Космические войны в Солнечной системе

[mk47]

Попробуйте увидеть абстрактных африканских ядерщиков, биохимиков, технологов и мастеров наладки станков чпу. Вопрос не в профессиях, а в стоимости транспортировки. Век назад, билет (самый дешевый) на трансатлантический параход обходился в единицы тысяч современных долларов (это по самой пессимистичной оценке). Боюсь, что сейчас за эти деньги слетать на Марс нельзя.

[thrary]

Мужик, билет через атлантику стоил плюс-миннус *30* долларов.

[mk47]

Если пересчитывать десять баксов 1900 года в нынешние через relative share of GDP, то получится $6,713.26. Это и есть пессимистическая оценка. Оптимистичная - $218.17. И на её фоне фраза "Боюсь, что сейчас за эти деньги слетать на Марс нельзя." становится ещё более верной.

Так что вы уж там как-нибудь сформулируйте своё возражение яснее.

[Polugut]

Как связаны высокие технологии и неры Африки, жители ближнего востока и Кавказа, да и тот же КНР?

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите на мой ответ еще раз. Мной выделены только китайцы. Вроде как они клепают большинство "высоких технологий". Пусть сами детали разрабатываются, и даже делаются в развитых странах, их дешевую сборку в готовые изделия обеспечивают китайцы. И даже их фиговая самосборка, и подделки всякие - это дает конкуренцию, и снижает цены. Если выживет каждый десятый китаец (вы не указали на распределение смертей в пользу рабочих и крестьян), то производство как минимум упадет в 10 раз, а учитывая что умерших надо будет хоронить, то еще больше. Соответсвенно поняв, что притока товара не будет, торговцы в момент цены накрутят.

[thrary]

Посмотрите на мой ответ еще раз. Мной выделены только китайцы. Вроде как они клепают большинство "высоких технологий". Пусть сами детали разрабатываются, и даже делаются в развитых странах, их дешевую сборку в готовые изделия обеспечивают китайцы. И даже их фиговая самосборка, и подделки всякие - это дает конкуренцию, и снижает цены. Если умрет каждый десятый китаец, то производство как минимум упадет в 10 раз, а учитывая что умерших надо будет хоронить, то еще больше. Соответсвенно поняв, что притока товара не будет, торговцы в момент цены накрутят.

Мужик, забей. Выглянь на улицу -- нихрена не произойдет если ластиком стереть КНР с географической карты земли. Ну, минимально изменится в течении полугода ассортимент товаров... Ну будут вместо 10 пар обуви по 10 баксов которая рассыпается за месяц покупать пару обуви за 100 баксов которая будет служить три года. Мир станет существенно лучше.

[Тень Дуба]

Да, собственно, очевидно что Марс будет колонизироваться не в следствии некоего абстрактного демографического давления, а в следствии того, что это будет обещать прибыть.

Простите - прибыль - КОМУ???

(И какую: материальную? В Сев. Америку вообще-то изначально колонисты ехали за прибылью НЕ материальной: свободой вероисповедания, например...)

[thrary]

Падсталом.

[alymal]

Двигатель и база станут дешёвыми только за счёт эффекта масштаба. Если экономика (причём реальная) станет крупнее в десять раз, то именно тогда двигатель с базой относительно подешевеют.

<{POST_SNAPBACK}>

Это... Я, конечно, не большой специалист... Но при чем тут экономика? Если будет технический прогресс - то будет двигатель и все остальное. От экономики это никак не зависит, разве что через вторые-третьи руки. А если будет двигатель, то будут и колонии. Уже на других технологиях, чем сейчас.

При чем тут демография? Ее-то как раз просто зарулить - ограничить рождаемость, и все дела.

[alymal]

Посмотрите на мой ответ еще раз. Мной выделены только китайцы. Вроде как они клепают большинство "высоких технологий".

<{POST_SNAPBACK}>

Нуууу... Это вы серьезно погорячились! Лет через 30 может быть, а пока что далеко не так.

[mk47]

Я, конечно, не большой специалист... Но при чем тут экономика? Если будет технический прогресс - то будет двигатель и все остальное.

Я тоже не шибко большой специалист по экономике, но она обычно при всём. По крайней мере без экономики просто не существует общества. Технический прогресс тоже не на пустом месте зародился - он прямое следствие из экономического развития общества.

На пальцах.

Крупнее экономика, больше исследовательских центров, больший прогресс.

При чем тут демография? Ее-то как раз просто зарулить - ограничить рождаемость, и все дела.

Больше людей - крупнее экономика. Далее см. выше.

Современный мир, это мир с усешно ограниченной рождаемостью. В нём почему-то на проект создания термоядерного реактора отводят полвека. Уж я не знаю, совпадение или нет.

[alymal]

На пальцах.

Крупнее экономика, больше исследовательских центров, больший прогресс.

