Великая империя Пржемысловичей

[Стержень]

Коллеги. а что ж так негативно-то?

За каждый пункт могу ответить.

Так и начнем...

1.Согласитесь, что серебро можно было найти и на 30 лет раньше

2.Это могло и очень существенно повлиять на выборы императора

3.Поход в Италию-вполне себе имперская традиция

4.Ход возможных военных действий описал сам Георг и посчитал победу Пржемысла над Карлом Анжуйским возможной

5.Аннексия Рима и Романьи (которая вообще-то и так в то время еще империи подчинялась) не представляется невозможной.

6.При жестком имперском контроле папы римские могут превратиться просто в духовных владык (см.Авиньонское пленение)

7.Поход в Бургундию и лишение карла Прованса и Форкалькье-ПМСМ возможно.В конце концов, значительно менее могущественный Рудольф Габсбург вторгался в Бургундию

8.Несомненно, что Пржемысл после похода будет наводить порядок в Германии.Даже Рудольф Габсбург провел зачистку Тюрингии.Здесь же у императора и авторитет повыше и возможностей побольше

9.Вы сомневаетесь, что Пржемысл доживет до 55 лет?

10.Передача имперской короны фактически по наследству имела место при Люксембургах и Габсбургах-и ничего

11.Вацлав 2 здесь значительно более спокойный и здоровый человек (нет невроза и детского рахита).соответственно и править он будет успешнее (а в РИ и так неплохо) и проживет явно дольше

12.Покупка Тюрингии и современной Саксонии императором-это РИ.В ней правда императору не удалось удержать их, а его армия потерпела поражение.Здесь же, в силу того, что императора больше ресурсов-можно и удержать.

13.Голландия и Зеландия.В РИ, как я уже писал император протестовал против их приобретения князьями. но безуспешно.здесь же императора игнорировать не посмеют.

14.Польский и венгерский престолы-это РИ. как вы сами прекрасно знаете.при этом, в Венгрии нет противодействия Анжуйцев и вацлав 2 имеет более крепкие нервы. следовательно шансы утвердиться там вполне реальны.

15.Вацлав 2 мог прожить на 10 лет дольше по означенным выше медицинским причинам.

16.При наличии крепкой власти он мог добиться передачи имперского трона непосредственно сыну.А как мы помним МегаЧехия,Неаполь,Польша и Венгрия и так по наследству отойдут ему.

17.Если Вацлав 3 становится императором, то Бранденбург присоединяется к Чехии почти автоматически, потому что там как раз пресекается местная династия и в РИ Людовик Баварский взял его себе.Здесь же его возьмет Вацлав 3

18.Брак наследника Вацлава 3 с Маргаритой ДАвен вполне возможне.В РИ она вышла за сына императора Людовика, здесь же выйдет за сына императора Вацлава...

19.Присоединение Польши и Венгрии к империи-при условии должного подкупа соответствующих аристократов-не так уж нереально.Польше-то явный плюс-немцы не буду земли отрезать, Тевтонский орден воевать с ними больше небудет

20.Новая конституция империи просто зафиксирует сложившуюся ситуацию

[Georg]

Коллега, вы мои "французские" аргументы не восприняли. Ну куда в Прованс лезете? Рудольф был так себе князь, его Франция опасным не считала, а тут такая держава.. А аннексия Рима вообще ни в какие ворота. Это будет означать, что папа бежит во Францию, анафемствует Пржемысла и обещает каждому немцу и итальянцу, который восстанет против него, вечное блаженство. И все ваши ресурсы в дальнейшем уходят на подавление смут.

[Стержень]

И вот тут как раз и наступает финт ушами))А именно-встраивание этой империи в Мир возрожденной Византии!Причем всего скорее в ее второй вариант!Вот тут уже Анжуйцам и французам будет совсем невесело!Опять же византийское золото в РИ во многом способствовало Сицилийской вечери.Здесь же оно поспособствует Пржемыслу!

[Georg]

И вот тут как раз и наступает финт ушами))А именно-встраивание этой империи в Мир возрожденной Византии!Причем всего скорее в ее второй вариант!Вот тут уже Анжуйцам и французам будет совсем невесело!Опять же византийское золото в РИ во многом способствовало Сицилийской вечери.Здесь же оно поспособствует Пржемыслу!

Хм. Я наконец раздобыл и одолел книгу Барвинка "Никифор Влеммид и его произведения", и оценил, на какие действия способен Влеммид в роли регента. Если дождетесь до выходных - выложу кусочек таймлайна, из которого будет ясна византийская ситуация на 1273 год.

