Космические войны в Солнечной системе

121 posts in this topic

Posted

По-моему, первое чем озаботятся обе стороны - это возможность нанести врагу неприемлимый ущерб - чтобы, если враг этим вдруг не озаботился, тут же этот ущерб и нанести, либо, в более вероятном случае, заставить противника задуматься стоит ли начинать войну. Второй задачей будет получить возможность нанести этот ущерб даже в случае разгрома своих сил. Задача выиграть собственно космические бои подчиненна этим двум, так как безопасность метрополии важнее межпланетной торговли и колоний. Обе задачи предполагают использованние либо ядерного оружия либо субсветовых кинетических снарядов (которых вроде нет). Химия и биология менее убойны (про био оружие много говорят но вроде удачного использования не было и психологический эффект сдерживания от него явно меньше). Десантные операции против метрополий малоперспективны.

Доставить ядерное оружие можно либо кораблем, либо ракетой. В старой теме обсуждался вариант межпланетных ракет. Исходили из следующего: 1) дальность ракеты фактически неограниченна в условиях космоса. 2) Ракета значительно меньше корабля, поэтому она дешевле в производстве и легче добиться ее незаметности. 3) Ракету сложно поразить (почему - см. ниже)

Запуск ракет - непосредственно с родной планеты, с ее орбиты, с орбит или поверхности других небесных тел, с кораблей носителей. Изначальный разгон - собственными двигателями, кораблем носителем(разгоняемся, отцепляем ракеты), эм. катапультой или схожим девайсом с дальнейшей коррекцией собственными силами.

Двигатели - химические, (Т)ЯРД, ЭРД, имплозивного типа(врядли), что-то еще?

Ракету легче всего обнаружить, когда ее двигатели работают (что относится и к кораблю). Впрочем, если за этим конкретным участком космоса не наблюдают (это не известная база противника), то этот факт пройдет незамеченным. Для обнаружения, и тем более расчета курса на больших дистанциях (десятки-сотни миллионов километров и больше) нужна относительно мощная аппаратура, которая требует крупного носителя или станционарной базы. Маскировка - запуск ракет с противоположной стороны планеты с последующим(после выхода из зоны за которой враг наблюдает осбенно тщательно) изменением орбиты или использованием для этого других небесных тел, маневры кораблей носителей вокруг других небесных тел прикрываясь ими дабы выйти на неизвестную врагу орбиту, последовательные ядерные взрывы на линии между местом запуска ракет и предпологаемыми наблюдателями, использование каких-либо аэрозолей распыляемых там же (преломляющих свет, не чтобы скрыть факт запуска, а чтобы враг получил неверную засечку курса, хотя не уверен, возможно ли это вообще).

Сбитие - для наведение оружия ракету надо засечь радаром. Чтобы уничтожить, корабль должен приблизится (если не используются противоракеты). Это достаточно опасно, так как ракета несет ТЯ БЧ и может обнаружить корабль и подорваться. Боеголовка также может являтся лазером на ядерной накачке от удара которого кораблю поплохеет, но и близкий взрыв десятков мегатонн на нескольких сотнях километров может причинить ущерб кораблю и экипажу.

Станционарное СОИ - сенсоры и сами орбитальные платформы могут слепится/поражаться ядерными взрывами и лазерами с ядерной накачкой. Ракета меньше и является намного более труднообнаружимым объектом чем орбитальные сооружения. Естественно, ракета выполняется с элементами стелс, дабы затруднить обнаружение/наведение оружия.

Бой собственно кораблей - на обсуждаемых скоростях(20-500 км/с) столкновение со снарядом массой в граммы сравнимо с ударом бронебойных морских снарядов или (на скоростях около 500 км/с) даже с тактическими зарядами. Всякие лазеры по энергетике смотрятся по сравнению с этим довольно бледно. Тоесть первое попадание будет и последним в большинстве случаев. С другой стороны, маленькие корабли могут быть более уязвимы к ядерным взрывам. Но опять же, главная задача флота - развертывание своих ядерных сил сдерживание, ценность кораблей по сравнению с метрополией мала.

