Авиация в МЦМ 4

791 сообщение в этой теме

Опубликовано:

А в чём проблема? Разбег И-180 240 м., пробег - 200 м.

у Зеро было сильно меньше:

Разбег самолета при встречном ветре скоростью 12 м/с не должен был превышать 70 метров, при отсутствии ветра - не более 175 метров.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03/01.htm

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Mukhin @ 5.9.2011, 21:10) ну, если в МЦМ-4 России тоже придётся эвакуировать промышленность вообще и авиапромышленность в частности, если Нужда в одномоторных истребителях поставит крест на моторах для высотных истребителей - то и в МЦМ-4 России придётся перейти на 2 типа. Но я не вижу, как в МЦМ-4 может реализоваться столь печальный сценарий.

Вы уже печальный сценарий нарисовали:

"1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут.

2. хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода

3. а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб....... ......Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев."

Этого больше чем достаточно.....

(Mukhin @ 5.9.2011, 21:10) 1. На конец 1940 г. завод № 153 выпускал И-16. В начале 1941 г. начал осваивать выпуск ЛаГГ-3 и осваивал именно год, начав осмысленный выпуск только в IV квартале. всего за годы было выпущено 265 ЛаГГов. При том, что в 1940 г. выпустили более 500 И-16. А в 1942 г., действительно, сравнительно быстро наладили выпуск яков. С учётом использования металлообрабатывающих станков, оставшихся со времён выпуска И-16 и с использованием станков, полученных по эвакуации. Так что пример явно не в ту сторону:dance2:.

Как то извращенно Вы понимаете примеры.... постоянно путаете божий дар с яичницей (прошу прощения если обидел), в мирное время осваивать производство нового типа истребителя можно и год, но как война - "быстро наладили выпуск Яков"

Это Вам и ответ на Ваш вопрос: А что такое "более дешёвый и технологичный"

1. Не требующий дефицитного сырья и материалов;

2. Способный выпускаться на существующих авиапредприятиях с использованием наличного станочного парка;

3. Не требующий в производстве высококвалифицированные рабочие кадры

В данном случае и ЛаГГ и Ишак проиграли "более дешёвому и технологичному" Як-у......

Именно это до Вас и пытаюсь донести:

(АРКТИКА @ 2.9.2011, 17:48) Уважаемый коллега, то что Вы привели вполне уместно в мирное время, но в военное - увольте....

Подумайте сами сколько геморроя при обслуживании двух машин примерно одного класса:

1. Линейка Ботезата Б-2 фронтовой истребитель, оптимизированный для завоевания господства в воздухе (охотник на истребители)

2. Линейка Струкова Ст-1/2 (фронтовые истребители (охотники на бомбардировщиков), мобилизационный вариант

Жирновато для войны.... На мой взгляд именно война и покажет какая машина останется на вооружении Б-2 или Ст-1, более технологичный и дешёвый выиграет..... в зависимости от модификации вооруженный либо 20-мм либо 37-мм пушкой, для борьбы с истребителями или бомбардировщиками, либо 3-4 20/23-мм пушками как универсал....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму.
А вот эта фраза мне ОЧЕНЬ не нравится. Я-то, наивный, предполагал, что в МЦМ-4 в серию пойдёт аналог первоначального варианта И-180, который планировалось делать по шаблонно-плазовому методу. И тут вдруг - ферменная бяка. К тому же деревянный ваш самолёт, цельнометаллический или полотняный - моторама у него по-любому из той же фермы из того же 30ХГСА (в просторечьи - хромансиль). Так что варить фермы тогда были обязаны уметь на любой фирме. Эх, им бы современную сталь ЭИ-712, которая не требует термообработки после сварки...

Vova7:

чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?
Развитой механизацией крыла, вестимо. Что его тоже не облегчает. Или же установкой катапульты на АВ.

То, что у англичан одновременно сущестовало 3 линии истребителей оба эти факта никак не отрицают.
Ну, коллега Mukhin, эдак Вы и И-180 в отдельную от И-16 линейку выделите. Изменено пользователем ВладIMIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Катапульты позволят быстро принимать дежурные самолеты, но для массовых вылетов в духе тихоокеанских мясорубок нужно будет вылетать как можно быстрее без ожидания перезарядки паровой "кошки", как ее американцы называли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(ВладIMIR @ 6.9.2011, 07:30) К тому же деревянный ваш самолёт, цельнометаллический или полотняный - моторама у него по-любому из той же фермы из того же 30ХГСА (в просторечьи - хромансиль).