Связь с Пржемыслом легко устанавливается - ибо получается что Пржемысл и император Иоанн IV окажутся женаты на родных сестрах - Кунигунде и Маргарите Ростиславнах из славного дома Ольговичей Черниговских. Но. Вы считаете, что субсидии, полученые из сокровищницы Ласкарисов в Магнесии, помогут Пржемыслу выиграть выборы?

(И учтите - я все равно не поверю в возможность захвата Прованса). :)

[Крысолов]

выложу кусочек таймлайна

Ааааааааа!

И пожалуйста, ПОБОЛЬШЕ!!!

[Граф Цеппелин]

Крыслов, ППКС!

[Georg]

Ааааааааа!

И пожалуйста, ПОБОЛЬШЕ!!!

Видите ли, коллеги, не понятно, стоит ли делать это в данной теме. С развилкой нужно разобраться.

1) Папа в сущности благосклонно относился к кандидатуре Пржемысла, ибо не хотел видеть на троне СРИ никого из приверженцев Штауфенов. Категорически неприемлемыми кандидатурами для Рима были ландграф Тюрингский, внук покойного Фридриха II и Людвиг Баварский - опекун покойного Конрадина. Но и Рудольф Габсбург, как верный вассал Штауфенов, преданно за них сражавшийся и не раз подвергавшийся отлучению от Церкви, папский престол тоже не особо радовал. Пржемысл же импонировал папе как воин-крестоносец, сражавшийся против язычников в Пруссии. Но от прямого вмешательства в выборы папа отказался "из принципа".

Князья - да, не хотели Пржемысла именно как самого сильного. Деньги конечно сыграли определенную роль - Рудольф был богат, и по своем избрании выдал дочерей за курфюрста Саксонского Альберта и герцога Людвига Баварского, оделив их хорошим приданым. Но не деньги сыграли главную роль.

Главное состоит в том, что Пржемысл в РИ и пальцем не пошевелил для того, чтобы быть избранным. Он, являясь курфюрстом, мог забалотировать любую неугодную ему кандидатуру - ибо согласно тогдашнему закону император мог быть провозглашен только единогласным решением коллегии курфюрстов. Но враждебные курфюрсты собрали большинство и регением большинства устранили Пржемысла из коллегии, назначив вместо него Людвига Баварского. За 2 года до выборов Людовик высказывался в духе "пусть папа проведет в императоры кого угодно", мне все равно кто им станет, лишь бы я мог спокойно управлять своим княжеством". Очевидно могущественный сосед в качестве императора его тоже не устраивал.

Мог ли этому помешать Пржемысл? Мог, конечно. Ведя игру, интригуя, обещая и подкупая в коллегии курфюрстов. Но он не сделал ничего - он был почему-то уверен, что курфюрсты не сумеют договорится против него. А они сумели. Энгельберт Кельнский, конфликтуя с горожанами Кельна, просил помощи Пржемысла, обещая как курфюрст свою поддержку на выборах - Пржемысл отказал.

Так что деньги сами по себе развилки не делают. Развилку может сделать более активная позиция Пржемысла. А ее небыло. Мне кажется что Пржемысл, как "рыцарь без страха и упрека" просто счел ниже своего достоинства закулисные игры. И в результате - не сделал ровно ничего, чтобы помешать своему провалу.

[Georg]

В общем так, коллега Стержень. По поводу развилки - я, прошерстив всю доступную информацию по тем самым выборам, для Пржемысла нормальных шансов не вижу. При самом благоприятном раскладе - и по деньгам, и по предвыборной кампании - мог он набрать максимум 4 голоса. Это кроме него самого - муж его сестры Оттон Бранденбургский (в РИ голосовал против, но может можно как-то с ним по родственному), Энгельберт Кельнский, и - возможно еще купить архиепископа Майнцского. Остальные - без шансов.

4 голоса - это вроде большинство. Но. Согласно тогдашней имперской конституции - избрание типа должно было быть единогласным. На единогласное избрание (или хотя бы абсолютное большинство) у Пржемысла шансов нет. Вообще.

На практике при раскладе 4 против 3 меньшинство вполне могло провозгласить антикороля, и тогда оружие решило бы, кто победит. Безспорным избрание было лишь при абсолютном большинстве. Как в данном случае при РИ выборах - набрав шесть голосов в пользу Габсбурга, курфюрсты забили на то, что еще оставался голос самого Пржемысла как курфюрста.

