попробовать взяли.. И их никто резуновскими сериями строить не будет

пишет Narada:

Так, еще по реактивным...

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Это один двигатель, плюс минус лапоть. До этого хорошо бы просто обкатать в воздухе что-то, любой тяги, а 500-600 кгс для низконадежного двигателя - это маловменяемо. На одном нормально не летает, на двух - пстоянно ломается (причем очень небезобидно). Почему я считаю его априори малонадежным? потому что он у Вас первый летный, до него - только лаборатория.

2 Platov

Расход 1,4 кг/кгс*ч я взял типичный для первого поколения двигателей (даже чуть лучше, чем типичный). На полной тяге движок будет жрать 1200*1,4=1680 кг/ч. Да, конечно, обычно, тяга не полная, процентов 60. Но все равно - тонна в час. Для истребителя первого реактивного поколения это будет ~30 минут полета + бой + штурманский резерв. Для фронтового - "ноги коротки".

По реданной схеме - вибрации, необходимость что-то решать с нагревом реактивной строей редана - минус несколько месяцев разработки. Поэтому, или схема DH вампира, или Хеншелевская, с верхним воздухозаборником.

пишет Platov:

2 Narada

Вообще-то практически все стандартные "фронтовики" СССР имели горючки на 200 км + бой. Здесь при крейсерской скорости порядка 600 (и максимуме порядка 950) мы имеем 150 км + бой. Не слишком большая разница на самом деле. Опять же, при наличии доведенного аналога И-185 основным потребителем реактивных машин станут на первых порах базы флота в океане. Где давить противника придется качественно. Собственно, реданник я полагаю делать первоначально на базе И-185 (примерно как Як-15 на базе Як-3). Первая машина - эрзац, т.е. максимально упрощена, применены не оптимальные, а "быстрые" решения. Прирост скорости по сравнению с ВМГ составит порядка 100 км/ч. Дальше пойдет доработанная по результатам эксплуатации машина с носовым колесом и переносом стволов в корень крыла. А уже потом появятся истребители специальной разработки - причем для прямого крыла схема Вампира мне тоже наиболее симпатична. Причем пойдет она тоже от морского истребителя-ЛЛ, на первых порах также эрзаца :)

пишет Narada:

Согласен, вроде бы, все нормально.

Только сразу же желательно предусмотреть узлы крепления внешней подвески - подвесные баки, в первую очередь (хотя потом могут возникнуть и иные варианты).

пишет Vova7:

Коллеги, прошу прощения, что немного отвлекаюсь от основной темы, но что у нас по организации авиации в МЦМ-4?

Вот мое предложение на основе старой темы про авиацию в МЦМ-4 (запамятовал где она )- эскадрилья - 8 машин, полк - в зависимости от типа самолетов - от 24 до 72 машин, дивизия - 3-4 полка, воздушная армия - в зависимости от театра - от 5 до 14 авиадивизий.

пишет cobra:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? И откуда вы ваабще эскадрилью взяли? Кстати по аглицки и эскадра и эскадрилья есть вроде как одно слово

по крайней мере у меня получается по МЦМ-7, исходя из тогдашних тенденций(но с моими модификациями)

Военвед

Отряд

Дивизион

Группа

Морвед

отряд

дивизион

бригада

дивизия

Эскадра

В общем я полагаю так опять для своего:

Отряд: 4 единиц(2 резервных в Отдельном) для тактической авиации, и 2 корабля в отряде для тяжелой авиации:

Дивизион: 12-16 единиц(4-6 резервных в отдельном), 6-8 кораблей в тяжелом дивизионе

Группа: 36-48 единиц (8-12 резервных в отдельном), 18-24 корябля в тяжелой авиагрупе(2-4 корабля резервных)

Эскадра: 3-4 авиагруппы

Воздушной флот: от 3 и более Эскадр, территориально-административная организация.................

пишет Platov:

Ударные машины однозначно тройками, возможно кроме штурмовиков. Основания: 1) тройка оптимально перекрывает оборонительным вооружением все сектора, не особо мешая друг другу; 2) тройка горизонтальных бомберов, снаряженных 10*100, гарантированно накрывает цель типа цех/пакгауз общим залпом (сотка в 30-е - основная бомба) со стандартных высот бомбометания. Из троек делаются девятки и т.д. Более трех девяток в едином строю для удара по одной цели в то время нереально.

