Космические войны в Солнечной системе

121 posts in this topic

Posted

Тема создана после многочисленных разборок

тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2155 (Это начало космовойн)

особенно тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=11552

и частично тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0

Также еще помниться тема куда-то пропавшего коллеги EvilShurik о том, как на Марсе инопланетяне поселили народовольцев, предварительно их реморализовав.

Думаю, что нам всем можно было бы начать тему с чистого листа и определить, как же все это будет выглядеть?

Желательно бы ознакомиться с материалами прошедших тем...

Время = +200...300 лет от нашего времени. Колонисты Марса захотели независимости, построили свой флот и теперь обе стороны, Объединенные Земные Нации и Соединенные Колонии Марса, осуществляют политику сдерживания друг друга.

Предлагаем непротиворечивые варианты.

Очень просим принять участие в дискуссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала - заря космической техники, БРК "Юрий Гагарин". Самый первый космический корабль, на нем осваивали Луну и на нем же доставили первых марсианских колонистов. Выставлен в музее космической техники на Луне.

41643d9a046dt.jpg

Картечный заряд, общая схема. Основное оружие поражения корабельной артиллерии и составная боевая часть современных противокорабельных ракет.

a72f177d898et.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, интересная тема! Респект уважаемому alymal!

Надо будет поработать... У меня есть некоторые проекты кораблей...

Так, какие технические ограничения? Атомно-импульсные и термоядерные двигатели - допустимы? Применяется ли атомное оружие?

Время = +200...300 лет от нашего времени. Колонисты Марса захотели независимости, построили свой флот и теперь обе стороны, Объединенные Земные Нации и Соединенные Колонии Марса, осуществляют политику сдерживания друг друга.

Сюжет - ну прямо как по GUNDAM-серии, разве что в GUNDAM обычно орбитальные колонии... :victory:

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марс полностью терраформирован? Население и производство сравнимы с земными? (Иначе просто шапками закидают...)

А на Земле что? Всепланетное правительство, видимо? И кто во главе: президент, аятолла, генсек, председатель, верховный инженер? Мировой Совет? (Ну, типа - строй какой?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марс полностью терраформирован? Население и производство сравнимы с земными? (Иначе просто шапками закидают...)

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю так - Марс находиться в процессе терраформации, то есть пребывание на его поверхности короткое время без защитных механизмов возможно, но не рекомендуется.

Население и прочее - сделаем так. 6,5 млрд Земля, Луна и орбита Земли, промышленность Земли основа, есть заводы на Луне и на орбите. Могут строить космические корабли, и все остальное при наличии сырья.

Марс и спутники - 1 млрд. Промышленность - колониальная, то есть модернизированы ремонтные доки для кораблей и то, что удалось украсть у Земли. Срочно ведутся свои разработки. Есть больший опыт полетов по космосу и строительства в пустоте (не орбитального, а добычи сырья на малых планетах)

Правительство...

Сделаем так. На Земле надгосударственное правительство, с единой Конституцией. Уголовный и Административный кодексы у всех государств свои, разные, но были приведены более-менее к общему знаменателю во времена объединения. Вооруженные силы Земли тоже надгосударственная структура, как и надзорные органы за полицией. Полицейские силы везде свои. Государств не много, был процесс укрупнения. Государственный язык - английский. Есть пара-тройка Свободных Бантустанов, но они никто и звать никак. Ни посольств, ни представительств, граница на замке.

Промышленность исключительно в частных руках, в том числе и оборонная, государство при необходимости заключает контракты на работы, исследование космоса и т.д.

На Марсе правительство выросло из колониальной структуры управления. Города-государства под куполами управлялись мэриями... Над всеми стояла земная колониальная администрация. После "Олимпийского чаепития" (гора Олимп на Марсе) Марс восстал, всех землян выпихнули. Но у восставших оказалась армия и переделанные космолеты, которая быстро привела к покорности новому правительству мэрии всех крупных городов. На мелкие пока не обращают внимания, но уже готовятся прибрать к рукам. Соответственно, Конституция, УК и АПК на всем Марсе едино.