При предложенном (самом благоприятном) варианте - будут провозглашены 2 короля - Пржемысл и Рудольф, и далее Пржемыслу все равно придется воевать с соперником. А по войне - смотрим РИ сценарий. На сторону Рудольфа немедленно встанут те, у кого с Пржемыслом пограничные споры - Генрих Баварский и Мейнгард Тирольский. И - "немецкие патриоты", такие как Фридрих Саксонкий, заявивший что славянин не может быть иимператором над немцами .

А у Пржемысла собственное дворянство - как в Австрии так и в самой Чехии - готово к бунту и измене. И в тылу - король Венгрии Ласло Половец занимает откровенно враждебную Пржемыслу позицию (в РИ выступил на стороне Габсбурга).

То есть возможность поражения в войне за корону весьма вероятна.

Лично я вижу лишь один вариант, когда Пржемысл будет гарантированно избран императором. Этот вариант называется "Конрадин победил при Тальякоццо". В этом случае папа, который в РИ не вмешивался в выборы, бросит в дело все рычаги своего финансового, политического и морального воздействия, чтобы привести к власти в империи сильнейшего из ее князей - Пржемысла - как противовес Штауфенам. Ибо никакого Рудольфа Габсбурга на выборах тогда не будет. Рудольф будет поддерживать кандидатуру своего сюзерена - герцога Швабского (и короля Сицилийского) Конрадина.

Но тогда - о завоевании Сицилии придется забыть.

[MGouchkov]

Громадное спасибо, коллега Георг, за исследование вопроса, для моих построений так же чрезвычайно примечательное! Я, в отличии от коллеги Стержня принципиальный позитив вижу в итоге, как санкционировании Папой разделения Империи, восстановлении "Августа Востока" в "Новом К-поле"- Праге.

Что бы восточный Император в дальнейшем занимался юго-востоком, а западный- своими западноевропейскими делами.

Складывается впечатление что такой вариант имеет вероятность отличную от нулевой.

..НЯП Оттокар шёл на Дюрнкурт в расчёте на баварцев как на союзников???

[Стержень]

Коллеге Георгу за изыскания большое спасибо!Если бы не затруднило можно бы ссылку на источник?

Что ксается самих выборов-думается мне Пржемысл мог бы еще привлечь трирского архиепископа.Все же тогда было бы 5 на 2

[Georg]

Если бы не затруднило можно бы ссылку на источник?

С сетевыми источниками напряг. Но смог найти по запросу "Пржемысл Оттокар" никаких грязных подробностей ни в гугле, ни в яндексе.

Источники в бумаге - это книга Франсиса Раппа "Священная Римская империя германской нации", где худо-бедно описан ход выборов и мотивы участников. И небольшая работа Курта Хюбнера (есть в электронке) "Нация - от забвения к возрождению", где автор в частности упомининает о "принципиальной" позиции саксонцев, утверждавших, что должность императора может замещаться исключительно немцем. (Umme dat he nicht dudisch n’is. Rex Bohemiae non eligit, quia Teutinicus non est.).

О том, что Энгильберт Кельнский предлагал свою подержку Пржемыслу, но тот не принял его условий, вскользь упоминает Оскар Егер (ну его-то книга на каждом углу в сети валяется). Об условиях он не пишет, но учитывая то положение, в коем оказался

данный прелат - чтущий да разумеет.

По венграм - смутно помню из Ласло Контлера, что Пржемысл успел влезть во внутреннюю борьбу в Венгрии в малолетство Ласло V, что поддерживал западно-венгерский магнатский клан Кесеги, и что Ласло выступил в союзе с габсбургом именно из-за этого (кстати половецкая стрелковая конница, приведенная Ласло и грамотно использованная в сочетании с рыцарями, сыграла зело важную роль в битве у Сухих Крут).

Что касается самих выборов-думается мне Пржемысл мог бы еще привлечь трирского архиепископа.Все же тогда было бы 5 на 2

По церковным курфюрствам - кроме Энгильберта - вообще непонятно. Вообще если бы папа вмешался - корона была бы у Пржемысла. Но папа не видел смысла. Вот если Конрадин победит......

Я, в отличии от коллеги Стержня принципиальный позитив вижу в итоге, как санкционировании Папой разделения Империи, восстановлении "Августа Востока" в "Новом К-поле"- Праге.

Что бы восточный Император в дальнейшем занимался юго-востоком, а западный- своими западноевропейскими делами.

Складывается впечатление что такой вариант имеет вероятность отличную от нулевой.