Коллега Мухин об этом не догадывался....... по этой причине его А-истребитель имеет мотораму из многослойной фанеры :dance2: которую клеят китайским суперклеем по нанотехнологии, которую инженеры фирмы Б будут осваивать полтора года :dance2:

И самое интересное то, что Вы коллега ВладIMIR и коллега АРКТИКА две страницы разжёвывают всё это, а уважаемый коллега Mukhin никак не поймёт......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега ВОва поднимать

В общем я тоже за.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пардон очепятался..

а вот насчет технологий авиационных я бы коллег предостерег с коллего Мухиным спорить - у него по ним докторские..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Vova7 @ 6.9.2011, 10:25) а вот насчет технологий авиационных я бы коллег предостерег коллег Мухиным спорить - у него по ним докторские..

??? ...... а, что коллега ВладIMIR и коллега ААА, что-то путают???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чём проблема? Разбег И-180 240 м., пробег - 200 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот мне и интересно - что там за палуба и сколько (и как) машин влазит в ангары и как их поднимают. Жду от коллеги Vova7 справочник (мыло в личку кинул).

А тут что не так?

<{POST_SNAPBACK}>

ЛаГГ изначально никогда (в отличие от Ла) не был "мобилизационным". Когда его начали "штамповать" - тут и начались проблемы с качеством исполнения и изначально хорошая машина стала откровенным уё..

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е - на приделе. ЗвиздеTZ, это сколько же их будет биться на взлете... :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теперь, что касается палубного истребителя. 1) На палубе деревянному самолёту делать нечего - отпадают аналоги Яков и Лагг3-Ла-5-7. 2) Палубнику категорически рекомендуется мотор воздушного охлаждения - отпадают МиГ и ИТП. Остались только машины Поликарпова И-180-185. Версия, что они изначально были сделаны для палубы, а потом попали на сушу, вполне жизнеспособна. Заодно объясняется, почему И-185 цельнометаллический при дефиците дюраля - палубнику не светят многотысячные серии.

Хоть у И-180 в реале была смешанная конструкция - это было сделано в угоду заводу, а первоначально и он планировался цельнометаллическим и по передовой технологии.

Разбег самолета при встречном ветре скоростью 12 м/с не должен был превышать 70 метров, при отсутствии ветра - не более 175 метров.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03/01.htm

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

Развитой механизацией крыла, вестимо. Что его тоже не облегчает. Или же установкой катапульты на АВ.

Вот она, "теория отражений" во всем своем ..."блеске и нищете"! Коллеги, вы же сами ПИШЕТЕ, что принимаете здесь "поликарповскую" линейку в качестве авианосных истребителей и ...тут же , опираясь на данные РЕАЛЬНОЙ СУХОПУТНОЙ МАШИНЫ, создававшейся ИЗНАЧАЛЬНО БЕЗ ОГЛЯДКИ на "палубу", впадаете в тоску ... А что, до того в России МЦМ авианосной авиации не было в принципе и понимания КАКУЮ машину для авианосцев надо делать изначально НЕ БЫЛО ??? Или может все таки СТОИТ продумывать логику появления той или иной машины не слепо перенося "отражения", а ИЗНАЧАЛЬНО выстраивая логику появления именно "мцм-эмовских" самолетов? Пусть даже и с основными техническими характеристиками реальных машин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выбрана прям таки супер технологичная и дешёвая машина

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Для Б-завода Б-истребитель - технологичный и дешёвый.

прежде чем определится с выбором наверняка авиаспециалисты из военного ведомства изучат всю подноготную претендентов + возможности авиазаводов + возможность так сказать обмена кадрами и выберут искомую машину.....

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а из чего что предлагается выбирать? Есть Б-2 (отражение Як-1) - крыло деревянное, фюзеляж представляет собой пространственную ферму, сваренную их хромансилевых труб. Есть Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) - крыло деревянное, фюзеляж - фанерный монокок. Так что либо первое меняете на второе, либо второе - на первое. И хоть Вы извыясняйтесь подноготную - от этого хромансиль фанерой не станет.