<{POST_SNAPBACK}>

Получается, что сотня исследовательских центров Африки и Узбекистана запрогрессируют десять исследовательских центров в Европе или США?

Естественно, что это не так.

Важно знать, куда прилагать силы. Если силы направлены на космос и на его освоение, и китайских рабочих заменило автоматизированное производство - то тогда можно подумать и о космосе

[alymal]

Падсталом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ээээ... Коллега, не сильно знаком с историей - но вроде бы все верно? Если имеется в виду Северная Америка?

[mk47]

Получается, что сотня исследовательских центров Африки и Узбекистана запрогрессируют десять исследовательских центров в Европе или США?

Безусловно. Т.е. если вдруг Африка неожиданно станет единой, её население станет на порядок больше чем Европы или США и в ней появится на порядок больше исследовательских центров, то уже в среднесрочной перспективе она неизбежно обойдёт их всех. Я вот только не вижу предпосылок к тому, что всё это начнётся.

Важно знать, куда прилагать силы. Если силы направлены на космос и на его освоение

Большая часть "сил" уходит на сами "силы" и темпы их роста. Если не уходит, то неизбежна стагнация. Тогда можете забыть о космосе. Вообще, космос это предприятие с огромными рисками и начальными вложениями, низкой нормой прибыли, причём не важно в чём вы прибыль измеряете.

китайских рабочих заменило автоматизированное производство

Реально получилось наоборот. И вообще, вы не в ту сторону смотрите. Сравните трудозатраты (в человеко-часах) на какой-нибудь Форд-Т и современную легковушку. Они меньше в случае Форда-Т более чем на порядок. Причём это только сборка. Но ведь современная легковушка ещё и куда сложнее, т.е. весь процесс её создания, начиная от проектирования, куда трудозатратнее. А насколько увеличилась численность населения? Всего в три раза (что США, что мира). Вот вам и дефицит рабочей силы. Не смотря на всю нынешнюю автоматизацию. Не хватает такого её уровня? Ищите людей на разработку и внедрение чего-то другого.

[mk47]

В Сев. Америку вообще-то изначально колонисты ехали за прибылью НЕ материальной: свободой вероисповедания

Вспоминается Англия, которая в начале 18-го века выложила порядка двухсот тысяч фунтов за переселение германских протестантов в Америку.

[alymal]

Безусловно. Т.е. если вдруг Африка неожиданно станет единой, её население станет на порядок больше чем Европы или США и в ней появится на порядок больше исследовательских центров, то уже в среднесрочной перспективе она неизбежно обойдёт их всех.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Что-то все равно не ясно.

Итак, имеем фирму - очень большую, одну из трех-четырех в стране, как недавно заявлялось, с миллионом человек.

И с другой стороны тоже берем фирму, в другой стране. 10 000 служащих.

Получается, что скоро фирма Один должна зарулить, задавить, просто таки уничтожить фирму Два?

[alymal]

Реально получилось наоборот. И вообще, вы не в ту сторону смотрите. Сравните трудозатраты (в человеко-часах) на какой-нибудь Форд-Т и современную легковушку. Они меньше в случае Форда-Т более чем на порядок. Причём это только сборка. Но ведь современная легковушка ещё и куда сложнее, т.е. весь процесс её создания, начиная от проектирования, куда трудозатратнее. А насколько увеличилась численность населения? Всего в три раза (что США, что мира). Вот вам и дефицит рабочей силы. Не смотря на всю нынешнюю автоматизацию. Не хватает такого её уровня? Ищите людей на разработку и внедрение чего-то другого.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вы очень не правы, причем в целом ряде факторов. Так-то - стоимость проектирования и разработки, эффективность оборудования, унификация узлов, отработанный технологический процесс, сильная конструкторская школа и все остальное. Ситуация не так однозначна, как может показаться со стороны.

Другое дело, что Генри Форд создал свою империю не потому, что хотел кучу денег, а потому что ему было это интересно и нужно.

Не интересно и не нужно - так ничего и не будет.

Кстати, я совершенно потерял нить спора.

[alymal]

Большая часть "сил" уходит на сами "силы" и темпы их роста. Если не уходит, то неизбежна стагнация. Тогда можете забыть о космосе. Вообще, космос это предприятие с огромными рисками и начальными вложениями, низкой нормой прибыли, причём не важно в чём вы прибыль измеряете.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. Дело в том, что я предполагаю такое развитие технологии, когда двигатели и постройка космических кораблей станут более доступными для большинства частных компаний, чем для государства. И освоение Луны.

Вообще, предположим, что не было договора об ограничении вооружений в космосе, и стороны развивали космонавтику?

[Green]

alymal, имхо, основная ошибка в количестве колонистов. Как миллиард человек попал на Марс?

[alymal]

alymal, имхо, основная ошибка в количестве колонистов. Как миллиард человек попал на Марс?

<{POST_SNAPBACK}>

Меньшее количество просто не сможет противостоять шести с половиной миллиардов с Земли и орбиты. Никак.

Не знаю, какой путь. Клонирование, массовое заселение, многоженство с поощрением деторождения... Любой путь.

[mk47]

Получается, что скоро фирма Один должна зарулить, задавить, просто таки уничтожить фирму Два?

При прочих равных - да.

Тут вы очень не правы, причем в целом ряде факторов.

Каких именно? Сборка Форда-Т, после окончательной оптимизации процесса, действительно занимала заметно менее одного человека-часа. Сборка современного автомобиля варьируется в пределах 10-30 человеко-часов. Налицо опережающие темпы усложнения продукции.

Кстати, я совершенно потерял нить спора.

Без заметного роста численности населения земли не будет миллиарда марсиан.

Дело в том, что я предполагаю такое развитие технологии, когда двигатели и постройка космических кораблей станут более доступными для большинства частных компаний, чем для государства.

Каким образом?

[Green]

Не знаю, какой путь. Клонирование, массовое заселение, многоженство с поощрением деторождения... Любой путь.

Даже миллион человек это миллионы тонн грузов как минимум, при "на месте изготовляется почти все". Которые надо как-то доставить. Как? И миллион человек превращаться в миллиард в идеальном случае будет порядка века. Причем на самообеспечение колония выйдет далеко не сразу - а значит постоянный поток грузов с Земли. Которые как-то надо доставлять. И снова миллионы тонн.

Если первоначально поселенцев было мало (тысячи, допустим) - заселение и освоение должно идти столетиями для достижения миллиардного населения. И постоянный поток грузов с Земли, опять таки.

А за столетия либо Земля в сингулярность какую-нибудь ударится, либо программа заселения Марса надоест. Скорее второе.

Меньшее количество просто не сможет противостоять шести с половиной миллиардов с Земли и орбиты. Никак.

А придется. Возможное по максимуму количество колонистов сильно завысили (имхо, для Земли с единицами миллиардов населения - порядков на пять примерно ).

Изменено 23 May 2009 пользователем Green

[alymal]

Каких именно? Сборка Форда-Т, после окончательной оптимизации процесса, действительно занимала заметно менее одного человека-часа. Сборка современного автомобиля варьируется в пределах 10-30 человеко-часов. Налицо опережающие темпы усложнения продукции.

<{POST_SNAPBACK}>

Во многих. Сборка Форд-Т была началом промышленной эры, да и не было ничего в нем сложного.

Теперь в автомобиле ооочень много всего. Если бы Форд-Т собирался с теми же опциями, что есть сейчас в Чпокусе - то он собирался бы как самолет тех времен. Если сравнивать - то это какой-нибудь ширпотреб, вроде лампочек, стульев и всего прочего, что конструктивно не изменилось.

При прочих равных - да.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда ждем, когда АвтоВАЗ (104 тыс.чел.) задавит фирму Suzuki (13,5 тыс. чел на 2005 год).

Не важно, сколько народу. Важна школа, желание что-то сделать, материальная база. Потому сравнительно мелкая Италия продавала в большой СССР проекты завода, и машины, выполненные при участии итальянцев в Тольятти, ценились больше, чем машины, выполненные после.

[alymal]

А придется. Возможное по максимуму количество колонистов сильно завысили (имхо, для Земли с единицами миллиардов населения - порядков на пять примерно ).

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а если заселение проходило двести лет? Причем туда летел весь, кто хотел?

[Green]

Хм, а если заселение проходило двести лет? Причем туда летел весь, кто хотел?

На чем? Я с трудом представляю такой поток переселенцев.

Плюс - потребность в поставках ресурсов и оборудования это не отменяет, этим миллионам прибывающих где-то надо жить, а учитывая условия - это тонны груза на каждого. Чем все это доставлять ума не приложу.

Если сомневаетесь, можете банально составить график, сколько людей при каком приросте вам нужно чтобы получить миллиард. Будет довольно грустная картина. За 200 лет миллиард вы получите при приросте как в Китае в лучшие годы и эмиграции по 100 тыс. человек ежегодно. И так двести лет. Мягко говоря - нереалистичная картина.

Изменено 23 May 2009 пользователем Green

[mk47]

не было ничего в нем сложного.

"Но ведь современная легковушка ещё и куда сложнее, т.е. весь процесс её создания, начиная от проектирования, куда трудозатратнее."

Если сравнивать

Я бы с радостью сравнил сразу космические корабли, но, к сожалению, это невозможно. Могу сравнить самолёты.

Не важно, сколько народу.

"При прочих равных - да."

Важна школа, желание что-то сделать, материальная база.

Я нигде не вижу школ, желания или базы под миллионные серии частных КК.