Раздельно живут вот уже лет 70, то есть старики помнят колониальную администрацию, но уже есть несколько поколений, которых выросло в независимости.

Общественный строй - социальный капитализм. То есть, по мелочи и по среднему - вольница, но крупные корпорации национализированы (КУП, то есть Колониальная Унитарное Предприятие, например, установки терраморфинга, или обслуживающие городскую жизнедеятельность установки) и не подлежат передаче в частные руки. То же самое и с оборонными предприятиями. Но, при всем при том, существуют и частные конторы, имеющие оборонное значение.

В принципе, оборонный потенциал обеих примерно равен.

Вот примерно так. Предлагаю принимать это как аксиому, и не обсуждать как альтернативу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, какие технические ограничения? Атомно-импульсные и термоядерные двигатели - допустимы? Применяется ли атомное оружие?

<{POST_SNAPBACK}>

Эммм... Сложно сказать, я там не большой спец... Предлагаю дождаться остальных коллег.

Ядерное и термоядерное есть. Но против планет и поселений не применялось из-за опасности такого же ответа противоположной стороной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население и прочее - сделаем так. 6,5 млрд Земля, Луна и орбита Земли, промышленность Земли основа, есть заводы на Луне и на орбите. Могут строить космические корабли, и все остальное при наличии сырья.

Марс и спутники - 1 млрд.

Ой, напоминает гандам... :victory:

На Марсе правительство выросло из колониальной структуры управления. Города-государства под куполами управлялись мэриями... Над всеми стояла земная колониальная администрация. После "Олимпийского чаепития" (гора Олимп на Марсе) Марс восстал, всех землян выпихнули.

Гм... Тут так просто не обойдешься. Иначе непонятно, почему Земля быстро не привела к покорности все население, послав флот помощнее?

Да и не мэрии, а, скорее, губернаторства.

Предлагаю так: на Марсе длительное время существовало движение за независимость, которое поддерживали финансовые круги как на Марсе так и на Земле (всякие компании, которых земное правительство душило налогами на сверхприбыль). За длительное время до восстания началась подготовка вооруженных сил (построили на верфях кое-какой флот).

Ядерное и термоядерное есть. Но против планет и поселений не применялось из-за опасности такого же ответа противоположной стороной.

Может, и в Космосе не надо? А то дело в том, что победитель в Космосе будет иметь очень большой соблазн применить...

Давайте его вообще запретим. Земле оно вроде как и не нужно. Объединенные Нации вполне могли после какой-нибудь войны запретить атомное оружие. Ну а на Марсе уже по инерции!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При таком раскладе - а что Земле в этом Марсе? Да нехай живут, как знают - меньше мороки с ними.

Что у них есть такого, чего нельзя получить методами НЕО колониализма?

Земля тут получается вполне самодостаточна - а Марс заинтересован хотя бы в технологиях. Ну, и драть за них три шкуры... Не вижу причины для войны. Как между нынешней Англией и, скажем, Индией или Австралией... Чего делить-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю так: на Марсе длительное время существовало движение за независимость, которое поддерживали финансовые круги как на Марсе так и на Земле (всякие компании, которых земное правительство душило налогами на сверхприбыль). За длительное время до восстания началась подготовка вооруженных сил (построили на верфях кое-какой флот).

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше не построило, а подготовило проекты по модернизации и в час Ха заменило что-то там на кораблях на пусковые установки. Причем на уже известных кораблях, приписаных к Марсу. Плюс что-то взяли в космосе как приз...

А по восстанию - ну... Единственное, что должно получиться - это засилье государства, а не частного капитала, как на Земле. То есть, поддерживающие круги в свое время получили по рукам и "жестоко обломались" (с). А флот остался в руках восставших и объединил Марс.