Извиняюсь всю тему не смотрел но статью генерала Головина "Какая вооруженная сила нужна будующей России?" касающиеся авиации обсуждали ?

<{POST_SNAPBACK}>

Я её читал, но там ведь в основном общие рассуждения, без конкретных привязок.

Смею напомнить, что:

Bf 109, кроме аугсбургского завода клепали Wiener-Neustadt Flugzeugwerke в Вене, Fieseler Werke в Касселе, Erla Maschinenwerke в Лейпциге.

FW 190, кроме Мариенбургского завода клепали завод Arado в Варнемюнде и завод AGO в Ошерслебене.

Уайлдкет, кроме Груммана, строили на Дженерал Моторс.

Харрикейн, кроме заводов Хаукер, делался на заводе Глостер в Брокуорте.

Спитфайр делался ещё и на Вестлэнде.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в общем, да. И, простите, что? Каким образом из вышеприведённого перечисления следует, что, скажем, Глостер освоил Харрикейн менее чем за 6 месяцев? Наоборот, С конца 1938 г. темпы производства даже несколько превысили запланированные министерством авиации. Готовились к сборке "Харрикейнов" новый завод "Хоукер" в Лэнгли и завод фирмы "Глостер" в Брокуорте ... Завод "Глостер эйркрафт" в Брокуорте выпустил первый "Харрикейн" в октябре 1939 г. 20 октября заводской испытатель поднял его в воздух. Т.е. готовиться стали в конце 1938, а первый самолёт сумели поднять в воздух (не сдать ВВС, а всего лишь в воздух поднять) - 10 месяцев спустя. И при этом почему-то Спитфайры там делать не стали. Хотя казалось бы - унификация рулит.

А вот Марлезонского балета в реале что-то не припомню. Может, коллега Mukhin поделится?

<{POST_SNAPBACK}>

Да сколько угодно. Итальянцы: но прекратить производство G.50 посчитали нецелесообразным.Hесмотря на большую стандартизацию,которую могло бы дать решение в пользу только M.С.200,это делало всю оснастку на G.50 бесполезной и,по меньшей мере,полгода для производства было бы потеряно. (Эта оценка основывается на том,что "Fiat" потребовалось бы шесть месяцев для подготовки к возможному выпуску M.С.200.)

Наши: в 1940 г. завод № 21 сдал 2200 И-16 (композит, крыло металлическое). С начала 1941 г. - осваивал ЛаГГ (цельнодеревянный). В первом полугодии из 800 запланированных сдал... 200. Это - завод №21!!! Флагман истребительного авиавыпуска.

Завод № 292 ("Саркомбайн") в 1939 г. сдал 100 Р-10 (цельнодеревянный), и начал освоение Як-1 (фюзеляж - ферма из хромансилевых труб). За 1940 г. сумели выдавить за ворота - 16 яков.

Завод № 301. В 1939 г. завершил выпуск цельнодеревянных УТ-2 (276 машин), начал освоение Як-1. За 1940 г. смог сдать 48 яков. При этом С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Т.е. через 8 месяцев (приказ о выпуске войсковой серии на заводе № 301 был отдан ещё в феврале) удалось с горем пополам сдать первые 10 истребителей

Вот это - стандартные сроки освоения новой, технологически отличающейся, модели. А новосибирское чудо 1942 г. - оно чудо и есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Mukhin @ 6.9.2011, 19:27) Простите, а из чего что предлагается выбирать? Есть Б-2 (отражение Як-1) - крыло деревянное, фюзеляж представляет собой пространственную ферму, сваренную их хромансилевых труб. Есть Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) - крыло деревянное, фюзеляж - фанерный монокок. Так что либо первое меняете на второе, либо второе - на первое. И хоть Вы извыясняйтесь подноготную - от этого хромансиль фанерой не станет.

Забыли - в Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) есть еще и моторная рама из стальных труб :rofl:

На уровне послезнания я бы выбрал именно его - Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) (не уж то в России МЦМ4 тоже как и в СССР потерявшей в начале войны практически всю хим. промышленность будут проблемы со дефицитными смолами для дельта-древесины).

