Н.Cомов, А.Л. Биверов. "Тринадцатый Император"

[Никитос]

Ежели по простому. Россия имеет крестьян. Те выращивают хлеб. Страна на этот хлеб покупает все остальное wink.gif

Чтобы получить больше денег - надо разводить крестьян и давать им землю. И сокращать непроизводственные расходы.

Земли у нас к тому времени до..... Много вообщем - но не освоенная.

1) Страна не живет исключительно с торговли хлебом. Да получает от этого много, но не более.

2) Экстенсивное хозяйство - хозяйство, развивающееся путем нового строительства, освоения новых земель, использования нетронутых природных ресурсов, увеличения числа работающих. Тупиковая ветвь, не забываем что у нас аграрное переселение на освоенных землях.

3) Земли до.. но она далеко. Что вам известно о русских дорогах? Какие выгоды получит гос-во от освоения земли в еб**ях?

4) отсюда не вижу причин не воевать с адыгами(они ворууют у нас средства производства, то есть деньги. Воруют крестьян и уже давно). Мешают развиваться нашим самым благодатным районам на юге. Вопросы?

5)нет гораздо проще застрелиться чем ликвидировать паразитов(это вы про дворян), ну а ещё проще ликвидировать адыгов(стреляться не хочется)

Итак аргументы хромают логика в середине якобы логической цепочки нарушена. Точнее её просто нет(вот не надо тут говорить что я не смог чего-то увидеть, я понял о чем вы и нашел это нелогичным мне интересно когда вы снизойдете понять кого-то ещё)

А азами понятно дело является экономика.

А все понятно. Все. Не надо продолжать. Вы рассматриваете все в сферическом вакууме когда общество и текущее настроение людей пустой звук. Во время кавказской войны все гос деятели были дворянами(нахлебниками), вы предлагаете им вдруг все бросить и начать клеймить нахлебников(себя). Азы жизни на земле подсказывают мне что не прокатит.

[ВВВ]

1) Страна не живет исключительно с торговли хлебом. Да получает от этого много, но не более.

2) Экстенсивное хозяйство - хозяйство, развивающееся путем нового строительства, освоения новых земель, использования нетронутых природных ресурсов, увеличения числа работающих. Тупиковая ветвь, не забываем что у нас аграрное переселение на освоенных землях.

3) Земли до.. но она далеко. Что вам известно о русских дорогах? Какие выгоды получит гос-во от освоения земли в еб**ях?

4) отсюда не вижу причин не воевать с адыгами(они ворууют у нас средства производства, то есть деньги. Воруют крестьян и уже давно). Мешают развиваться нашим самым благодатным районам на юге. Вопросы?

5)нет гораздо проще застрелиться чем ликвидировать паразитов(это вы про дворян), ну а ещё проще ликвидировать адыгов(стреляться не хочется)

Итак аргументы хромают логика в середине якобы логической цепочки нарушена. Точнее её просто нет(вот не надо тут говорить что я не смог чего-то увидеть, я понял о чем вы и нашел это нелогичным мне интересно когда вы снизойдете понять кого-то ещё)

А все понятно. Все. Не надо продолжать. Вы рассматриваете все в сферическом вакууме когда общество и текущее настроение людей пустой звук. Во время кавказской войны все гос деятели были дворянами(нахлебниками), вы предлагаете им вдруг все бросить и начать клеймить нахлебников(себя). Азы жизни на земле подсказывают мне что не прокатит.

1. Много. Остальное можно не учитывать По крайней мере - дворяне не производять вообще ничего.

2. Пока есть свободные земли и ресурсы - их и надо осваивать.

3. Если дороги не строить - они и не появяться. То же количество мужиков что было занято на войне (и погибло) - построит много дорог. Это государству выгоднее. ЖД - это наше все.

4. Хотите воевать - вот аакурат дворян на лошадей и вперед Грузин каких и армяшками собрать - пусть друг друга убивают (как англичане делали ) . А своих - убивать не надо.