Стороны вовсе не обязательно должны быть равны друг другу экономически, если средства нападения существенно превосходят таковые защиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так же, для перехвата ракеты кораблем (с уравниванием скоростей и обследованием предполагаемого места нахождения ракеты радаром) требуется очень много времени - торможение со 100 км/с до, скажем 20 на противоположном курсе при ускорении 10 м/с - это 120,000/10=3 с лишним часа. Если же ускорение всего 0.1 м/с, как говорит mk47 - то это уже 2 недели. Если ракет много, а кораблей мало и летят ракеты по разным траекториям то задача насыщения ПРО по крайней мере вплоть до подступов к планете выполняется даже при примерно известных траекториях всех запущенных ракет. А там уже ядерные взрывы на подступах, слепление датчиков и прорыв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где кибер атаки? Где засыпка Марса культурами которые превратят его снова в безжизненную пустыню (да и постройки снова в прах -- пепел к пеплу)... Где диверсии? Как идеологические, так и обычные взрывы в подземельях на объектах обеспечения жизнедеятельности? Где бактериологическая война? Где самопрограммирующиеся, самовоспроизводящиеся военные наномашины? Где в конце-концов экономическая война?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы что, однако... Это же политика сдерживания, а не война на уничтожение. Так, сдерживаем друг друга помалу. Но разработки ведутся.

Впрочем, коллега чукча уже выразил то же самое, что и собирался написать я - только пораньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, неизвестно, как дальшеп пойдет, но тут уж зависит от личного мнения. Давайте сойдемся, что точку тут ставить рано, и спросим автора темы, какое ему больше нравиться направление: ракетное или артиллерийское?

<{POST_SNAPBACK}>

Без Green темы б не было...

Лично я за кинетику, она мне больше нравиться... Позитронное - это слишком технично для только что вырвавшейся колонии и мирной метрополии.

Бой собственно кораблей - на обсуждаемых скоростях(20-500 км/с) столкновение со снарядом массой в граммы сравнимо с ударом бронебойных морских снарядов или (на скоростях около 500 км/с) даже с тактическими зарядами. Всякие лазеры по энергетике смотрятся по сравнению с этим довольно бледно. То есть первое попадание будет и последним в большинстве случаев. С другой стороны, маленькие корабли могут быть более уязвимы к ядерным взрывам. Но опять же, главная задача флота - развертывание своих ядерных сил сдерживание, ценность кораблей по сравнению с метрополией мала.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, оставляем кинетическую артиллерию... Все же, большее поле для маневра. И большая площадь поражения.

Вооружение корабля мне видется так - несколько межпланетных ракет, от трех до шести. Десяток перезаряжаемых ракетных установок с противокорабельными ракетами (ядерные в загашнике, кинетические на взводе). Девять или около того гаусс-пушек обороны ПРО - конечно, она не эффективна, но эксперименты по ее созданию ведутся очень активно в том мире. Ну уж совсем страшно на беззащитном корабле летать

Вот такой вот универсальный корабль...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы поразить весьма среднюю современную боеголовку нужен лазер очень высокой мощности и размеров. Первое ограничивает дальность и эффективность поражения, второе - количество лазеров на борту и скорость перенацеливания,

<{POST_SNAPBACK}>

Основная проблема тут как раз это механизм прицеливания... Тут даже не в сотки точность, и даже не в тысячные доли миллиметров. И еще такая же дискретность перемещения. Чем лазер прицеливать - я просто не представляю... Разве что кремниевые элементы, на которые ток подал, они изменили размер... Но это уж очень фантастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Тут правильно отметили странность с населением Земли. По сути, речь идёт о стагнации или о долгом выходе из глубочайшей разрухи. Откуда в этом мире возьмётся колонизация Марса?

<{POST_SNAPBACK}>

Завтра вымерли все негры Африки, весь ближний восток и Кавказ, из китайцев остался один из десяти.