Но да же при отсутствии смол для дельта-древесин Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) более перспективен, что доказывает опыт Великой отечественной войны.

1. более технологичен - завод N448 в г. Тбилисси на котором производили 1944 года ЛаГГ-3, изначально был мебельной фабрикой. Именно на его базе с помощью части оборудования завода N31 и собирали ЛаГГ-3 (какой еще истребитель собирали на мебельной фабрике :) )

2. более перспективен - возможность установки более мощного и живучего двигателя воздушного охлаждения М-82/71 и мощного вооружения.

3. сам планер машины в отличии от Як-а более прочен, опыт войны показал, что ЛаГГ/Ла выдерживали повреждения несравнимые с Як-ми.

Теперь по перспективам Б-2 (отражение Як-1). Вы коллега не раз заявляли, что уровень и культура производства, инженеров, да и простого работяги в России МЦМ4 выше (на порядок???) нежели в СССР того же периода.

А теперь:

"1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут.

2. хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода

3. а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб....... ......Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев."

Тупо (извините за резкость) продекларировали проблемы советского авиастроения..... но факт остаётся фактом если в СССР справились с проблемой освоения Як-ов, то почему в более развитой России МЦМ4 не справятся???

P.S. как ни странно но более дешевым и технологичным :rolleyes: в реале оказался МиГ-3:

По материалам С.Кузнецова, который работал с архивами при подготовке своей книги "Первый Як" в 1941 году закупочная цена Як-1 и ЛаГГ-3 - 310000 (триста десять тысяч), а МиГ-3 - 230000 (двести тридцать тысяч), причём в 41 году цена была высокая т.к. за счёт этого государство компенсировало заводам затраты на организацию производства.........

.........На 22 июня 1941 советской промышленностью было выпущено: 1363 экземпляра МиГ-3425 экземпляра Як-1 и 322 экземпляра ЛаГГ-3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я её читал, но там ведь в основном общие рассуждения, без конкретных привязок.

А мы говорим об одном и том-же? Я имею ввиду статью в парижском журнале "Армия и флот"

В статье все весьма подробно вплоть до детальных штатов авиационных подразделений и ТТХ летательных аппаратов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВЫ о чем собственно!?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы уже печальный сценарий нарисовали:

<{POST_SNAPBACK}>

А что тут печального?

Не требующий дефицитного сырья и материалов;

<{POST_SNAPBACK}>

Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Способный выпускаться на существующих авиапредприятиях с использованием наличного станочного парка

<{POST_SNAPBACK}>

так это смотря где какой станочный парк

В данном случае и ЛаГГ и Ишак проиграли "более дешёвому и технологичному" Як-у......

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно - в данном случае. Соответственно Ваша попытка механически отмасштабировать новосибирский прецедент на весь Авиапром упирается в то, что "данный случай" не везде имел место быть. Завод № 153 изначально был приспособлен к производству композитных самолётов, поэтому там такая рокировка удалась быстро. Сравните с тем, как на том же заводе осваивался ЛаГГ

А вот эта фраза мне ОЧЕНЬ не нравится. Я-то, наивный, предполагал, что в МЦМ-4 в серию пойдёт аналог первоначального варианта И-180

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но И-180 в данном ракурсе вообще не обсуждается. Что касается Д-29, то я надеюсь, что он будет цельнометаллическим.

Ну, коллега Mukhin, эдак Вы и И-180 в отдельную от И-16 линейку выделите.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы И-16 (какой-нибудь "тип 110") и И-180 производились бы синхронно - конечно выделил бы.

А) Тайфун и Харрикейн конструировались с разной задачей (фронтовой истребитель и перехватчик)

Б) они применялись в разных амплуа (фронтовой истребитель и истребитель-бомбардировщик)

В) они производились синхронно

Я просто не понимаю, как можно Спитфайр и Харрикейн разносить по разным линейкам, а Харрикейн и Тайфун объединять в одну.

