Авиация в МЦМ 4

[Vova7]

К вопросу о вертолетах, это что-то наподобие S-55 Сикорского?

полагаю что скорей всего да..

[Mukhin]

Да, что-то в этом роде

[Vova7]

Но идею противолодочного вертолетоносца все еще продолжаю считать прогрессорством - думаю если он успеет повоевать то только в самом конце войны...

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 17.10.2008, 3:52)Но идею противолодочного вертолетоносца все еще продолжаю считать прогрессорством - думаю если он успеет повоевать то только в самом конце войны...

Не факт вот что нашёл по поводу идеи противолодочного вертолета, кстати идеи наших союзников В МЦМ немцев:

Первый опытный образец Fl.265-V1 D-ЕFLV полетел в мае 1939 года. В августе вертолет впервые совершил посадку в режиме авторотации. Позже он попал в аварию, когда его винты перехлестнулись. Hесмотря на этот инцидент, Fl.265-V2 широко испытывался флотом на Балтике и Средиземноморье, совершая полеты с кораблей и садясь на палубы подводных лодок. Hесмотря на потерю еще одного вертолета, морское ведомство машину признало пригодной для использования в качестве разведчика и противолодочного.

В начале 1942 г. флот активно испытывал на Балтике Fl.282-V5, в том числе и в штормовых условиях. Для испытания на одной из башен крейсера "Кельн" была смонтирована вертолетная площадка. Было совершено несколько десятков посадок, при чем по крайней мере один раз в тяжелых погодных условиях. К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев от ПЛ в Средиземном и в Эгейском морях. Хотя о боевой карьере вертолета известно мало, точно установлено, что по крайней мере три Fl.282 вместе с тремя Fa.223 в апреле 1945 г состояли в 40-й авиатранспортной эскадрилье. Именно один из этих Fl.282 вывез из осажденного Бреслау гауляйтера Ханке незадолго до падения города. Хотя успех "Колибри" позволил заказать 1000 вертолетов, бомбежки выделенных под производство заводов БМВ и "Флеттнера" в Йохаништале не позволили выпустить более 24 опытных машин. Из них союзники после войны нашли летными только три. Fl.282-V15 и V23 достались американцам, а третий Советскому Союзу. В течении некоторого времени он использовался в качестве учебного пособия на кафедре вертолетостроения в МАИ.С ноября 1942 по февраль 1943 вертолет Fl 282 V6 GF+YF использовался как поисковая и противолодочная машина в Эгейском море, базируясь на эсминце-вертолетоносце Кригсмарине "Drache" ("Schiff 50", бывший югославский "Zmaj"). В апреле-мае 1943 Fl 282 V5 работал на Балтике с борта KUJ 13.

Так что идея противолодочного вертолета родилась еще в 1939 году.

[Vova7]

Так предлагаю все таки отойти от обсуждения столь экзотических аппаратов - они все-таки появятся позже и к ним еще нужно носитель обсуждать, а это скорей к теме о флоте отношение имеет.

Коллега Мухин, а Вы вот что писали:

Ст-3 «Стилет». Создавался как дополнительно забронированный

вариант «стерха» специально для конкурса «Ликвидатор». Покорил военных тем, что

производство «стилетов» можно было развернуть за 2 недели. Стал одним из героев

«Битвы за небо»

но если на Лагг-3 без замены мотора еще и брони навесить он даже за бомберами гоняться не сможет или все-таки в МЦМ-4 для него отражение М-106 доведут?

А еще довольно давно мы с Вами в переписке затрагивали вопрос мотора для Джигита Д-38 (ИТП) и Вы предлагали ставить на него Рурен (отражение АМ).. Т.е. в возможность доведения до ума Икаров (отражений Вк) Вы таки не верите?

И еще - что есть Г-22? Я что-то истребителей Туполева в реале не припомню.. Аа, нашел ИОП Сухого

[АРКТИКА]

но если на Лагг-3 без замены мотора еще и брони навесить он даже за бомберами гоняться не сможет или все-таки в МЦМ-4 для него отражение М-106 доведут?

А еще довольно давно мы с Вами в переписке затрагивали вопрос мотора для Джигита Д-38 (ИТП) и Вы предлагали ставить на него Рурен (отражение АМ).. Т.е. в возможность доведения до ума Икаров (отражений Вк) Вы таки не верите?

И еще - что есть Г-22? Я что-то истребителей Туполева в реале не припомню.. Аа, нашел ИОП Сухого

По Лагг-3 согласен считаю, что даже М-106 ему не поможет, а вот Д-38 (ИТП), то сам Поликарпов на ИТП М-2, ставил АМ-39А, лётные данные самолета получились на плохими.