Т.е. организация ударных сил без приданных (разведывательных, связных и прочих) машин: 3-9-27. В разных игрушках я предпочитал авиаполк в 54 машины (звено - 3, отряд - 9, эскадрилья -27). Здесь названия могут быть другими, ес-но.

Истребительные части в 30-е формировались как раз на отражение налетов троек, основания были следующие: для легких/средних бомберов каждый ведущий бьет по ведущему, ведомые - по ведомым; для тяжелых бомберов - ведущий бьет по кабине ведущего, ведомые по моторам.

Так что как минимум в ПВО на первом этапе звено истребителей в 3 машины сохранится, а во флоте, возможно, и до конца войны.

Фронтовые истребители, действующие в постоянно меняющейся нестационарной обстановке, где часты бои и с истребителями противника тоже, довольно быстро перейдут на звено из двух пар, оптимальное для таких условий.

Опять же, для фронтовых истребителей у меня принимались штаты 4-12-(36-60) (звено, отряд, полк), где состав полка в 3-4-5 отрядов определялся конкретной тактической обстановкой.

пишет Vova7:

2 cobra можно и так. Просто с восьмерками привычней.. И кроме того, коллега Мухин писал про авиадивизии и корпуса. Ладно - придет спросим

пишет Vova7:

Platov пишет:

а во флоте, возможно, и до конца войны.

Для авиагрупп или морской авиации берегового базирования?

пишет ВладIMIR:

Если почитать воспоминания лётчиков, то видно, что при более-менее резких изменениях курса тройки один из ведомых обязательно отрывается от ведущего. Поэтому сначала немцы, а затем и СССР от троек для истребителей вообще отказались, перейдя на пары и четвёрки. Бомбёры и штурмовики - да, тут всё верно.

пишет Platov:

Для истребителей, которые деруться и с истребителями противника тоже - это верно. А вот для ПВО - нет. Те же немцы, пока американцы не начали прикрывать Б-17 на всем пути, летали на перехват именно тройками. Японцы летали тройками до конца войны, англичане тоже не раньше 1943 года массово перешли на две пары.

пишет Mukhin:

cobra пишет:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а?

А почему из них не надо исходить? В реальной истории в силу неких причин советская авиация ещё до войны перешла от бригад к дивизиям. Почему в МЦМ это не должно произойти?

пишет cobra:

я про эскадрилью термин то советских времен не так ли????

пишет Mukhin:

Ну да. Но ведь он почему-то появился? Не на ровном же месте... ну, не знаю, можно его заменить на эскадрон. Или дивизион. Но Эскадра - это что-то большое и самостоятельное. Оно не может входить в полк.

пишет Narada:

звено - отряд - группа (дивизион) - бригада - эскадра.

Соответственно, для истребителей, одномоторных разведчиков:

4 / 12-14 / 40-46 / 120-180/ *

бомбардировщиков, штурмовиков, дальных разведчикиков:

3 / 9 /27-33/ 90-120 / до 400

*Эскадры, как правила, бывают только смешанные.

Для авиатранспортов:

3 / 9 / 30-39 (полк) /81 - 93 (бригада).

То, что выглядит неточным округлением, является (возможным) наличием штабных звеньев и резерва.

-----

Разумеется, вышесказанное - просто мое предложение.

пишет cobra:

Mukhin пишет:

Или дивизион.

Вот именно.................

пишет Vova7:

что то тема несколько затихла. попробую оживить обсуждение примерной раскладкой производства поршневых самолетов в России до 1944 года:

6000 Д-29

5000 Б-1

4000 Ст-1

10000 Д-36

8000 Д-35

7000 Д-38

5000 Д-39

4000 Д-33

7000 Г-20

6000 Г-21

5000 С-48

9000 Б-9

7000 Г-12

пишет Amio:

А что с морской(палубной) авиацией?

пишет Vova7:

Amio пишет:

А что с морской(палубной) авиацией?

надо тоже считать...

пишет Vova7:

Кроме того расчет палубной авиации несколько затруднен до окончательного утверждения программы строительства русских АВУ.

пишет ВладIMIR:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? Интересно, они базируются на реальных советских проектах, например, перестройки "Комсомольца", проектов 71, 72, 85? Или это что-то совершенно новое?

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4?

вот справочник РИФ в МЦМ-4 http://slil.ru/26066022

пишет ВладIMIR:

Vova7, большое спасибо! Скачал, наслаждаюсь.