Катапульты позволят быстро принимать дежурные самолеты, но для массовых вылетов в духе тихоокеанских мясорубок нужно будет вылетать как можно быстрее без ожидания перезарядки паровой "кошки", как ее американцы называли

<{POST_SNAPBACK}>

Вот она, "теория отражений" во всем своем ..."блеске и нищете"! Коллеги, вы же сами ПИШЕТЕ, что принимаете здесь "поликарповскую" линейку в качестве авианосных истребителей

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединяюсь. Д-29 - это не И-180. Это истребитель, в общих чертах повторяющий его конструкцию. На нём другой мотор, он цельнометаллический, у него закрытый фонарь, он использует бензин с октановым числом 95-100. Т.о., ТТХ И-180 можно брать как некий ориентир, но не как истину в последней инстанции. Пока мы видим, что длина разбега и пробега И-180 не принципиально больше, чем у Зеро. когда перед авиаконструкторами поставили задачу увеличить дальность ЛаГГа и МиГа - они её решили? Ну, тут будут решать задачу сокращения разбега и пробега. У И-180 вес пустого 1800 кг, площадь крыла - 16 кв.м. Итого 113 кг. на кв. м. крыла У Буффало вес 1700 кг., площадь крыла - 19. Итого - 90 кг. на кв.м. Т.е. параметры сравнимые. Докинтье, что Д-29 имеет развитую механизацию крыла. В общем, ничего совершенно невозможного не вижу.

И самое интересное то, что Вы коллега ВладIMIR и коллега АРКТИКА две страницы разжёвывают всё это, а уважаемый коллега Mukhin никак не поймёт......
Угу. Мне "уже две страницы" пытаются объяснить, что все проблемы решаются через "рассстрелять главного инженера!", а я всё про станки бурчу... Ну тупой коллегам студент попался, что тут скажешь... :(

Коллега Мухин об этом не догадывался....... по этой причине его А-истребитель имеет мотораму из многослойной фанеры rolleyes.gif которую клеят китайским суперклеем по нанотехнологии, которую инженеры фирмы Б будут осваивать полтора года

<{POST_SNAPBACK}>

??? ...... а, что коллега ВладIMIR и коллега ААА, что-то путают???

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги кое-чего недопонимают, а кое-чего - просто не знают.

1. Коллеги, если Вы берёте гипотетический случай, когда на А-завод приходит приказ "тупого генерала" свернуть Ст-2 и запустить Б-2, то опыт сварки моторной рамы поможет чуть больше, чем никак. Во-первых, просто несравнимые объёмы. Во-вторых, принципиально разные задачи. Моторная рама держит мотор. От неё аэродинамическая форма не требуется.

2. Подмоторные рамы делались из металлических труб со времён Р-5. На Р-10 из этих же труб ещё и хвостовое оперение делалось. насколько это помогло - см. историю освоения Як-1 на заводах №№ 292 и 301.

3. что бы коллеги перестали язвить про нанотехнологии, я позволю себе привести раскладку числа металлорежущих заводов на 1 января 1941 г.

Завод № 21 (в 1940 г. выпускал И-16 (смешанная конструкция)) - 888

№ 153 (аналогично) - 580

№ 292 (в 1939 - Р-10 (деревянная конструкция крыла и фюзеляжа, в 1940 осваивал Як-1) - 501

№ 23 (цельнодеревянные учебные самолёты, в 1941 г. пытались запустить ЛаГГ) - 472

№ 301 (в 1939 - учебные деревянные самолёты, в 1940 осваивал Як-1) - 348

Очевидно, что были заводы, приспособленные к выпуску композитных моделей, а были - не слишком приспособленные. Вот, кстати, осовение Яка на заводе № 153 в 1941 г. прошло бы куда легче, чем освоение ЛаГГа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВЫ о чем собственно!?

Я про статью "Какая воздушная сила нужна будущей России" опубликованной в №6 журнала "Армия и флот Вестник сухопутных морских и воздушных сил" выходившей в 1938-39 годах в Париже

Пример из статьи:

ПРИМЪРНЫЙ ШТАТЪ ОТДЪЛЬНАГО РАЗВЪДЫВАТЕЛЬНАГО ОТРЯДА ВЪ 6 САМОЛЕТОВЪ

ЛИЧНЫЙ СОСТАВЪ:

Командиръ отряда — 1.

Помющни'къ ком. отряда по технической и хозяйственной части — 1.