Да и не мэрии, а, скорее, губернаторства.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну... Тут хотелось бы подчеркнуть в названии именно то, что каждый колониальный купольный город управлялся отдельно, это отдельная административная единица. И все подчинялись земной администрации. После восстания структура сохранилась, это были крайние условия, на которые пошли губернаторы (мэры) под прицелом с орбиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При таком раскладе - а что Земле в этом Марсе? Да нехай живут, как знают - меньше мороки с ними.

Что у них есть такого, чего нельзя получить методами НЕО колониализма?

Земля тут получается вполне самодостаточна - а Марс заинтересован хотя бы в технологиях. Ну, и драть за них три шкуры... Не вижу причины для войны. Как между нынешней Англией и, скажем, Индией или Австралией... Чего делить-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так они и не воют... Так, политика сдерживания. Началась лет пятьдесят назад... Одни получают заказы на оружие, а другие бояться развалиться без внешней угрозы. Такая вот инерция сознания.

Как сказал когда-то сэр Бушков "что ж мы друг друга полвека ракетами пугали, если так все сразу понимаем?" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте его вообще запретим. Земле оно вроде как и не нужно. Объединенные Нации вполне могли после какой-нибудь войны запретить атомное оружие. Ну а на Марсе уже по инерции!

<{POST_SNAPBACK}>

Тут думать надо... Вообще-то, рассчитывалось на это как на космическое оружие именно. Одно из средств поражения.

Вроде бы они есть в арсенале обеих сторон, но первыми никто их не применит. Потому что ответ будет такой же. Сражаются чем попроще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе непонятно, почему Земля быстро не привела к покорности все население, послав флот помощнее?

Например вариант, что по недосмотру превышно было соотношение марсиане/земляне в космосилах, и корабли с верными частями оказались разобщены или на другом конце Солнечной...

Может, и в Космосе не надо? А то дело в том, что победитель в Космосе будет иметь очень большой соблазн применить...

Нудавайте предположим что и Зоричи - конвенция на космос, а планеты под защитой системы трасформирования урана в свинец...

При таком раскладе - а что Земле в этом Марсе? Да нехай живут, как знают - меньше мороки с ними.

Биоматериал. Тут смотрим Дивова, например - здоровые яйцеклетки и вообще свежая кровь, напрмиер из-за неких катаклизмов на Земле...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше не построило, а подготовило проекты по модернизации и в час Ха заменило что-то там на кораблях на пусковые установки. Причем на уже известных кораблях, приписаных к Марсу. Плюс что-то взяли в космосе как приз...

Тогда вводите мобильные доспехи или что-то вроде этого. Потому что крайне сомнительно, что переоборудованные гражданские корабли справятся с тем военным флотом, который пришлет Земля. Тут нужен какой-то технический перевес.

Кстати, вообще-то по вселенной Гандам мобильные доспехи появились как раз как вид космического истребителя. Идея была в том, что используя конечности, аппарат сможет балансировать полет и существенно экономить на запасе горючего, а также осуществлять более резкие маневры за счет возможности перемещать центр тяжести. Кроме того, по обычным человекоподобным скафандрам уже имелись существенные наработки, и поэтому было относительно легко алгоритмизировать их в мобильный доспех.

Ну так они и не воют... Так, политика сдерживания. Началась лет пятьдесят назад... Одни получают заказы на оружие, а другие бояться развалиться без внешней угрозы. Такая вот инерция сознания.

ЗИ-ОН! ЗИ-ОН! Sieg Zion!

Вроде бы они есть в арсенале обеих сторон, но первыми никто их не применит. Потому что ответ будет такой же. Сражаются чем попроще.

Ограниченно атомная война - это как "немножко беременный". Либо война атомная, либо нет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну вот.

Тема задумывалась идейным вдохновителем (то есть мной) чисто как техническая - обрисовать модель летал, общую схематику и т.д.

А тут уже в сюжет ударились...

Экономический потенциал (промышленность и т.д.) при таком раскладе Земля-Марс 20:1. Это вполне логично исходя из бОльшего населения, колониального характера, наличия у Земли лунных мощностей и орбитальных (кстати, зачем они нужны?).