5. Ну так ликвидация адыгов - вам ничего не даст. Все прибыли сожрут те же паразиты...

Не, я рассматриваю когда правитель (государь ) думает о стране и народе (русском), а не о своем сословии, клане и тд. Понимает кто его кормит - и проводит преобразования в интересах оных людей. И потихоньку выводит паразитов, тем или иным способом. Не пускает дело на самотек вообщем

[Леший]

Да к тем же немцам, в конце-то концов! Воруют? Воруют, но гораздо меньших, просто несопоставимых масштабах.

<{POST_SNAPBACK}>

Начет немцев не знаю. Хотя сейчас по словам руководителя Счетной палаты Земли Гессен Удо Миллера, взятки в области государственных заказов и закупок составляют до 20% от общей стоимости заключаемых сделок. При этом наиболее сильно коррупцией поражена немецкая строительная индустрия. По утверждению генерального прокурора Франкфурта-на-Майне, стоимость около 40% всех зданий, возводимых по заказу федеральных, земельных и коммунальных властей, завышена в среднем на 30%, а ежегодный ущерб от "приписок" составляет более 1 млрд. марок.

Но вот французы воровали с масштабом.

[Никитос]

ВВВ

Не, я рассматриваю когда правитель (государь ) думает о стране и народе (русском), а не о своем сословии, клане и тд. Понимает кто его кормит - и проводит преобразования в интересах оных людей. И потихоньку выводит паразитов, тем или иным способом. Не пускает дело на самотек вообщем

А я рассматриваю реальную ситуацию, опять же не в вакууме.

Я верю в честность Президента

И в неподкупность постовых,

В заботу банка о клиентах...

В русалок верю, в домовых......

Не надо все упрощать.

1. Много. Остальное можно не учитывать wink.gif По крайней мере - дворяне не производять вообще ничего.

Конкретные цифры приведите. Поступлений в бюджет от хлеба и от других источников тогда к вашим словам отнесутся без улыбки, пока я читал ваш "умный" пункт с усмешкой на "остальное можно не учитывать"

По второму пункту. По вашей логике сейчас надо 80% общества отправить осваивать арктику. Не производят ведь ничего. Вы же первый небось пойдете)

2. Пока есть свободные земли и ресурсы - их и надо осваивать.

Особенно нам необходима сейчас Новая Земля и Аляска. Постулат неверен, пока выгоднее захватывать новые земли чем осваиввать те что есть надо захватывать а не осваивать.

3. Если дороги не строить - они и не появяться. То же количество мужиков что было занято на войне (и погибло) - построит много дорог. Это государству выгоднее. ЖД - это наше все.

То количество мужиков что не было занято на войне и не погибло вполне может усугубить аграрный кризис. С такой стороны вам заглядывать на вопрос конечно не приходило в голову правда? Впрочем здесь я согласен с вами. Но по п.3 выскажитесь)))

5. Ну так ликвидация адыгов - вам ничего не даст. Все прибыли сожрут те же паразиты...

Даст возможность не терепеть под боком народец который постоянну пускает нам кровь, отвлекает на себя ресурсы и убивает тех самых мужиков которыми можно жд строить. С такой точки зрения опять не смотрели?

Леший

Начет немцев не знаю. Хотя сейчас по словам руководителя Счетной палаты Земли Гессен Удо Миллера, взятки в области государственных заказов и закупок составляют до 20% от общей стоимости заключаемых сделок.

Все равно меньше чем у нас + мы систему реализуем с более тяжелым кнутом и более сладким пряником) Всяко лучше будет чем в то времяы было согласитесь. Я же и постил с мыслью что идеального решения не бывает.

[ВВВ]

А я рассматриваю реальную ситуацию, опять же не в вакууме.