Летчиковъ — 5 (изъ нихъ 3 могутъ быть унтеръ-офицеры).

Наблюдателей — 6 офицеровъ (изъ нихъ 1 нач. штаба).

Техниковъ — 9 офицеровъ (изъ нихъ два техника по вооруженш, одинъ техникъ по aeiau. приборамъ и 6 по самолетами и моторамъ).

Фотолаборантовъ — 2 (одинъ изъ нихъ и чертежникъ).

Метеорологъ — 1.

Аэрологъ — 1.

Мотористовъ — 6.

Санитарная часть — 2 (юдинъ изъ нихъ врачъ или номощникъ врача).

Комендантъ аэродрома — 1. (Ему подчиняются: строевая караульная команда, пулем. команда ПВО, химическая колтнда, аэродромно-строительная команда — ьть| составе 40 человъкъ).

Нач-къ команды (взвода) связи — 1. (Ему подчиняются: телефонное отдълеше, радю отдълеше, отдълеше возд. связи и наблюдешя — Всего 15 человЪкъ).

Помощнику ком. по тех. и хоз. части подчиняются техническая и хозяйственная часть.

Техническая часть въ составъ 18 чел. (1 дълопроизводитель, 12 шоф-феровъ и 5 ав1ацюнныхъ мастеровъ).

Хозяйственная часть въ состав-в 35 чел. (казначей, обозные и пр.).

Въ штабъ: — писарь, посыльный и мотоциклистъ — 3.

'Всего: Офицеровъ — 21, врачъ — 1, чиновниковъ — 2, нижн.

чиновъ — 124.

1-1

МАТЕР1АЛБНАЯ ЧАСТЬ:

Самолетовъ — 6; запасныхъ самолетовъ — 2 (въ тыловомъ склаг д-fe); запасныхъ моторовъ — 2 (въ тыловомъ складъ); комплектъ запасныхъ частей къ самолетамъ и моторамъ (при отрядъ). АВТОМОБИЛЬНЫЙ ТРАНСПОРТЫ

Легковыхъ машинъ — 1. санитарныхъ автомобилей — 1, тракто-ровъ — 1, стартеровъ для запуска моторовъ — 1, радюстанщя — 1, фотолаборатор1я — 1, цистерна — 1, мастерская — 1, прожекторная станщя — 1, грузовиковъ въ 2 тонны — 3, мотоцилкетокъ — 1. Всего: автомобилей — 12, мотоциклетокъ — 1.

ОБОЗЪ:

Парныхъ повозокъ — 20; кухня — 1; двуколокъ (для спец. имущества) — 3; лошадей — 44.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А мы говорим об одном и том-же? Я имею ввиду статью в парижском журнале "Армия и флот"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Я имел в виду брошюру, опубликованную в начале 20-х в Праге

Забыли - в Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) есть еще и моторная рама из стальных труб

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо коллега - Вы открыли мне глаза. :( Разумеется, это кардинальнийшим образом меняет дело.

На уровне послезнания я бы выбрал именно его - Ст-2

<{POST_SNAPBACK}>

Да это-то - на здоровье. Но имейте в виду - ЛаГГ при прочих равных всегда будет тяжелее Яка. Именно отсюда, на мой взгляд, естественным образом вытекает тенденция Ст к мутированию в перехватчик ("из своих пулемётов ты меня фиг собъёшь, но вот сейчас я тебя догоню, и мы выясним, как ты переносишь 37-мм снаряды"), а Б - к "москиту"-охотнику на истребители ("а спорим - у меня радиус виража меньше?").

но факт остаётся фактом если в СССР справились с проблемой освоения Як-ов, то почему в более развитой России МЦМ4 не справятся

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сказал - не справятся? Просто экономически выгодно решать эти проблемы не на всех предприятиях. Так и в СССР ЛаГГ/Ла кое-где оставили.

как ни странно но более дешевым и технологичным rolleyes.gif в реале оказался МиГ-3

<{POST_SNAPBACK}>

Это неверно.

0. Я не очень хорошо понимаю, что такое "закупочная цена". В документах НКАП, с которыми работал я, оперируют термином "цена отпускная"

1. Вы оперируете, очевидно, отпускной ценой, а не себестоимостью. А отпускная цена - результат торга между НКАП и ВВС. причём для каждого завода она своя. В ряде случаев закупочная цена была ниже себестоимости, и заводы были вынуждены работать в убыток.