..

Опираясь на "исследование" - такой вариант как раз нулевой. Во-первых идея раздела империи в то время даже никому не придет в голову - империум един, его разделение чуждо тогдашнему западноевропейскому менталитету. Тем более папе Григорию - он человек принципиальный и законник. Во-вторых - вариант сей неприемлем для большинства сознательных немцев. Бардак междуцарствия возбудил в Германии патриотическую реакцию, на волне которой собственно и выплыл Рудольф Габсбург. Немцы опасались, что "империум" будет перенесен от них скажем к французам - а они уже привыкли смотерть на империум, как на германское достояние, это было главным предметом национальной гордости. По городам ходили патриотические памфлеты, призывающие к восстановлению империи. Энгельберт из Адмонта категорически подчеркивает, что с победой Рудольфа Первого над Оттокаром "было сломлено высокомерие славянского скипетра". А когда Рудольф Первый призывал к походу на бургундцев, это нашло живой отклик в среде швабского и эльзасского рыцарства, а хронист Элленгард увидел в этом даже объявление войны всей Франции («generaliter contra omnen galliam») .

Складывается впечатление, что при попытке разделения империи - против Пржемысла выступит немецкое войско раза в два большее, чем в РИ.

..НЯП Оттокар шёл на Дюрнкурт в расчёте на баварцев как на союзников???

Баварцев в то время было двое. Людвиг Вительсбах - герцог Верхней Баварии и курфюрст Пфальца, главный противник Пржемысла, сделавший все возможное чтобы тот не был избран императором. И его брат Генрих, герцог Нижней Баварии - вот на него Пржемысл действительно расчитывал как на союзника. Но в решающий момент Генрих перекинулся к брату и импертору Рудольфу, и открыл врагам Пржемысла путь для удобного вторжения в его земли.

[Стержень]

Баварцев в то время было двое. Людвиг Вительсбах - герцог Верхней Баварии и курфюрст Пфальца, главный противник Пржемысла, сделавший все возможное чтобы тот не был избран императором. И его брат Генрих, герцог Нижней Баварии - вот на него Пржемысл действительно расчитывал как на союзника. Но в решающий момент Генрих перекинулся к брату и импертору Рудольфу, и открыл врагам Пржемысла путь для удобного вторжения в его земли.

Здесь нет императора Рудольфа и поэтому генрих может остаться на стороне Пржемысла...

В продолжение тайм-лайна

1342-император покупает Дофине у дофина Юмбера 3 (в РИ это сдела французский король).Почти весь нижний Арелат теперь под непосредственным управлением империи

[Georg]

Здесь нет императора Рудольфа и поэтому генрих может остаться на стороне Пржемысла...

Здесь есть король Рудольф, провозглашенный враждебной партией курфюрстов. Что в принципе тоже самое - воевать с ним придется, и Венгрия с половцами выступит на его стороне, а австрийское дворянство нелояльно.

1342-император покупает Дофине у дофина Юмбера 3 (в РИ это сдела французский король).Почти весь нижний Арелат теперь под непосредственным управлением империи

Я так понимаю следующим шагом будет разгром Франции в союзе с Англией и установление европейской монархии .

[Georg]

Я тут кстати прочитал еще один источник - "Историю Германского народа" Карла Лампрехта. Так вот, тогдашний архиепископ Майнца Вернер фон Эппенштейн был в теснейшей дружбе и союзе с Людвигом Баварским, курфюрстом Пфальцским, и они собственно и выдвинули кандидатуру Рудольфа (именно архиепископ Майнский, как председатель коллегии курфюрстов, объявлял кандидатов), причем и архиепископ Трирский участвовал в предварительном совещании по выдвижению (имело место в Боппарде в сентябре 1273).

Итак, у истоков выдвижения Рудольфа мы имеем уже сплоченную партию из трех курфюрстов - пфальцского, майнцского и трирского. Свои мотивы они заявили откровенно - сильный император нам не нужен. Три курфюрста провозглашали свое намерение «избрать того, кто будет заботиться о нашей и его выгоде и чести; и мы обяжем того, кого изберем, блюсти наши интересы как его собственные, чтобы он не понес никакого ущерба, как и мы сами».

Прибавтье к этому еще Фридриха Саксонского, у которого те же мотивы, но который к тому же еще и убежден, что неполноценный славянин, не принадлежащий к истинно арийской расе, императором быть не может .