И стремитесь усовершенствовать политику коя уже один раз РИ к краху и привела

Конкретные цифры приведите. Поступлений в бюджет от хлеба и от других источников тогда к вашим словам отнесутся без улыбки, пока я читал ваш "умный" пункт с усмешкой на "остальное можно не учитывать"

А вот как то в книге о ЛК Севостополь мне попалась фраза - урожайный год, позволил приступить к работам про проектированию и строительству ЛК.... То есть - дворяне деньги илюдей во всяких РЯВах только попросрали. Но крестьяне снова хлебушку вырастили - и можно снова заняться любимым дворянским делом - просеранием

По второму пункту. По вашей логике сейчас надо 80% общества отправить осваивать арктику. Не производят ведь ничего. Вы же первый небось пойдете)

Особенно нам необходима сейчас Новая Земля и Аляска. Постулат неверен, пока выгоднее захватывать новые земли чем осваиввать те что есть надо осваивать.

Для разнообразия поиграйте в Цивилизацию что ли.... Расширение без освоения уже захваченного - прямой путь к поражению.

Да и вообще глупо пытаться кого то вышибить из его квартиры - если в вашей куча неиспользованых комнат...

То количество мужиков что не было занято на войне и не погибло вполне может усугубить аграрный кризис. С такой стороны вам заглядывать на вопрос конечно не приходило в голову правда? Впрочем здесь я согласен с вами. Но по п.3 выскажитесь)))

Типа - занятие мужиков на строительстве дорог приводит к аграрному кризису и надо их убивать (на войне) что бы этого не случилось ? Забавная логика...

Даст возможность не терепеть под боком народец который постоянну пускает нам кровь, отвлекает на себя ресурсы и убивает тех самых мужиков которыми можно жд строить. С такой точки зрения опять не смотрели?

Точка у вас немного не правильная. Русские мужики должны воевать что бы оставаться в дворянском рабстве. А не в адыгском например.... Али турецком....

[Никитос]

И стремитесь усовершенствовать политику коя уже один раз РИ к краху и привела

Нет в данном случае мы вообще не о моей книге говорили, если я правильно понял то о Причинах поражения адыгов в Кавказской войне. Там у царя не было шансов делать как говорили вы потому что он жил не в вакууме.

Впрочем, в том мире который я описываю Гг опять не в вакууме стремится "усовершенствовать политику". Ключевые слова НЕ В ВАКУУМЕ. То есть подразумевается что кроме азов экономики есть другие азы, то есть

рассматриваю когда правитель (государь ) думает о стране и народе (русском), а не о своем сословии, клане и тд. Понимает кто его кормит - и проводит преобразования в интересах оных людей. И потихоньку выводит паразитов, тем или иным способом. Не пускает дело на самотек вообщем

не состоятельна. Он может хоть смысл жизни понимать, но его окружение в ккотором он живет и на которое опирается от этого не изменится. Но вы предлагаете ему поголовно избавиться от своего окружения, только постеснялись наверное посоветовать начать с себя. Ну чем вам не действия в вакууме? Вот если бы предложили здравую идею избавления именно от дармоедов(отделить зерна от плевел), то да

А вот как то в книге о ЛК Севостополь мне попалась фраза - урожайный год, позволил приступить к работам про проектированию и строительству ЛК.... То есть - дворяне деньги илюдей во всяких РЯВах только попросрали. Но крестьяне снова хлебушку вырастили - и можно снова заняться любимым дворянским делом - просеранием wink.gif

Это вообще про что? Я конкретно написал про свое мнение. Вы конкретно ответили про другое. Тролицизм? Еще раз пишу.

1 Конкретные цифры что поступления в бюджет кроме хлеба ничтожно малы и их можно не учитывать.

Ваша флотофобия мне известна, сейчас не о ней.

Для разнообразия поиграйте в Цивилизацию что ли....

ну и?

Расширение без освоения уже захваченного - прямой путь к поражению.

Вы вряд ли основываете города в тундре посреди льдов когда можно упеть ещё вклиниться на долину богатую ресурсами. Так уж получилось что вам случайно обломились в игре огромные лесные массивы, но в основном тундры или льды. Остальные игроки не могут туда пройти кроме как через ваши земли, а вы им не даете. Что вы будете осваивать первым. Будете строить город там где уже и так ваше но ресурсов на клеточке вы в реале в отличае от игры не видите их надо искать, или оснуете город там где он будет лежать на плодородных землях поближе к столице(меньше цена на обслуживание связанная с удаленностью от столицы). Что скажете?