2. Что касается себестоимости, то она очень зависела от местоположения завода. Как правило, на центральных заводах она была существенно ниже, чем на предприятиях поволжья и - тем более - Сибири. Так что тут скорее речь не о дешевизне Мигов, а о том, что их производили в Москве. притом - на заводе №1, коренная модернизация которого именно под металлическое самолётостроение прошла во второй половине 1930-х (готовились к массовому выпуску Вулти).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

_____________.pdf

Нет. Я имел в виду брошюру, опубликованную в начале 20-х в Праге

Ну это первый том "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы Общие основание" генерала Головина Н Н там действительно без конкретики но в остальных томах речь явно шла уже о конкретные вещах К сожалению этих томов у меня и нет хотя в журнале АиФ много Аи статей прям форум альтисториков без интернета

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Mukhin @ 6.9.2011, 22:47) Спасибо коллега - Вы открыли мне глаза. Разумеется, это кардинальнийшим образом меняет дело.

Конечно меняет уважаемый коллега :victory: . Вы думаете я так ради прикола заострял Ваше внимание на том из чего моторная рама ЛаГГ-3 изготовлена??? Сейчас я Вам уважаемый коллега еще больше глаза открою......

Открываем техописание ЛаГГ-3, и читаем:

.....Моторная рама представляет собой сварную ферму из хромансилевых труб С30ХГСАТ , состоящую из 22 стержней симметрично расположенных продольной оси самолета.....

.......Передняя часть фюзеляжа представляет из себя отсек состоящий из цельно-сварной фермы, двух боковых стоек, одного заднего раскоса и ряда приклёпанных дюралевых профилей и книц. Цельно-сварная ферма изготовлена из хромансилевой стали С30ХГСА термически обработана и оцинкована........

...........Боковые стойки изготовлены из хромансилевых труб С30ХГСАТ 40-38 мм в которые вварены стаканы. Стойки термически обработаны и оцинкованы..........

..........Поперечная распорка изготовлена из хромансилевой трубы С30ХГСА 35-32 мм , на концах который приварены обоймы, термически обработана и оцинкована. На задних концах продольной панели вставлены стаканы, изготовленные хромансилевой стали С30ХГСА термически обработаны и оцинкованы.......

Кроме того С30ХГСА (С30ХГСАТ) используется в:

1. в верхнем стыковочном узле фюзеляжа и нижнем стыковочном узле фюзеляжа

2. в переднем и задних узлах крепления фюзеляжа к центроплану

3. в переднем и заднем узле крепления консоли к центроплану

4. среднем узле крепления моторамы

5. трубе шасси

6. в опоре узла крепления подъёмника

7. в раскосах на нервюре центроплана

А так же в других деталях по мелочи…

Так что, уважаемый коллега Mukhin, Ваши доводы, о том что: "1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут." и дескать не хватит хромансиля и квалификации рабочих для организации выпуска исключительно Б-2 (отражение Як-1) - беспочвенны..... обе машины, и Б-2 (отражение Як-1) и Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) потребляют хромансилевую сталь С30ХГСА.

(Mukhin @ 6.9.2011, 22:47) Это неверно.

0. Я не очень хорошо понимаю, что такое "закупочная цена". В документах НКАП, с которыми работал я, оперируют термином "цена отпускная"

1. Вы оперируете, очевидно, отпускной ценой, а не себестоимостью. А отпускная цена - результат торга между НКАП и ВВС. причём для каждого завода она своя. В ряде случаев закупочная цена была ниже себестоимости, и заводы были вынуждены работать в убыток.

2. Что касается себестоимости, то она очень зависела от местоположения завода. Как правило, на центральных заводах она была существенно ниже, чем на предприятиях поволжья и - тем более - Сибири. Так что тут скорее речь не о дешевизне Мигов, а о том, что их производили в Москве. притом - на заводе №1, коренная модернизация которого именно под металлическое самолётостроение прошла во второй половине 1930-х (готовились к массовому выпуску Вулти).