А отражение ТИС, Поликарпова не пробовали в рамках конкурса «Ликвидатор» расматривать его ТТХ впечетляют:

17 декабря 1943 г. эскизный проект ТИС 2АМ-39 был утвержден Заместителем Главного инженера ВВС Лапиным. Ответственным исполнителем был назначен помощник ведущего инженера, летчик-инженер-капитан Г.А.Седов (позднее Заместитель Генерального конструктора в ОКБ имени Микояна). В выводах по проекту, подписанных 1 декабря 1943 г. Начальником 3 отделения 3 отдела НИИ ВВС РККА инженер-полковником А.Г.Кочетковым, отмечалось, что:

1. получение заявленных летных данных реально;

2. вооружение удовлетворяет;

3. не уступая по летным данным современным истребителям противника, имея мощное вооружение и большую дальность самолет может обеспечить надежное прикрытие бомбардировщиков при сопровождении или может вести эффективную борьбу с бомбардировщиками противника.

В материалах Заключения на эскизный проект отмечалось, что самолет предназначен в качестве истребителя сопровождения бомбардировщиков, действующих в радиусе 1000 км. Кроме того, может быть использован в качестве ночного истребителя, а также (в перегрузочном варианте) в качестве ближнего пикирующего бомбардировщика.

Вооружение самолета было необычайно мощным и состояло из:

• носовой пушечной батареи из двух пушек ШВАК с запасом 300 снарядов;

• центропланной установки из двух пушек НС-45 калибра 45 мм с запасом 100 снарядов (НС-45 могли быть заменены на пушки калибра 37 мм);

• верхней оборонительной установки ВУБ-3 под пулемет УБ с запасом 200

• патронов;

• наружной бомбовой нагрузки в 1000 кг (2 по 500 кг), предусматривались 2 балки под бомбы калибра 100 кг, но при условии снятия центропланных пушек.

Следует отметить, что в Заключении была сделана запись: "Данное вооружение обеспечивает эффективное поражение любых воздушных целей, а при наличии бронирования позволит использовать самолет по наземным целям: автоколоннам, железнодорожным эшелонам, артиллерийским батареям и бронированным целям, имеющим броню до 30 мм".

ЛТХ:

Модификация ТИС(МА)

Размах крыла, м 15.50

Длина, м 11.70

Высота, м 4.35

Площадь крыла, м2 34.85

Масса, кг

пустого самолета 6281

нормальная взлетная 8280

максимальная взлетная 8968

Тип двигателя 2 ПД АМ-38Ф

Мощность, л.с.

взлетная 2 х 1700

полетная 2 х 1500

Максимальная скорость , км/ч

у земли 514

на высоте 535

Крейсерская скорость на высоте, км/ч 478

Практическая дальность, км 1720

Скороподъемность, м/мин 556

Практический потолок, м 10250

Экипаж 1

Вооружение: две 20-мм пушки ШВАК с запасом 300 снарядов, центропланная установка из двух 45-мм пушек НС-45 с запасом 100 снарядов (НС-45 могли быть заменены на пушки калибра 37 мм), верхняя оборонительная установка ВУБ-3 под пулемет УБ с запасом 200 патронов и

Бомбовая нагрузка - 1000 кг : 2 бомбы 500 кг снаружи

(предусматривалась установка 2 балок внутри фюзеляжа под бомбы калибра 100 кг, но при условии снятия центропланных пушек).

[Vova7]

А отражение ТИС, Поликарпова не пробовали в рамках конкурса «Ликвидатор» расматривать его ТТХ впечетляют:

Да там у нас на роль двухмоторного истребителя много всяких прететендентов - еще есть Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), может и спаренные истребители (Балобаны) доведут.. Вообщем пока ясности в этом вопросе нету

[Mukhin]

Так предлагаю все таки отойти от обсуждения столь экзотических аппаратов - они все-таки появятся позже и к ним еще нужно носитель обсуждать, а это скорей к теме о флоте отношение имеет.

Коллега Мухин, а Вы вот что писали:

но если на Лагг-3 без замены мотора еще и брони навесить он даже за бомберами гоняться не сможет или все-таки в МЦМ-4 для него отражение М-106 доведут?

Да, у нас в производстве с лета 1941 г. "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106

А еще довольно давно мы с Вами в переписке затрагивали вопрос мотора для Джигита Д-38 (ИТП) и Вы предлагали ставить на него Рурен (отражение АМ).. Т.е. в возможность доведения до ума Икаров (отражений Вк) Вы таки не верите?