пишет Vombat:

Vova7, спасибо за "корабельную" ссылку.

пишет Vova7:

ВладIMIR Vombat

всегда пожалуйста!

пишет ВладIMIR:

Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев, берёт оторопь от "тяжёлых" крейсеров с 3х3х305, и сожаление от отсутствия подлодок. Но общее впечатление - колоссально! А уж «Петр Великий» - просто нет слов.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев,

это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет :))

ВладIMIR пишет:

и сожаление от отсутствия подлодок

больно их много, меня даже на все ЭМ не хватило, но все в работе

пишет Vombat:

Vova7 пишет:

это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет :))

Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...

пишет Vova7:

Vombat пишет:

Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...

коллега предлагаю создать тему на новом форуме и обсуждать это там, а то нас щас за оффтоп заругают. Создадите или мне сделать?

пишет Vova7:

ну раз все переносится, то можно и эту тему в тред МЦМ-4 нового форума

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перенос со старого форума, продолжаем здесь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот мы с коллегой Мухиным набросали примерный расклад авиации на ТО на середину 1941г. Может кому пригодиться:

421Г-12

387 Д-33 Дрозд

138 Г-20

181 Д-29 Дракон

139 Д-36 Дага с мотором ДК

161 Стрижей разных модификаций.

144 Беркутов

92 Д-26 и Д-28

306 Д-26Ш и Д-28Ш

119 Г-21 Громобой

422 разведчиков всех модификаций.

196 Близнят Беркутов

На АВУ - 67 Д-29К 135 Д-31 + столько же запасных.

Итого на земле 2795 самолетов, + 400 для АВ.

Японцы:

на авианосцах - ок. 50 A5M4 Cloud

150 A6M2 Zero

по 200 D3A1 Val и B5N2 Kate

Береговая авиация флота:

200 A6M2 Zero

50 A6M2N Rufe

по 100 D3A1 Val, B5N2 Kate и G3M3 Nell

200 G3M3 Nell и, скажем, по 150 H6K4 Mawis и E13A1 Jake

Армейская авиация: 450 Ki 43 1C Oscar 1

100 Ki 43 1C Oscar 1

250 Ki 48 1А Lily 1А

по 200 Ki 21Gween и Ki 51 Sonia

50 Ki 46 Dinah и 150 L2D2 Tebby

Американцы:

На авианосцах - 100 F2A3 Buffalo 1 и 50 F4F4 Wildcat. Из ударных самолётов - 150 TBD1 Devastator, 100 SB2U2 Vindicator и 80 SBD3 Dauntless 3.

Береговая авиация флота: 100 F4F4 Wildcat, по 100 TBD1 Devastator и SBD3 Dauntless 3, по 150 PBY5А Catalina и OS2U3 Kingfisher

Армейская авиация: 200 P 40В Kittyhawk B, по 50 P 35A Seversky (ну, у нас это будут Р-35 Кертис) и P 39D Aircobra D. 50 В 17 С Flying Fortress, по 100 А 20 А Boston A и B 25 D Mitchell, 50 В 18 А Bolo. До 150 транспортников C 47 Dakota.

Англичане и австралийцы сосредоточат для действий над морем:

120 В-339 Buffalo

30 Vildebeest

100 Hudson и 20 OS2U3 Kingfisher

Армейская авиация:

30 CA-12 Boomerang

50 Hurricane mk II A

по 100 Blenheim и Wirraway

У Голландцев осталось штук 20 CW-21 Demon и десяток Hawk 75A6. Ну и бомберов - 35 Hawk 75A6 и 15 Hawk 75A6.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пишет Platov:

Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть.

Предлагаю аналог ОПБ-5 на поплавках, с удлиненными складывающимися крыльями,вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*23 крыльевых;двигатель 2000-2500 л.с., при штурмовыхатаках на внешней и внутренней подвеске 50-100 кг бомбы, возможна также подвеска торпеды.Применение не только как ПВО соединения, но и ПЛО. Получается многоцелевой ударный самолёт. В колёсном варианте можно использовать с АВУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отражение ОПБ-5 появится к середине 42г на русских АВУ как Сикорский С-50 Сервал, так что создание гидроварианта совсем не исключено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Появится ли отражение Ил-8, вроде не плохая игрушка? А насчёт Су-6, что скажете?

Государственные испытания Ил-8 с АМ-42 (второй опытный экземпляр) начались уже после окончания войны - 27 мая 1945 г.

При полетном весе 7610 кг штурмовик показал максимальную скорость у земли - 461 км/ч, и на высоте 2800 м -509 км/ч, практический потолок -6900 м, длину разбега - 520 м, наибольшую дальность полета - 1140 км.

На самолете установили четыре более совершенные пушки конструкции А. Нудельмана и А. Суранова НС-23 калибра 23 мм с боезапасом 300 снарядов.

Это обстоятельство позволило спроектировать на штурмовике более простую и легкую крыльевую пушечную установку, значительно упрощавшую эксплуатацию новых пушек.

Так, два оружейника могли, примерно, за 10 мин демонтировать обе пушки, уложить снаряды в патронные ящики, смонтировать и зарядить пушки. Аналогичная работа на штурмовике Ил-2 с пушками ВЯ требовала не менее 30 мин.

Главное же преимущество при установке на новый штурмовик пушек НС-23 заключалось в повышении точности стрельбы из них, так как рассеивание снарядов при автоматической стрельбе из них с самолета было примерно в 2-3 раза меньше, чем у пушек ВЯ.

Два крыльевых пулемета ШКАС так же, как и на серийных Ил-2, имели суммарный боезапас в 1500 патронов.

Оборонительное вооружение было усилено: вместо УБК в кабине стрелка на подвижной установке ВУ-9 устанавливалась новая 20-мм авиапушка конструкции М. Е. Березина УБ-20, имевшая, в сравнении с пушкой ШВАК, меньший вес (25 кг против 42 кг) и габариты.

Для защиты задней нижней полусферы в хвостовой части опытного Ил-8-го была установлена кассета ДАГ-10 с десятью авиационными гранатами АГ-2.

Более мощным стало и бомбовое вооружение. Нормальная бомбовая нагрузка тяжелого штурмовика, в отличие от серийных Ил-2, была доведена до 1000 кг.

Нормальный бомбовый груз размещался в четырех центропланных бомбоотсеках.

Штурмовик мог взять на борт 346 противотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5. Это на 46 и 150 бомб больше, Ил-2 АМ-38Ф. Наружные бомбовые держатели штурмовика обеспечивали подвеску двух ФАБ-500. В перегрузе мог взять до 2000 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я верно понял то в МЦМ-4 развитие шутрмовиком пошло по двухмоторному пути, поэтому более вероятно дальнейшее развитие Громобоя (штурмовой вариант Та-3) и переход к Гарпуну(отражение Су-8)..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда предлагаю Ил-8, Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?

Тему гидроистребителя Д-35Г ещё обсуждаем? Предлагаю всё оставить в силе, только вооружение немного с корректировать:2*20 синхронных и 2*12,7 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 100-250 кг бомбы, возможность подвески торпеды 450 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по всей предварительной логике развития авиации (см.выше) аналоги микулинских движков используются в истребительной и бомбардировочной авиации. Сие наверное и логичнее - двигатель с водяным охлаждением чересчур перегружает самолет своей защитой, в отличии от "воздушника". И "Илы" с АМ в реальной истории - вынужденная мера из-за всеобщей "моды" на скорость ( меньший "лоб") и вообще увлечения в конце 30-ых такими двигателями + отсутствие в серии мощных воздушников. Были бы в реале тот же М-71 и М-82 доведены до ума пораньше - и все развитие отечественной авиации могло пойти совсем иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

Так тогда можно сразу готовую машину с таким двигателем взять - Д-36 Дага...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

Именно так, но конструктивно Д-35 с двигателем воздушного охлаждения довольно к Д-36 близок.. и я не говорил что Д-36 развитие Д-35

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?

не исключено, но позже - ближе к концу 43

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата(VOVA7 @ 8.10.2008, 22:30)

не исключено, но позже - ближе к концу 43

Ат Ил-8, в качестве палубного варианта?

Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата(VOVA7 @ 9.10.2008, 19:41)

право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной

Но двухмоторная машина и более крупная цель для наземных средств ПВО, согласитесь в более большой самолет попасть труднее чем в маленький, да и манёвренность у одномоторного получше будет, и какими продвинутыми технологии небыли, ресурс пилотов ограничен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега по этому поводу на одном из предыдущих форумов был чрезвычайно суровый спор. Я в той дискуссии участия не принимал, но выводом из нее было именно ориентация на двухмоторные штурмовики. Вообщем щас придет Мухин и все расскажет - я что-то этой темы не найду никак..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это точно. Я защищал "илоподобных" как лев, но СерБ меня убедил, что будущее - за 2-моторниками. Кроме того, в МЦМ-4 на моторах типа "Рурен" (отражение АМ-35,37,38) сидят: основной истребитель ПВО (Д-35 и иже с ним), основной фронтовой бомбардировщик (Г-20), основные дальние бомбардировщики (ВАЗ-2 и Г-12), а на подходе ещё и новый дальний истребитель (отражение МиГ-5). Ввиду этого Сикорскому придётся ОЧЕНЬ постараться, что бы добиться, что бы дефицитные моторы отдали именно ему.<br>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1-моторный штурмовик нужен, он одназначно будет дешевле в производстве(2 двигателя стоят дороже чем один), к тому же при одинаковой защите с 2-моторниками, потери от средств ПВО у них будут меньше, засчет меньших геометрических размеров. За дальностью гнаться нестоит, штурмовик это самолёт поля боя, работать будет с аэродромов подскока, чем ближе к передниму краю тем лучше, малое время реакции на запрос наземных войск. А двигатель можно и воздушного охлаждения (даже лучше), был же вариант Ил-2 с М-82, ТТХ упали незначительно, да и то потому-что в отличие от оригинала,кабина стрелка была бронирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2 АРКТИКА : коллега даже не пытайтесь - Вы даже себе не представляете какая по этому поводу была в свое время дискуссия, какие там приводились аргументы и какой был накал страстей - поэтому все уже решено - 2-х моторные штурмовики рулят..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как мне помнится, основные доводы СерБа сводились к следующему: а) если использовать пару относительно дешёвых, маломощных и недефицитныхмоторов, получится по цене равно одному мощному, а по мощности - будет ещё и выйгрыш. б) действительно, одномоторный несколько большая мишень, но зато ИЛ и ему подобные по определению имеют отвратительный обзор, что делает их практически неспособными к прицельному бомбометанию. Напротив, 2-моторная схема позволяет разместить относительно мощное пушечное вооружение непосредственно в носу, что улучшает прицельность стрельбы.<br>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу одно и двухмоторности и вообще эволюции авиации...

Величайшая проблема советской авиации в "реале" - постоянное вмешательство "отца народов и величайшего специалиста - авиаконструктора" г-на Джугашвили! Вспомните -ка историю с "пожеланиями" насчет проекта "Иванов" - не отсюда ли во многом растут "ноги" одномоторности относительно универсальных самолетов поля боя?

А теперь еще одно замечание. Коллеги, вполне естественно, что все мы оглядываемся на РИ даже в самых смелых своих альтпостроениях. Но может все таки стоит быть последовательными до конца и смелее отряхивать "прах реальности"? Наверное это будет логичнее, если уж мы действительно пытаемся творить альтисторию.

Ну вот хотя бы такой пример. В качестве морского бомбардировщика здесь предлагается "отражение ГСТ", то бишь Каталина. А ведь был такой себе неплохой самолет в РИ - МТБ-2 (АНТ-44). Из-за ареста Туполева и т.п. так и не дошедший до массового произодства к сожалению. Но ведь так было именно там, в РИ...

И это уже не говоря о том, что Сикорского почему-то отсекли от гидроавиации, напрочь забыв про его "вещий сон" и сделав его автором абсолютно чужих идей (конструкций).

Ситуация же с Ил-2 еще и не однозначна с такой вот точки зрения. Те же Сикорский, Туполев, Поликарпов, Григорович и т.д. - состоявшиеся фигуры при любом историческом раскладе. А вот Ильюшин? Партийно-технический аппаратчик "пролетарского происхождения", ушедший в конструкторы в "реале"... Сомнительно как-то, что и в альтернативе он "пробьется". А самолет и такая именно его концепция - это его идея и именно такое вот воплощение.

Не сочтите критиканством - это просто размышления, в том числе и над собственными "прожектами"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одномоторный самолёт потребуют военные, с обзором проблема решаемая, как ведь летали "Мустанги" и другие, что касается конструктора, то разве в голову Сикорского, Туполева, Поликарпова, Григоровича подобная идея не придет если будет заказ от военного ведомства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0