Как я и говорил - большинство в колллегии уже изначально против Пржемысла. Людвиг и два архиепископа составляли сплоченную "баварскую партию", которой Рудольф и был обязан короной (хотя трирского возможно было бы и оторвать от этой партии - но Майнцский с Людвигом Баварским не разлей вода). Привлечь Пржемысл может только Оттона Бранднебургского и Энгильберта Кельнского. Учитывая его собственный третий голос - вполне может быть провозглашен. Но вот дальше - война с Рудольфом, его сторонниками и Венгрией.

При всем уважении - я до сих пор не понял, как в этом мире Пржемысл стал императором. :)

[MGouchkov]

Georg писал:

При всем уважении - я до сих пор не понял, как в этом мире Пржемысл стал императором.

[sorry, "разверну по времени квоты коллеги Георга]..

Цитата(MGouchkov @ 19.6.2009, 13:44) *

Я, в отличии от коллеги Стержня принципиальный позитив вижу в итоге, как санкционировании Папой разделения Империи, восстановлении "Августа Востока" в "Новом К-поле"- Праге.

Что бы восточный Император в дальнейшем занимался юго-востоком, а западный- своими западноевропейскими делами.

Складывается впечатление что такой вариант имеет вероятность отличную от нулевой.

..

Опираясь на "исследование" - такой вариант как раз нулевой.

...

Бардак междуцарствия возбудил в Германии патриотическую реакцию, на волне которой собственно и выплыл Рудольф Габсбург. Немцы опасались, что "империум" будет перенесен от них скажем к французам - а они уже привыкли смотерть на империум, как на германское достояние,

...

Энгельберт из Адмонта категорически подчеркивает, что с победой Рудольфа Первого над Оттокаром "было сломлено высокомерие славянского скипетра".

П1- Принимаем вашу же, коллега Георг, идею и "патриотический германский кандидат"- Конрадин.

Что не устраивает Св Престол. (И только Св Престол может привлечь прецедент разделения Империи; что позитив "по мне", но не у коллеги Стержня). Выборы с неубедительной победой Пржемысла проявляют конфликт германский патриотизм vs имперский легетимизм.

[Georg]

[П1- Принимаем вашу же, коллега Георг, идею и "патриотический германский кандидат"- Конрадин.

Что не устраивает Св Престол. (И только Св Престол может привлечь прецедент разделения Империи; что позитив "по мне", но не у коллеги Стержня). Выборы с неубедительной победой Пржемысла проявляют конфликт германский патриотизм vs имперский легетимизм.

Хм. Вообще-то подобный вариант гармонично встраивается в Возрожденную Византию. Как я уже писал в ЛС коллеге Стержню:

Наоборот - громадная позитива в том, что в сей судьбоносный момент во главе империи встает не император, а патриарх, и именно этот патриарх.

Греки целых пять лет (1259-1264) резали друг друга вместо того, чтобы выгонять французов. Феодор Ласкарис ненавидел Эпирских Ангелов смертельно, Палеолог это унаследовал. В этом же мире у патриарха (ориентируясь конкретно на личность Влеммида) иной лейтмотив - объединение православных греков против латинян. После Пелагонии это очень реально - перешедший в ходе битвы на сторону никейцев Иоанн Ангел Фессалийский присягнул императору в качестве вассала, и предлагал посредничество для примириения со своим отцом - Михаилом Эпирским. Но Палеолог решил завоевать Эпир, и кончилось это народным восстанием и разгромом никейцев. Здесь же патриарх отнюдь не отвергнет кающегося деспота. И уже в 1265 Греция будет освобождена совместными силами, причем герцогство Афинское отойдет в лен Иоанну Ангелу, а Пелопонес - Никее.

Дело в том, что в решающей битве при Тальякоццо армия Карла Анжуйского была поначалу разгромлена наголову, и когда рыцари рассыпались для преследования и грабежа лагеря, Карл вроде ввел в бой засаду - 800 рыцарей, которые и разгромили потерявшее всякий строй и порядок воинство Конрадина. Дельбрюк сомневается, чтобы Карл с самого начала намеренно дал разбить большую часть своей армии с таким расчетом, чтобы затем напасть из своей засады на пришедших уже в расстройство победителей и преодолеть их силой своей сомкнутости. Если бы при помощи столь несложного фокуса малочисленное войско могло побеждать многочисленное, то к нему прибегали бы гораздо чаще. При оставлении части войска в резерве может иметься в виду только ввести ее в бой в то время, когда успех в сражении клонится то в ту, то в другую сторону; более позднее вмешательство могло бы быть легко отражено противником даже в том случае, когда у него остаются сомкнутыми и готовыми к бою лишь незначительные силы, которые тем самым оказываются ядром для собирания воинов, хотя и рассеявшихся в данный момент, но представляющих сами по себе во много раз превосходящую противника численность. Несомненно, дело дошло до жестокого боя; но почему сражение окончилось победой французов, мы не знаем, так как, независимо от всего прочего, вступления свежих отрядов в полном боевом порядке недостаточно для создания решительного перевеса над очень многочисленным войском, испытывавшим благодаря победе большой моральный подъем. Возможно, - как указывает дальше Ролоф, - что в войске Конрадина, состоявшем из трех национальностей, господствовало большое взаимное недоверие, и в связи с последним в нем сразу началась паника, потому что при внезапном наступлении новых неприятельских войск возникло подозрение в измене.