Скажем так - в потенциал Руренов я верю больше :)

[Mukhin]

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

[Vova7]

Да, у нас в производстве с лета 1941 г. "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106

у М-106 было 1350. См. например тут

Скажем так - в потенциал Руренов я верю больше

так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

так у Лагга она тоже не шибко то дальность была...

[АРКТИКА]

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

Зачем вообще нужен Ст-3, не проще-ли сделать на основе Б-2, отражение И-30 с двигателем "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106 ( Яковлев как раз и делал И-30 на основе Як-1):

ЛТХ:

Модификация И-30

Размах крыла, м 9.74

Длина, м 8.48

Высота, м

Площадь крыла, м2 17.36

Масса, кг

пустого самолета 2550

взлетная 3130

Тип двигателя 1 ПД М-105П

Мощность, л.с. 1 х 1050

Максимальная скорость , км/ч

у земли 476

на высоте 571

Практическая дальность, км 975

Скороподъемность, м/мин 714

Практический потолок, м 9000

Экипаж 1

Вооружение: три 20-мм пушки ШВАК (с общим боезапасом 360 снарядов) и два 7.62-мм пулемета ШКАС (с общим боезапасом 1500 патронов)

В исходном варианте И-30 был вооружен тремя пушками ШВАК калибра 20 мм и двумя 7,62-мм пулеметами ШКАС. В дальнейшем конструкторам удалось разместить над двигателем еще два ШКАСа.

Для Ст-1,3 нужно голову ломать чтобы снизить себестоимость производства компонентов для дельта-древесины.

Вообще не проще ли ограничится выпуском всего трёх типов одномоторных истребителей: Д-35 ( постепенно сворачивать его производство в пользу Д-38), Д-36, и отражения И-30 (скажем назвать его Б-3), на мой взгляд для экономики это будет проще.

[Vova7]

Зачем вообще нужен Ст-3, не проще-ли сделать на основе Б-2, отражение И-30 с двигателем "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с., что приблизительно соотвтествует М-106 ( Яковлев как раз и делал И-30 на основе Як-1):

Не проще - у Стилетов конструкция из дельта-древесины - а в России даже несмотря на помощь Германии все равно алюминиевый голод.. Ст прекратят делать, но опять же позже..

[АРКТИКА]

Не проще - у Стилетов конструкция из дельта-древесины - а в России даже несмотря на помощь Германии все равно алюминиевый голод.. Ст прекратят делать, но опять же позже..

Я не пойму одного, какой алюминиевый голод? У нас вся Европа под пятой, вспомните Германию из реала, да она голод почувствовала только под конец войны.

[Mukhin]

у М-106 было 1350. См. например тут

1350 - это взлётная. номинал - именно 1250-1260

так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..

Ну, обойдутся без мотор-пушки... Просто "есть мнение", что по мощности Икары никогда руренов не догонят. Проектирование Джигита начнётся весной-летом 1942 (что бы производство начать осенью 43). на тот момент в распоряжении есть Икар-VIII в 1400 л.с. номинала и Рурен-16 в 1780 л.с. С учётом того, что Джигит - тяжёлый пушечный истребитель, что выберут на Дуксе?

так у Лагга она тоже не шибко то дальность была...

1000 км, если мне память не изменяет. тут можно до 650 сократить...

Я не пойму одного, какой алюминиевый голод? У нас вся Европа под пятой, вспомните Германию из реала, да она голод почувствовала только под конец войны.

Вот то-то и оно - что тут всё это добро надо будет с Германией делить.

[Vova7]

Ну, обойдутся без мотор-пушки...

а как же тогда на него 37мм "Жало" ставить?

1000 км, если мне память не изменяет. тут можно до 650 сократить...

у Лагг-3 с 37мм она уже 610 была.. А если его броней обвесить, то вообще алес...

[АРКТИКА]

Вот то-то и оно - что тут всё это добро надо будет с Германией делить

Даже если и делить, то всё равно неплохо получается, не забывайте про Турцию у неё тоже наверняка мощности есть, а в Китае нельзя выпуск алюминия наладить с его людским потенциалом.

А так получается прямо по "совковскому" принципу, пусть дерма (ЛаГГ-3- "летающий гарантированный гроб"), чем чуть поменьше, но хороших машин, у нас что пилотов много?

[Vova7]

а в Китае нельзя выпуск алюминия наладить с его людским потенциалом.

в Китае только что гражданские войны закончились, да и у Турок откуда мощности для производства алюминия возьмутся?

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 17.10.2008, 14:13)так была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки.. И кроме того в МЦМ Рурены более дефицитны..

О чем спор не пойму? Это ведь была в РИ с АМ проблема - отсутствие модификации микулинских двигателей для размещения мотор пушки, а у нас МЦМ, и "Рурены" это отражение АМ, что мешает нас лишить "Рурены" проблемы для размещения мотор-пушки?