Мир умрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Противоречие, однако. 10^9 рыл под куполами - многовато будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Недоказуемо. Как один из авторов темы, заруляю ваше возражение "авторским произволом" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут такое предложение. В бытность свою колонией Марс на уровне рядового пользователя юзал глобсеть как терминал, общаясь через серваки мэрий. При том что для НИИ, военпроизводств и добывающих компаний были собственные сети. причем в рамках отдельных структур, корпораций и есено офисов, связность была внутренней, а выход наружу централизованными - для каждого из больших объединений, т.е. все НИИ через один, вся корпорация представленная на планете так же через один... На Марсе в последние годя сепаратисткие настроения крепли и велась своя разработка ОС для обеспечения инфобезопасности...

В итоге - в день Х когда были вырублены центральные точки связи в космосе, по инициативе Земли, без глобсети оказались тока рядовые юзеры, в рамках крупных объедеинений внутрення связность не нарушилась, а затем централизованные серверы были объединены в единую сеть в рамках Марса. Вся планета оказалсь снова на электронной связи. Постепенно были запущены и болел мощные серверя для городов, которые позволили и рядовым пользователям вернуться в глобсеть планеты Марс. Наличие же и внедрение собственной ОСи позволило снизить вероятность кибератак на Марс, в то время как атаки на Землю были осолжнены тем, что все каналы собственной связи Землей контролируются полностью, да и системы безопасности и криптозащиты более совершенны.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, вот еще такое дело... Скорее, предположение. Если есть глобальная сеть, то должна и работать система глобальной слежки - разные там камеры в каждом углу, разные датчики - от датчиков давления до объемных... В искусственном поселении это очень надо в качестве меры выживания - мало ли какая авария или неисправность...

Об этом тоже не надо забывать.

К чему сейчас - пока не могу сказать, но может пригодиться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то военный корабль на планету приземляться не должен. На планету приземляются челноки. А корабль - только в Космосе. Его строят либо сразу на орбите, либо на Земле и разово запускают

Нет, конечно, возможны и "амфибийные" корабли, способные входить в атмосферу. Но вряд ли они будут основой флота.

Для примера:

Корабль "амфибийной поддержки" - большой челнок, приспособленный для входа в атмосферу.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут думать надо...

Просто против кого все это?

Марсиане - у них не такая плотная атмосфера, как на Земле. Марсиане на Землю высаживаться не будут, сила тяжести для них не та.

То есть, получается - исключительно космические корабли, и мало-мало челноков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А пилот-то зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

"Чтобы думать" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, еще одно возражение от Графа...

Граф, все же передаю марсианам бонус в качесте более высоких навыков пилотирования и работ в пустоте. Тем, кто работает в пустоте, в космосе, много легче ориентироваться и адаптироваться в таких же искусственных поселениях, как на Марсе и на его орбите. К тому же, подальше от центральной власти - многие пустотники занимаются чем-то незаконным без присмотра шерифа, и на Земле, Луне и ее сателлитах им могут быть неприятности.

Ну и прочее по мелочи.

А то ооочень сильная Земля получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из китайцев остался один из десяти.

<{POST_SNAPBACK}>

Мир получит большие проблемы. Не умрет, но цены высоких технологий подпрыгнут. Раз эдак в 10. А пока наладят производства, компьютеры старые поломаются, и менять их будет дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Завтра вымерли все негры Африки, весь ближний восток и Кавказ, из китайцев остался один из десяти.

Мир умрет?

Речь идёт о, примерно, двух миллиардах людей. При темпах роста, характерных для 50-60-хх, это было бы восполнено за несколько десятков лет.

Мой вопрос остаётся в силе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь идёт о, примерно, двух миллиардах людей. При темпах роста, характерных для 50-60-хх, это было бы восполнено за несколько десятков лет.

Мой вопрос остаётся в силе.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, потенциал выживаемости и поддержания на уровне технической культуры человечества может быть сохранен и на миллиарде человек, я так думаю... Пример тут сравним с пост-СССР. С развалом союза многое было потеряно, народ из технической сферы большей частью перебежал в торговлю, но система крутилась как по инерции еще лет пять примерно. То есть, три четверти народа в КБ и заводах вообще не нужна была.