Так вот, РИ при Тальякоццо на стороне Карла сражалось 400 рыцарей из "Латинской Романии" - Ахайского принципата и герцогства Афинского, о главе с принцем Ахейским Гийомом Виллардуэном (всего таким образом у Карла было 4 000 тяжелых всадников против 6 000 у Конрадина). В АИ эти ахейские и афинские рыцари будут за год до означенных событий перерезаны объединенными никейскими и эпирскими греками в битве при Кефиссусе. А значит Карл не сможет при Тальякоццо выделить достаточный резерв, ибо в противном случае его боевая линия окажется слишком короткой. Если засада и будет, то наполовину меньшая, и дон Энрике Кастильский, вернувшись из преследования со своими испанскими всадниками, сумеет с ними справится. В худшем для Конрадина случае получается ничья, но и она ему на пользу - средства Карла уменьшаются с каждым днем, в Апулии и Сицилии разгорается восстание. А если греки еще и пошлют войско в Апулию, что вполне реально - Карл Анжуйский декларировал свое намерение восстановить Латинскую империю уже в 1266, традиция есть - в РИ ранее император Иоанн Ватац посылал войско в Италию на поддержку деда Конрадина - Фридриха II, переправится можно безопасно - на море господствует флот союзной Конрадину Пизы, разгромивший анжуйский флот при Мессине - Карлу очень быстро наступает крышка (и учитывая ту степень ненависти, которую Карл в РИ возбудил в Апулии - при разгроме ему вряд ли удастся уйти оттуда живым). В РИ в это время Палеолог воевал с Эпирскими Ангелами - но у нас греки уже выступают единым фронтом под эгидой вселенского патриарха, а Михаил Ангел эпирский будет рваться в бой ради того, чтобы освободить свою дочь Елену, вдову Манфреда, которая с малолетними детьми гниет в казематах Неаполитанского замка.

Но скорее всего - уже изъятие из армии Карла столь серьезного подкрепления как Виллардуэн со товарищи уже приведет к победе Конрадина при Тальякоццо.

А вот дальше - Конрадин на коне. Половина Ломбардии и вся Эмилия и Тоскана повинуются ему, и даже в Риме перед Тальякоццо победили гибеллины, и власть держал союзник Конрадина - принц Энрике Кастильский, избранный народом Рима "принцепсом и сенатором Римской республики", папа же вынужден был укрыться в замке Витербо (да и помер через три месяца). В Германии дядя Конрадина Людвиг Баварско-Пфальцский, отчим Конрадина Мейнгард Тирольский и верный вассал Конрадина Рудольф Габсбург собирают на Рейне армию дабы вышвырнуть из Кельна "императора" Ричарда Корнуолского.

Пока разбежавшиеся кардиналы соберутся - скорей всего в Лионе под защитой Франции - и выберут нового папу, пройдет время, позволяющее Конрадину укрепится. У нового папы нет иного выхода, как выдвинуть антикороля в Германии. Церковная партия еще сильна, часть голосов наберут. Пржемысл - единственный кандидат, как имеющий достаточно сил.

Таким образом Пржемыслу придется пойти по стопам Генриха Распе Тюрингского и Вильгельма Голландского, и стать "поповским королем". Но у него и выхода иного нет. Лучший друг Конрадина, брат его юной жены (в РИ сложивший голову вместе с ним) - Фридрих Баденский, последний Бабенберг. Победивший Конрадин несомненно поддержит претензии лучшего друга на захваченную Пржемыслом Австрию как родовую вотчину дома Бабенбергов.

Дальше будет война, которую рано или поздно придется заканчивать. И заканчивать чем-то вроде вашего варианта.

"Ищите и обрящете" . Единственно что - Империя ведь еще не "германской нации", до Золотой Буллы еще как бы не сто лет. Чтобы принять титул императора - нужно короноваться в Риме, а кто ж Пржемысла туда пустит, там гибеллины. В Германии курфюрсты в то время выбирали не императора, а короля Германии. Для того чтобы стать императором, нужна была коронация в Риме. Рудольф Габсбург к примеру таковой так и не получил, и хотя в учебниках у нас его автоматически пишут императором СРИ, но в РИ он так и титуловался все свое правление только королем.

При мысли о том, что может собой представлять Италия победивших гибеллинов (с придачей Швабо-Швейцарии), с перспективой объединения уже в XIII веке под властью императора, имеющего резиденцию в Италии - у меня глаза разбегаются. А ведь именно при Конрадине самый шанс - гвельфы перестали быть национальной партией и превратились в пятую колону Франции, а гибеллины из пятой колонны Германии превратились в национальную партию. Жаль что не имею возможности проработки сейчас. Тем паче уезжаю на неделю.

Впрочем к данной теме это все не то чтобы относится. Да простит меня автор - но ней я ощущаю нездоровый привкус галактизма. Да и онемечивания Чехии не хочется - а в случае ее превращения в центр СРИ уже в XIII веке таковое неизбежно.

[Стержень]

Связь с Пржемыслом легко устанавливается - ибо получается что Пржемысл и император Иоанн IV окажутся женаты на родных сестрах - Кунигунде и Маргарите Ростиславнах из славного дома Ольговичей Черниговских. Но. Вы считаете, что субсидии, полученые из сокровищницы Ласкарисов в Магнесии, помогут Пржемыслу выиграть выборы?

А не может ли это помочь Пржемыслу не только в смысле денег, но и в смысле контакта Рима и Византии.Типа привлечь папу обещанием поспособствовать унии церквей...

Я так понимаю следующим шагом будет разгром Франции в союзе с Англией и установление европейской монархии dance2.gif

Галактично...даже для меня:D))Такого я не планировал))Хотя кстати рассмотреть стоит.Но все скорее наоборот.В дальнейшем, в силу того, что не состоится еще один брак, состоявшийся в РИ, Столетняя война кончится значительно быстрее и успешнее для Франции))Кстати, попробуйте угадать о чем я? :D

[Georg]

А не может ли это помочь Пржемыслу не только в смысле денег, но и в смысле контакта Рима и Византии.Типа привлечь папу обещанием поспособствовать унии церквей...

Для папы нет смысла в посреднике. Либо Византия идет на переговоры об унии, либо нет.

[Стержень]

Продолжим развитие, а о реалистичности-обсудим отдельно.

Насчет же встраивания Франции в общеевропейскую монархию-этого не будет.наоборот-в моем варианте для Франции значительно более упсешно идет Столетняя война и вот почему.

Вацлав 3 благополучно правит до 1350 года (примерно).Его наследник. скажем (Пржемысл 3), которому к тому времени могло бы быть лет 40-42 (если предположить, что Вацлав 3 женился бы году в 1308 и примерно тогда же сделал наследника-кстати кандидатура его жены-большой вопрос)))Пржемысл 3 у нас с 1325 года женат на Маргарите ДАвен.Ребенок мог бы родиться в промежуток между 1325 и 1332 годом.То есть внуку Вацлава 3, праправнуку Пржемысла 2, Вацлаву 4 в 1357 году было бы 25-30 лет.Для определенности скажем, что родился он в 1330.Предположим, что в 1348 он женился и у него родился наследник в 1349-Вацлав 5.

Так вот-для принца Вацлава есть очень хорошая кандидатура в жены...

Была такая дама с большим приданым-Маргарита 3 Дампьер.Ее владения включали земли как в Империи, так и во Франции и в них входили:Фландрия,Франш-Конте,Артуа,Невер,Антверпен и Мехельн.

Вот что говорит о ней Википедия

Маргарита Дампьер или Маргарита Мальская (фр. Marguerite III de Flandre; нидерл. Margaretha van Male) (30 апреля 1350—16/21 марта 1405) — графиня Фландрии (Маргарита III) с 1384, графиня Невера (Маргарита I) 1384, Ретеля (Маргарита I) 1384—1402, пфальцграфиня Бургундии и графиня Артуа (Маргарита II) с 1384 из династии Дампьер, дочь Людовика II Мальского и Маргариты, дочери Жана III, герцога Брабанта.

В 1357 Маргарита вышла замуж за Филиппа, герцога Бургундского, но спустя 4 года стала вдовой. Вторым её мужем в 1369 стал Филипп II Смелый. От этого брака родился сын, будущий герцог Бургундский Иоанн Бесстрашный. Благодаря династическим бракам Маргариты, Фландрия и Франш-Конте стала частью Бургундии.

Таким образом в первый раз ее замуж выдали семилетней девочкой.А вот второй раз-уже в 19 лет.

До смерти ее родителей Бургундия включала в себя только собственно только само герцогство во Франции.

А теперь представим, что она вышла замуж семилетней девочкой за восьмилетнего Вацлава 5 (ну или по крайней мере была с ним помолвлена).Все указанные выше земли переходят Империи...Учитывая, что в Нидерландах Империи уже принадлежат Голландия,Зеландия,Геннегау,Фрисландия и Утрехт-получается уже очень нехилый домен.Что же касается Столетней войны...Здесь понятное дело Бургундия совершенно не так сильна как в реале.И будет ли она проводить какую-то самостоятельную политику-еще большой вопрос...Вся Столетняя война может пойти иначе-более легко для Франции

[Стержень]

Возвращаясь к домену в Тюрингии.Раздобыл тут достаточно подробную карту.Напомню, к императору могли отойти ландграфство Тюрингия,маркграфство Мейсен и сак5сонское фогство(на карте изображено как Войтланд)

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.52.JPG

[Гера]

Дальше будет война, которую рано или поздно придется заканчивать. И заканчивать чем-то вроде вашего варианта.

Победа Пржемысла не вполне очевидна, и даже если с натягом допустить, то он будет для немцев на положении оккупанта

Возвращаясь к домену в Тюрингии.Раздобыл тут достаточно подробную карту.Напомню, к императору могли отойти ландграфство Тюрингия,маркграфство Мейсен и саксонское фогство(на карте изображено как Войтланд)

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.52.JPG

Действительно, одной горячей точкой сопротивления меньше-одной больше...

[Стержень]

Победа Пржемысла не вполне очевидна, и даже если с натягом допустить, то он будет для немцев на положении оккупанта

Правнук Фридриха Барбароссы?

[Гера]

Правнук Фридриха Барбароссы?

Ну и что? Неполноценный славянин, паписткий ставленник, французско-гвельфская политическая про...простите (в мире живого Конрадина Гогенштауфена и Возрожденной Византии)

[Стержень]

У меня только Возрожденная Византия предусматривается6))))про Конрадина-предложение Георга. которое что-то мне пока мешает принять...

А пока начну думать о том, что произойдет в этом мире с некоторыми государствами, у которых история меняется кардинально:

1.Арагон.Нет Сицилийской войны

2.Литва.Польша в составе мегаЧехии (а потом и СРИ) ине союзник против Ордена.И хотя у меня в этом мире на Литву планые еще как бы не большие чем в РИ, все же смутное беспокойство меня гложет...

3.Франция.При слабой Бургундии ход Столетней войны меняется кардинально

[Гера]

В мире живого Конрадина Гогенштауфена и Возрожденной Византии шансы Оттокара побыть какое то время императором существенно выше, пусть даже и в вышеописанном качестве. А в изначальном боюсь что даже десять выигранных Дюнкуртов не приблизят его к этому, а шансы победить в выборах как выше говорилось лишь 2 к 7

Положение Конрадина, даже при его благополучной дальнейшей жизни тоже не очень велики, былое могущество рода в прошлом. Однако он лидер, знамя будущей античешской оппозиции.

.Арагон.Нет Сицилийской войны

Мне кажется что без этих средиземноморских авантюр, Арагон мог бы занять роль Кастилии

2.Литва.Польша в составе мегаЧехии (а потом и СРИ) ине союзник против Ордена.И хотя у меня в этом мире на Литву планые еще как бы не большие чем в РИ, все же смутное беспокойство меня гложет...

Вы выше говорили что Оттокар поддерживает тесные отношения с Орденом, если уния с Польшей превратится в долговременное политическое явление. Литва ничего не остается как оперативно договариваться с Венгрией по галицийским вопросам, и немало покрутится на Востоке. Венгрия противник Византии и Орды, куда деваться Гедиминычам?

3.Франция.При слабой Бургундии ход Столетней войны меняется кардинально

Бургунский дом Валуа вообще известен своей крайне удачной династической политикой на протяжении поколений. Это система, вряд ли один брак что изменит