Причины для войны, имхо, искать не надо. Тут может быть любая мелочь. Марс пользуется контрафактным Виндовсом и толпа растерзала прибывших сотрудников Микрософта, выкрикивая антиземные лозунги, если утрировать. Ну и электорат захотел крови. Или миллион других причин.

Вопрос прежде всего - есть ли траффик в Солнечной? Основные маршруты, объемы. Из этого будет видно на каких кораблях можно держать такой объем. А потом, исходя из этих технологий будут видны перспективы создания военного флота.

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чисто технические ограничения, набросок:

Если принять нормальное среднее ускорение при разгоне/торможении на межпланетной трассе в 2g, и тупо представить ее как прямую без действия внешних сил и начальной скоростью в каких-нибудь 20 км/с, то характерный срок разгона - порядка 5-20 часов, характерный уровень скорости после разгона - 1000-2000 км/с, время полета на участке с постоянной скоростью 3-10 часов, соответственно общий срок полета порядка 13-40 часов плюс условно по пять часов на "причаливание" для транспортов, если не предвидится ожидание "коридора".

Это, как я понимаю, предельные цифры. С учетом двигательных реалий скорости будут ниже, сроки больше.

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема задумывалась идейным вдохновителем (то есть мной) чисто как техническая - обрисовать модель летал, общую схематику и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Но все равно, разделяется она, видимо...

Тогда вводите мобильные доспехи или что-то вроде этого. Потому что крайне сомнительно, что переоборудованные гражданские корабли справятся с тем военным флотом, который пришлет Земля. Тут нужен какой-то технический перевес.

Кстати, вообще-то по вселенной Гандам мобильные доспехи появились как раз как вид космического истребителя. Идея была в том, что используя конечности, аппарат сможет балансировать полет и существенно экономить на запасе горючего, а также осуществлять более резкие маневры за счет возможности перемещать центр тяжести. Кроме того, по обычным человекоподобным скафандрам уже имелись существенные наработки, и поэтому было относительно легко алгоритмизировать их в мобильный доспех.

<{POST_SNAPBACK}>

Выросли из роботизированных комплексов, которые использовали марсиане\земляне. Напримр, роботизированный комплекс для ковыряния в недрах колец Сатурна... Такая вроде шлюпк с манипуляторами, экипаж один человек... После переросла во что-то более серьезное.

Вообще-то, как я уже предполагал, марсиане - хорошие пустотники, то есть основная часть населения Марса имеет опыт работы в космосе и опыт космических перелетов (привет Азимову). Также старатели предпочитали всю дорогу селиться на Марсе, потому что там проще адаптироваться к силе тяжести (привет Хайнлайну). В свою очередь, земляне не так хорошо адаптированы к космосу, опыта масштабных работ в пустоте не имеют и в космических перелетах ведут себя хуже.

Вот это и позволило марсианам больно дать по экспедиционному земному флоту в космосе и добавить на поверхности Марса.

Кстати, марсианин землянину не соперник в рукопашной, именно это и заставило марсиан принимать на вооружение биодевайсы.

К тому же, Земной Флот, как давно не воевавший, принял на вооружение ряд оооочень странных стратегий. Например, лазерное оружие, полимерную защиту от радиации, неманеврирующие истребители-камикадзе. Не говоря уж о том, что астрогаторы Земного Флота подбирались на основе политкорректности и не знали, что такое ускорение и кинетическая энергия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например вариант, что по недосмотру превышно было соотношение марсиане/земляне в космосилах, и корабли с верными частями оказались разобщены или на другом конце Солнечной...

<{POST_SNAPBACK}>

Берем. Пара легких кораблей на стороне восставших.

Нудавайте предположим что и Зоричи - конвенция на космос, а планеты под защитой системы трасформирования урана в свинец...

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, так правильнее. Пусть так - люди пережили большую войну, и потому ооочень осторожно относятся к ядерному оружию. К тому же, до того ракеты с термоядерным зарядом класса "корабль-планета" или "планета-планета" не разрабатывались.

Ограниченно атомная война - это как "немножко беременный". Либо война атомная, либо нет!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так а кто говорит про ограниченную? Просто никому не хочется получить обратку. Марсианские корабли прячутся по всей Солнечной, как и земные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экономический потенциал (промышленность и т.д.) при таком раскладе Земля-Марс 20:1. Это вполне логично исходя из бОльшего населения, колониального характера, наличия у Земли лунных мощностей и орбитальных (кстати, зачем они нужны?).

Орбитальные - ну вообще-то они просто выгоднее. Работать в невесомости значительно проще, чем даже при минимальной гравитации. А уж если население Марса около 1 миллиарда - то тут уж на орбите Земли не меньше живет. Ближе попросту.

Вообще-то, как я уже предполагал, марсиане - хорошие пустотники, то есть основная часть населения Марса имеет опыт работы в космосе и опыт космических перелетов (привет Азимову).

А это с чего? Они все равно планетники. Если бы они жили в космических колониях, еще можно было бы понять. Но Марс - это не астероиды. Он не настолько легче Земли, чтобы это имело глобальное значение.

К тому же, Земной Флот, как давно не воевавший, принял на вооружение ряд оооочень странных стратегий. Например, лазерное оружие, полимерную защиту от радиации, неманеврирующие истребители-камикадзе. Не говоря уж о том, что астрогаторы Земного Флота подбирались на основе политкорректности и не знали, что такое ускорение и кинетическая энергия.

Не понял, а чем лазерное оружие плохо? В качестве оборонительного - самый раз! Ракеты сбивать, истребители!

Кстати, о оружии:

Есть такой девайс, теоретически - вполне осуществимый. Это позитронная пушка. Т.е. орудие, стреляющее античастицами электрона.

Позитроны возникают в одном из видов радиоактивного распада (позитронная эмиссия), а также при взаимодействии фотонов с энергией больше 1,022 МэВ с веществом. Последний процесс называется «рождением пар», ибо при его осуществлении фотон, взаимодействуя с электромагнитным полем ядра, образует одновременно электрон и позитрон. Проблема - в том, как их "отфильтровывать" от электронов.

Предположим, что эта проблема решена. Тогда у нас есть возможность создать пучок позитронов, и выпустить его в цель. При контакте позитронов с электронами цели, произойдет процесс аннигиляции (хотя какая-то часть позитронов и электронов образуют позитроний, но это неважно). Таким образом, мы можем получить вполне действующее лучевое оружие!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть так - люди пережили большую войну, и потому ооочень осторожно относятся к ядерному оружию.

Если так, то тем более войну с Марсом Земля ведет за чистый биоматериал. Предлагаю вариант: опять же из-за всепоглощающей политкорректности ведущие медицинские центры, центры клонирования и банки спермы/яйцеклетки вывели на Марс (там ученым было проще с законодательсвтом и совестью :victory: ) А в день Х - все это добро и оказалось у восставших, а земляне остались с голой дзопой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не говоря уж о том, что астрогаторы Земного Флота подбирались на основе политкорректности и не знали, что такое ускорение и кинетическая энергия.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем тогда марсианам воевать? Черно дебил индиго жирн феминис политкорректные люди сами угробят Земной флот. А попутно и белых шовинистических свиней - командующих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где кибер атаки? Где засыпка Марса культурами которые превратят его снова в безжизненную пустыню (да и постройки снова в прах -- пепел к пеплу)... Где диверсии? Как идеологические, так и обычные взрывы в подземельях на объектах обеспечения жизнедеятельности? Где бактериологическая война? Где самопрограммирующиеся, самовоспроизводящиеся военные наномашины? Где в конце-концов экономическая война?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если так, то тем более войну с Марсом Земля ведет за чистый биоматериал.

Откуда он взялся на Марсе???

Который МАССОВО заселялся явно ПОСЛЕ ядерной войны на Земле (иначе прееспокойно отделился бы во время внутриземных разборок).

Плюс марсианские условия подкинули своих мутаций, на Земле совершено не нужных...

P.S. При соотношении 20:1

- либо войны не будет - Марс тупо и неспешно (а куда торопиться7) давится блокадой (и закидывается шапками)

- либо это Марс должен атаковать, чтобы Земля была вынуждена всерьёз воевать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Орбитальные - ну вообще-то они просто выгоднее. Работать в невесомости значительно проще, чем даже при минимальной гравитации.

Имхо, проще таскать из гравитационного колодца продукцию, чем сырье, оборудование, персонал и т.д.

Возвращаясь к технической стороне.

Двигатель для полноразмерного корабля - ГФЯРД, других вариантов я не вижу. Даже если у него будет запредельный импульс в 107 м/с, то масса топлива в один конец 20-25% от массы корабля. Хотя я в такой импульс не верю совершенно.

Очевидно, что корабли курсируют от орбиты к орбите, тогда возникает вопрос - где взять столько водорода на орбите? Таскать все из колодца накладно, а на том же марсе его вроде и нет в товарных количествах.

Бой корабль/корабль на уничтожение при таких относительных скоростях вполне осуществим, дальность обнаружения позволяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где кибер атаки?

Тут такое предложение. В бытность свою колонией Марс на уровне рядового пользователя юзал глобсеть как терминал, общаясь через серваки мэрий. При том что для НИИ, военпроизводств и добывающих компаний были собственные сети. причем в рамках отдельных структур, корпораций и есено офисов, связность была внутренней, а выход наружу централизованными - для каждого из больших объединений, т.е. все НИИ через один, вся корпорация представленная на планете так же через один... На Марсе в последние годя сепаратисткие настроения крепли и велась своя разработка ОС для обеспечения инфобезопасности...

В итоге - в день Х когда были вырублены центральные точки связи в космосе, по инициативе Земли, без глобсети оказались тока рядовые юзеры, в рамках крупных объедеинений внутрення связность не нарушилась, а затем централизованные серверы были объединены в единую сеть в рамках Марса. Вся планета оказалсь снова на электронной связи. Постепенно были запущены и болел мощные серверя для городов, которые позволили и рядовым пользователям вернуться в глобсеть планеты Марс. Наличие же и внедрение собственной ОСи позволило снизить вероятность кибератак на Марс, в то время как атаки на Землю были осолжнены тем, что все каналы собственной связи Землей контролируются полностью, да и системы безопасности и криптозащиты более совершенны.

Где диверсии? Где в конце-концов экономическая война?

Инфильтрация была и остается, как и связанные с этим диверсии, саботаж и промшпионаж, НО в рамках того, что Землянам нужно победить малым уроном Марса и его структурам, то это в большей степени точечные устранения ключевых фигур, кража материала и перекупка спецов. Т.е. это и есть скрытая экономическая война. Марсианам же трудно в свете того, что фин. предложения , тех. возможности, а также скуднсоть подготовленных спецов в данной области, также не способствует широкому распространению диверсионной деятельности...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда он взялся на Марсе???

Не поверите - с Земли привезли. Вы остальное в абзаце прочитайте, там не только про чистый материал, но и про передовые разработки в рамках биотехнологий, без которых земных геротократам не жить...

Который МАССОВО заселялся явно ПОСЛЕ ядерной войны на Земле (иначе прееспокойно отделился бы во время внутриземных разборок).

А до МАССОВОГО заселения, туда от греха подальше и были выведены все те НИИ и геннетические пулы, что должны были обеспечить сохранность человеческой расы. По принципу "не все яйца в одной корзине". Что-то оставили на ЗЕмле, но это тчо-то в результате кабабума испортилось, остались тока марсианские банки, кроме того исследования марсианских корпораций усугубляют отрыв красной планеты от Земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.