Я тут имел в виду несколько другое..... наверное я не верно выразился..... за примерно одинаковое период выпуска, МиГ-ов выпустили в 3,5 раза больше..... это на мой взгляд и говорит о технологичности и дешевизне конструкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

обе машины, и Б-2 (отражение Як-1) и Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) потребляют хромансилевую сталь С30ХГСА.

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

Но для Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) требуется остродефицитная авиафанера:

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Потом, а кто Вам сказал, что при производстве Б-2 (отражение Як-1) требуется ГОРАЗДО больше хромансилевой стали (труб) С30ХГСА и каких операций с ней БОЛЬШЕ, в отличии от Ст-2 (отражение ЛаГГ-3)??? Уверен, что если начать копать, то в процентном отношении выйдет около 10-15%, что в свою очередь нивелируется той самой дефицитной авиафанерой (смолами) :victory:

Изменено пользователем АРКТИКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но для Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) требуется остродефицитная авиафанера:

это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Vova7 @ 7.9.2011, 13:22) это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

Коллега это не мои слова, а именно коллеги Mukhin :

(АРКТИКА @ 6.9.2011, 5:56)

Не требующий дефицитного сырья и материалов;

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Я понял из этой фразы уважаемого коллеги Mukhin , что и в России МЦМ4 авиафанера дефицит..... или Вы понимаете эту фразу иначе???

Если да, то растолкуйте мне.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я тут имел в виду несколько другое..... наверное я не верно выразился..... за примерно одинаковое период выпуска, МиГ-ов выпустили в 3,5 раза больше..... это на мой взгляд и говорит о технологичности и дешевизне конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, не говорит. Ну никак.

Полагаю, имеет смысл опираться здесь именно на себестоимость.

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

<{POST_SNAPBACK}>

Могу ошибаться, но ЕМНИП ЛаГГ требовал больше технологических операций, чем Ла, а то, в свою очередь, чем Як (грубо ППД-ППШ-ППС)

это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

<{POST_SNAPBACK}>

Угу

Если да, то растолкуйте мне.....

<{POST_SNAPBACK}>

ХЗ :victory:

Изменено пользователем AVerner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я понял из этой фразы уважаемого коллеги Mukhin , что и в России МЦМ4 авиафанера дефицит..... или Вы понимаете эту фразу иначе???

Если да, то растолкуйте мне.....

вот фраза из истории создания:

Ст-1. Фронтовой истребитель. Созданная в 1938 г. фирма (точнее – конструкторское бюро) предложила проект мобилизационного истребителя из дельта-древесины. Первоначально проект армию не заинтересовал. Для производства этой самой "дельты" требовались весьма дорогостоящие химикалии, так что такой истребитель получался не намного дешевле Д-29. Однако установочную серию приняли, и направили в войска. С началом войны взгляды на новый истребитель изменились. С т.з. авиаторов, он был несколько похуже Б-2, но вполне соответствовал условиям начала войны. Что же касается дорогостоящих химикалий, то в военное время экономические расчёты встали с ног на голову. Алюминий мог быть дорогим, мог быть дешёвым – главное, что б он был. А его не было. Т.е. быть-то он был, но - значительно меньше, чем запрашивала авиапромышленность. В этом смысле дельта-древесина имела огромное преимущество – её лимитировала только цена. Сама фирма "Струков" явно была не в состоянии развернуть широкомасштабное производство, но у России уже был опыт IWW. Конечно, самолёты – несколько более сложная продукция по сравнению со снарядами, но сравнительно быстро производство новых истребителей было освоено на нескольких конверсированных предприятиях. Масштабное производство компонентов для дельта-древесины позволили снизить их себестоимость, в результате чего цена Ст-1 стала мало отличаться от цены Б-2. В ходе боёв у "стрижей" выявилось ещё 2 достоинства. Во-первых, машина получилась на диво живучей. Во-вторых, Струков, постоянно искавший, в чём бы превзойти "Беркута", поспешил поставить на Ст-1 23-мм мотор-пушку. В результате "стрижи" неожиданно успешно стали выступать в амплуа специализированного "истребителя бомбардировщиков". Ст-1 воевали практически на всех фронтах и в системе ПВО. Струков разрабатывал Ст-2 с 37-мм пушкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас