Космические войны в Солнечной системе

[Green]

Тогда вводите мобильные доспехи или что-то вроде этого. Потому что крайне сомнительно, что переоборудованные гражданские корабли справятся с тем военным флотом, который пришлет Земля. Тут нужен какой-то технический перевес.

Как-то я это пропустил.

Если не вводить пепелацей (искусственная гравитация и прочие девайсы для выживания при перегрузках на двадцать g), то никаких пилотируемых малых кораблей быть не может в принципе.

Весь бой флот на флот сводится к ракетной дуэли, "скорлупки с молотками", других вариантов просто нет, даже лазеры требуют слишком маленьких расстояний.

Поэтому - гражданские (грузовики) корабли могут противостоять военному флоту, но будут иметь худшие системы обнаружения и наведения, худшую защиту (но тут нюанс в том, что защита военным может помочь только в случае "немного задело", в случае более менее удачного попадания никакая защита не поможет), худшие ходовые качества (поскольку их проектировали для экономичного хода, а не для высоких скоростей).

Насколько факторы весомы - тут уже произвол будет влиять сильно. И размеры грузовиков.

А главнй лимитирующий фактор, ограничивающий силу этого "кустарного" флота - возможность колонии по изготовлению ракет и конкретнее - боеголовок.

А "доспехи" могут быть пригодны только снимать что-то с дрейфующих останков подбитого корабля. Это если без магии и прочих антигравитаторов.

Изменено 18 May 2009 пользователем Green

[thrary]

Да, могут вполне быть малые кораблики... В чём проблема то?

[Green]

Да, могут вполне быть малые кораблики... В чём проблема то?

В ускорении и полезной нагрузке. Система жизнеобеспечения, сам пилот, его защита и т.д. сильно усложняют конструкцию и уменьшают полезную нагрузку. А ускорение в 3g долговременно для пилота уже критично. Не говоря о больших. При том, что для ракеты и 30 не проблема.

С другой стороны, никакого выигрыша пилотируемые малые аппараты не дают.

[thrary]

А пилот-то зачем?

[Green]

А пилот-то зачем?

Тогда я не понимаю о чем вы.

[thrary]

О возможности существования малых космических кораблей.

[Green]

О возможности существования малых космических кораблей.

Военных?

[GenerAI]

Двигатель для полноразмерного корабля - ГФЯРД, других вариантов я не вижу.

Не пинайте сильно, а лучше киньте где посерьезнее можно прочитать... Вот пока искал инфу о возможностях ГФЯРД натолкнулся на это

Электроракетные двигатели

В начале 20-го века была начата разработка теории электрических ракетных двигателей. В 1930-х годах уже появляются первые действующие двигатели. Принцип их действия основался на ускорении истекания газов посредством электрического поля. По сравнению с химическими двигателями, удалось достичь потрясающих скоростей. Электрическим способом удалось разогнать частицы до 200 км/с, что в 45-65 раз больше чем для жидкотопливных и в 4-25 ядерных двигателей. Такие показатели позволяют создавать меньшие по размеру двигатели, при тех же дальностях полета и полезной нагрузке. Эти двигатели будут устанавливаться на ракетах, летающих до ближайших космических объектов. А при возрастании массы двигателя, увеличится и его мощность, а значит скорость и дальность полета. Это позволит изучать космические тела на окраинах и за пределами Солнечной системы.

http://engines-history.ru/jelektroraketnye-dvigateli.html

Что мешает их использовать? Вроде заявленные характеристики лучше, а автор дает 200-300 лет на развитие техники...

[thrary]

БПЛА ведь используют в военных целях. Уже и ударное и/или штурмовое вооружение навесили.

[Green]

Что мешает их использовать? Вроде заявленные характеристики лучше, а автор дает 200-300 лет на развитие техники...

Емнип, ЭРД имею очень большую массу на единицу тяги - нужна мощная энергетическая установка, дающая электроэнергию. Их в реале применяют там, где нужна маленькая тяга - в системах ориентации спутников, например.

То есть, получается, по "условному урану" он будет экономичнее ГФЯРД, но тяга при той же массе на порядки ниже. Но при этом тысячи часов ресурса у двигателя такого типа это уже реал.

По памяти, приличных источников не помню, увы.

[GenerAI]

ЭРД имею очень большую массу на единицу тяги - нужна мощная энергетическая установка, дающая электроэнергию.

Угу, это я нашел - вся тех. сложность на данный момент именно в источнике этой самой энергии и поиске наиболее дешевого топлива. Но зато продолжительность полета и "чистота" двигателя - это огромные плюсы. Просто везде идет сравнение с химдвижками и нигде кроме этого источника с ядердвижками...

[Граф Цеппелин]

Как-то я это пропустил.

Да вы просто не подумали. Благополучно не поняв смысл фразы, вы, тем не менее, полезли высказывать мнение.

Я имел в виду, что Марсу нужно какое-то супероружие, которое бы позволило сравнять баланс сил. И привел пример из детально проработанной в этом плане вселенной GUNDAM. Теперь ясно? Или снова нужно объяснять?

Весь бой флот на флот сводится к ракетной дуэли, "скорлупки с молотками", других вариантов просто нет, даже лазеры требуют слишком маленьких расстояний.

Если ПРО станет слишком мощной для пробития (а это исключительно вопрос технологии - чем более быстродействующими будут компьютеры, тем меньше шансов у ракет), то бой вполне может свестись как раз к лучевым дуэлям на небольшой дистанции. Космос - не Земля, ракетам прятаться негде. После определенного усовершенствования защитных систем, ракеты могут стать просто слишком дорогими.

[Green]

Я имел в виду, что Марсу нужно какое-то супероружие, которое бы позволило сравнять баланс сил. И привел пример из детально проработанной в этом плане вселенной GUNDAM. Теперь ясно? Или снова нужно объяснять?

Гандам имеет столько персиков, что приводить тамошние решения в качестве примера по крайней мере некорректно.

А пропустил потому, что вы у меня были убраны в игнор.

Если ПРО станет слишком мощной для пробития (а это исключительно вопрос технологии - чем более быстродействующими будут компьютеры, тем меньше шансов у ракет), то бой вполне может свестись как раз к лучевым дуэлям на небольшой дистанции. Космос - не Земля, ракетам прятаться негде. После определенного усовершенствования защитных систем, ракеты могут стать просто слишком дорогими.

Лимитирующий фактор ПРО не компьютеры, а средства обнаружения и поражения.

Изменено 18 May 2009 пользователем Green

[Green]

и "чистота" двигателя

Ну какая ж там чистота - реактор на борту все равно нужен. А то что в ЯРД выхлоп радиоактивный, ну так космос не океан, его загрязнять можно со спокойной совестью.

БПЛА ведь используют в военных целях. Уже и ударное и/или штурмовое вооружение навесили.

С беспилотниками проблема только в том, чем их вооружать (в смысле, отличного от боеголовки). Если есть осмысленное вооружение - почему бы и нет.

[Граф Цеппелин]

А пропустил потому, что вы у меня были убраны в игнор.

Да нет, потому что вы не утруждаете себя пониманием, а только высказываете свое мнение. Даже не удосужились понять, что я имел в виду.

Прихожу к выводу, что модераторство вредно сказывается на культурности отдельно взятого человека.

Гандам имеет столько персиков, что приводить тамошние решения в качестве примера по крайней мере некорректно.

Допущение там одно - физика Миновского. Причем современной науке не противоречащее, так как уже было открыто свойство материи к самоорганизации. Пока никто не понимает в чем дело, но эффект самоорганизации структур науке известен.

В остальном же, я использовал этот пример как демонстрацию аналогичного построения.

Как я вижу, вы снова не поняли, поэтому объясняю еще раз: речь шла исключительно о примере супероружия, первым пришедшем в голову. Я же не предполагаю принимать их на вооружение (тут уж автор-барин). Речь шал о примере. Понимаете? О при-ме-ре.

Лимитирующий фактор ПРО не компьютеры, а средства обнаружения и поражения.

Средство поражения уже создано. Уже в серию пошло. Твердотельный лазер. Это совершенно не проблема, тем более что увиливать ракете некуда.

Так что я бы не стал на основании предположений Дэвида Вэбера (из которого вы увели термин "скорлупки с молотками") абсолютизировать развитие техники. Вполне возможно именно что космические ракеты не станут особо эффективным видом оружия.

Проблема ракет в Космосе - им некуда прятаться. Даже в современном оружии ракеты уже стремяться прятаться за складки местности, двигаясь к цели. Ракет с высотным полетом уже даво не делают.

Фактически, ситуация выглядит так, как будто корабль с современным вооружением (зенитными ракетами, автопушками) атакуют морские ракеты 1950-1960 годов - "комета" и аналоги, с ее высотным полетом к цели. Даже сотни таких ракет не пробьют ПРО современного корабля.

То же самое и в Космосе. Ракете некуда прятаться! Она имеет шансы только создавать облако помех и ложных целей, надеясь укрыться в нем. Но проблема в том, что цель ракеты - активно маневрирует. То есть сама ракета тоже вынуждена активно маневрировать, чтобы перехватить цель. А это по определению выделят ее из ложных целей, так как они к маневрированию не способны.

[Green]

Средство поражения уже создано. Уже в серию пошло. Твердотельный лазер. Это совершенно не проблема, тем более что увиливать ракете некуда.

Чтобы поразить весьма среднюю современную боеголовку нужен лазер очень высокой мощности и размеров. Первое ограничивает дальность и эффективность поражения, второе - количество лазеров на борту и скорость перенацеливания, а значит количество поражаемых целей.

Ну и не будем забывать, что подойти на дистанцию в сотни километров для ракеты - это попадание.

Ну и вопрос обнаружения, ко всему прочему.

[GenerAI]

А то что в ЯРД выхлоп радиоактивный, ну так космос не океан, его загрязнять можно со спокойной совестью.

А маневрировать рядом со своими структурами? Садиться на планету как? На каких движках?

[Граф Цеппелин]

Чтобы поразить весьма среднюю современную боеголовку нужен лазер очень высокой мощности и размеров. Первое ограничивает дальность и эффективность поражения, второе - количество лазеров на борту и скорость перенацеливания, а значит количество поражаемых целей.

Ну вообще-то лазер в 5 киловатт режет металл до 20 миллиметров. А в СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ лазер мощностью ОДНОГО БЛОКА - 15 киловатт.

Вес одного блока - 180 кг. Объединяется в блоки, генерирующие луч до 100 киловатт. Вполне достаточно, чтобы как минимум ослепить боеголовку.

Конечно, неизвестно, как дальшеп пойдет, но тут уж зависит от личного мнения. Давайте сойдемся, что точку тут ставить рано, и спросим автора темы, какое ему больше нравиться направление: ракетное или артиллерийское?

Ну и не будем забывать, что подойти на дистанцию в сотни километров для ракеты - это попадание.

Атомной - да. Но по условию, атомное оружие не применяется, это вроде бы уже оговорили. А картечному заряду нужно подойти намного ближе.

Ну и вопрос обнаружения, ко всему прочему.

Никаких проблем. На Земле - да. А в Космосе ракете будет ОЧЕНЬ трудно спрятаться.

Конечно, нельзя исключать вероятность рактеной атаки "из-за угла" - астероида, облака космической пыли - но маловероятно, что такие атаки будут регулярны.

[asdetr]

Марс ... пребывание на его поверхности короткое время без защитных механизмов возможно, но не рекомендуется.

Население ... 6,5 млрд Земля, Луна и орбита Земли

Марс и спутники - 1 млрд...

Противоречие, однако. 10^9 рыл под куполами - многовато будет. А 6,5*10^9 на "зеленых холмах Земли" - маловато. :victory:

[Граф Цеппелин]

А маневрировать рядом со своими структурами? Садиться на планету как? На каких движках?

Вообще-то военный корабль на планету приземляться не должен. На планету приземляются челноки. А корабль - только в Космосе. Его строят либо сразу на орбите, либо на Земле и разово запускают

Нет, конечно, возможны и "амфибийные" корабли, способные входить в атмосферу. Но вряд ли они будут основой флота.

Для примера:

Корабль "амфибийной поддержки" - большой челнок, приспособленный для входа в атмосферу.

Корабль космического боя

[mk47]

1. Тут правильно отметили странность с населением Земли. По сути, речь идёт о стагнации или о долгом выходе из глубочайшей разрухи. Откуда в этом мире возьмётся колонизация Марса?

2. Ядерное оружие может запретить только сила, являющаяся абсолютным гегемоном. Просто неиспользование ЯО вполне возможно в любых ситуациях, не имеющих отношения к геноциду. Полицейские операции и (контр)повстанческие действия.

3. Примите за данность, что единственный двигатель, совмещающий большие тягу и удельный импульс - импульсный, (термо)ядерный. Из обычного термоядерного можно выжать сочетание удельного импульса в 1000 км/сек и ускорение корабля в 0,1 м/сек2. При этом речи не идёт об экранировании зоны реакции чем-либо, кроме теневой защиты экипажа - светится оно будет на всю Солнечную. При потребных ускорениях в диапазоне 10-20 м/сек2, возможные удельные импульсы находятся в пределах 10-15 км/сек, причём это верно для множества типов двигателей, от "химических" детонационных до тех же термоядерных.

4. Если вы решили игнорировать п.3, то физика Минковского не должна казаться чем-то особенным.

[thrary]

В принципе если нарушителей конвенции станут незамедлительно уконтрапупливать в нуль. И так повторят пару-тройку раз, то я думаю желающих играться в это не будет.

[mk47]

Я собьюсь со счёта, пытаясь припомнить всех террористов, уконтропупленных в ноль. Играются до сих пор. А тут игрушки посерёзнее будут, ведь взрыв всего нескольких мощных боезарядов в крупных городах эквивалентен по людским потерям всей Второй Мировой.

[thrary]

Оказывается террористы у нас уже воюют...

[mk47]

И у нас тоже. Не у нас так прямо называют происходящее "Global War on Terrorism".