Если же не как с развалом СССР, а сохранять технологии и автоматизировать все, что можно, то заводом может управлять и сотня человек. Просто пока что китайцы дешевле автоматики обходятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте вернемся "о космосе", коллеги... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мир получит большие проблемы. Не умрет, но цены высоких технологий подпрыгнут. Раз эдак в 10.

<{POST_SNAPBACK}>

Как связаны высокие технологии и неры Африки, жители ближнего востока и Кавказа, да и тот же КНР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы думать" (с)

И что ему там думать? Плюс корабль становится намного более уязвимый -- т.к. плоть слаба, чьорт попьери!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потенциал выживаемости

Я не про выживаемость, а про заселение Марса миллиардом спиногрызов. Это требует колоссального избытка пром. потенциала и, следовательно, демографического потенциала. Да, ситуация с тем, что на одного классного специалиста приходится сотня офисных работников, имеет место быть, но от того, что последние внезапно исчезнут, специалистов больше не станет. А в перспективе их станет меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не про выживаемость, а про заселение Марса миллиардом спиногрызов. Это требует колоссального избытка пром. потенциала и, следовательно, демографического потенциала. Да, ситуация с тем, что на одного классного специалиста приходится сотня офисных работников, имеет место быть, но от того, что последние внезапно исчезнут, специалистов больше не станет. А в перспективе их станет меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему именно демографическое давление? Заселение может идти разными путями... Если есть двигатель, позволяющий сравнительно дешево достичь соседней планеты, и промышленная база, позволяющая среднему человеку выжить на Марсе - то заселение будет рано или поздно. Причем если на Земле - как я уже склонен согласиться - сложилась послевоенная ситуация... Например, беженцы от войны или даже от закона, от слишком рационального земного общества с политическими свободами и гарантированным минимумом наркотиков для наркозависимых... Ситуация может быть очень разная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что ему там думать? Плюс корабль становится намного более уязвимый -- т.к. плоть слаба, чьорт попьери!

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что всегда автоматика проигрывала человеку. Пока нету ИИ, то человек будет автоматику заруливать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что ему там думать? Плюс корабль становится намного более уязвимый -- т.к. плоть слаба, чьорт попьери!

<{POST_SNAPBACK}>

Человек в большинстве случаев зарулит автоматическую систему. А если человек управляет системой автоматизированной, то автоматическую систему он зарулит еще быстрее. Пока нету ИИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему именно демографическое давление?

Потому как на него завязаны научный, технический и промышленный потенциалы. И, собственно, желание свалить туда, где условия такие, что земная пустыня по сравнению с этим - райский сад.

Если есть двигатель, позволяющий сравнительно дешево достичь соседней планеты, и промышленная база, позволяющая среднему человеку выжить на Марсе

Двигатель и база станут дешёвыми только за счёт эффекта масштаба. Если экономика (причём реальная) станет крупнее в десять раз, то именно тогда двигатель с базой относительно подешевеют. В условиях малых темпов роста реального производства, всё это будет скорее относительно дорожать. Причём этот процесс может быть вполне себе самоподдерживающимся вплоть до практически полной деиндустриализации.

Причем если на Земле - как я уже склонен согласиться - сложилась послевоенная ситуация

(После)военная ситуация как раз и характеризуется тем, что появляется свободное место в обществе, доступное для всех желающих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, собственно, очевидно что Марс будет колонизироваться не в следствии некоего абстрактного демографического давления, а в следствии того, что это будет обещать прибыть.

Мне не очень понятно, какую прибыль может принести... Но это будет главной причиной. Плюс всякий экстрим и научно/военные программы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Абстрактное демографическое давление выражается во вполне конкретных социальных и экономических причинах. Пример, европейские крестьяне, разорившиеся в новых условиях и не имея возможности найти себе место в своей стране, мигрировали в США. В том числе и с целью "подзаработать и вернуться обратно".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я и вижу как абстрактные "африканские крестьяне" ломануться на Марс... Где будут требоваться ядерщики, биохимики и технологи и мастера наладки станков чпу. Так чисто подзаработать и вернуться обратно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.