Вот тогда в "Рурены" и 37 мм "Жало" поставим, и Д-38 - это только отражение ИТП.

[АРКТИКА]

в Китае только что гражданские войны закончились, да и у Турок откуда мощности для производства алюминия возьмутся?

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.

[Vova7]

если честно я не особый специалист, коллега Мухина наверняка знает точнее, но полагаю какое либо из качеств микулинских моторов достигалось именно за счет того, что их нельзя было в модификации мотор-пушки.. См. например те же ЕМНИП Мерлины... Хотя, ежели это АИ.. :P

[П.П.К.]

По поводу И-30.

Явно был очередным рекламным продуктом Яковлева. Объяснение, что не пошел в серию только из-за нехватки дюраля выглядят неубедительно на фоне того, что практически всю войну Яки оставались откровенно недовооруженнными с тем же двигателем М-105 (ШВАК+1-2 ШКАСа или 1 БС).Трехпушечный Як-3 появился только с ВК-107, да и то, с "копеечным" запасом горючего. А ведь вес 2 ШВАК - 90 кг ну и пусть + снаряды около 60кг, не так уж вроде бы и много. Но "не шмогли" в серии однако... А вот "втирать очки" на экспериментальных машинах А.С.Яковлев умел виртуозно. Так что не стоит наверное на эту машину ориентироваться.

[Vova7]

ой коллега П.П.К. зря Вы этот вопрос подняли - сейчас сюда защитников Яковлева набежит - не отобьемся :P

[П.П.К.]

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.

К сожалению, даже пара миллионов китайцев с лопатами не смогут заменить энергитических мощностей (электростанции!!!) для получения алюминия из бокситов. Разве что беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса. :P Производство алюминия - это в первую очередь ОЧЕНЬ много дешевой электроэнергии, чем неизбалованна в этот период ни Россия, ни , тем более Китай.

Так что хотите металлические самолеты - крутите тамлайн назад и развивайте энергетику.

[Vova7]

и вновь с коллегой П.П.К. не поспоришь - это вообщем было еще коллегой Мухиным сказано - аллюминия России не хватает практически в той же степени что и не хватало в свое время России...

[АРКТИКА]

(П.П.К.@ 17.10.2008, 23:57)

По поводу И-30.

Явно был очередным рекламным продуктом Яковлева. Объяснение, что не пошел в серию только из-за нехватки дюраля выглядят неубедительно на фоне того, что практически всю войну Яки оставались откровенно недовооруженнными с тем же двигателем М-105 (ШВАК+1-2 ШКАСа или 1 БС).Трехпушечный Як-3 появился только с ВК-107, да и то, с "копеечным" запасом горючего. А ведь вес 2 ШВАК - 90 кг ну и пусть + снаряды около 60кг, не так уж вроде бы и много. Но "не шмогли" в серии однако... А вот "втирать очки" на экспериментальных машинах А.С.Яковлев умел виртуозно. Так что не стоит наверное на эту машину ориентироваться.

(VOVA7@ 18.10.2008, 00:04)ой коллега П.П.К. зря Вы этот вопрос подняли - сейчас сюда защитников Яковлева набежит - не отобьемся.

Ни когда не считал себя защитником самолетов Яковлева. Исходил из того-что:

1. Уже есть в производстве Б-2, а развернуть на базе освоенного самолета отражение И-30, проще, даже если ЛТХ И-30 приведенные выше завышены,то при моторе "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с, мы выйдем на приемлемый результат, что касаемо дальности, то коллега Мухин уже сказал

(Mukhin @ 17.10.2008, 12:20)

Коллеги, вы имейте в виду - Стилеты позиционируются как истребители объектовой обороны. на них топлива может быть несколько меньше - дальность-то не нужна.

2. что касаемо ЛаГГ-3 тобишь Ст-3, даже Ла-5 с М-82 был по сути слабоват, и более приемлемая машина вышла только на Ла-5ФН, ну тяжел он и все тут, так что как ни старайся, а из дерма конфета не получится.

( П.П.К.@ 17.10.2008, 23:57) К сожалению, даже пара миллионов китайцев с лопатами не смогут заменить энергитических мощностей (электростанции!!!) для получения алюминия из бокситов. Разве что беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса. Производство алюминия - это в первую очередь ОЧЕНЬ много дешевой электроэнергии, чем неизбалованна в этот период ни Россия, ни , тем более Китай.

Каюсь тут сглупил конечно, хотя мысль о том чтобы беличьих колес настроить и заставить китайцев в них бегать за пригоршню риса, очень хороша, главное будет дешевая электроэнергия!