По вашим аналогиям с Цивилизацией адыги это варварские племена постоянно нападающие из затемненной области и с ними никак не договориться не выставив часовых или не захватив их земли.

Да и вообще глупо пытаться кого то вышибить из его квартиры - если в вашей куча неиспользованых комнат...

правда не отапливыемых, то есть тех в которых жить гораздо хуже и которые дальше)

Типа - занятие мужиков на строительстве дорог приводит к аграрному кризису и надо их убивать (на войне) что бы этого не случилось ? Забавная логика...

Ну наконецто вы поняли как выглядид ваша логика со стороны. Эти ваши неожиданные решения очень забавны. Я предложил вам сразу посмотреть и на такой вариант. Он гораздо более логичен чем ваш. То есть мысль что надо не трогать тех кто буквально пьет кровь из русского народа, извините за высокопарность, вам в голову пришла и уменьшить непроизводственные расходы в лице дворян тоже(без рассмотрения как это возможно). И никто их не трогал ваших черкес очень долго. Они как варвары в Циве приходили и все. Ты их не трогаешь а они приходят (очень хорошо что вы про циву заговорили, хорошее, аглавное точное сравнение)) никакого отношения к строю не имеет наносится и методично ущерб вашей цивилизации. будете договариваться? а с варварами в Циве нельзя, как и с адыгами.)

Точка у вас немного не правильная. Русские мужики должны воевать что бы оставаться в дворянском рабстве. А не в адыгском например.... Али турецком....

В моей книге крепостное право уже отменено. Не понимаю о чем вы. Причем для гос и удельных отменено не так как в реале с тотальным закабалением крестьянства на многие годы, а по настоящему. Теперь русский мужик воюет за, как любят говорить американцы свою ФРИДОМ (freedom)

А вообще что за точка зрения такая раз русский народ в рабстве русских дворян, то ни всели равно в чьем он будет рабстве. Давайте вообще гос-во развалим.

P.S. Извините внес много исправлений и дописак после ответа. Больше не буду.

[Гера]

Нет в данном случае мы вообще не о моей книге говорили, если я правильно понял то о Причинах поражения адыгов в Кавказской войне. Там у царя не было шансов делать как говорили вы потому что он жил не в вакууме

А разве ту тему закрыли чтобы обсуждать ее на ней?

2) Экстенсивное хозяйство - хозяйство, развивающееся путем нового строительства, освоения новых земель, использования нетронутых природных ресурсов, увеличения числа работающих. Тупиковая ветвь, не забываем что у нас аграрное переселение на освоенных землях.

Википедия правду говорит и надо еще добавить что оно неотделимо от Индустриального общества, ни о каком интенсивном пути, то есть Постиндустриальной фазе еще говорить не приходится

Впрочем, в том мире который я описываю Гг опять не в вакууме стремится "усовершенствовать политику". Ключевые слова НЕ В ВАКУУМЕ. То есть подразумевается что кроме азов экономики есть другие азы, то есть

рассматриваю когда правитель (государь ) думает о стране и народе (русском), а не о своем сословии, клане и тд. Понимает кто его кормит - и проводит преобразования в интересах оных людей. И потихоньку выводит паразитов, тем или иным способом. Не пускает дело на самотек вообщем

не состоятельна. Он может хоть смысл жизни понимать, но его окружение в ккотором он живет и на которое опирается от этого не изменится. Но вы предлагаете ему поголовно избавиться от своего окружения, только постеснялись наверное посоветовать начать с себя. Ну чем вам не действия в вакууме? Вот если бы предложили здравую идею избавления именно от дармоедов(отделить зерна от плевел), то да

если бы еще и без передергиваний обойтись...

Уважаемый Никитос, можно узнать что по Вашему быть "Не в вакууме"? Трактовку данного термина, характеристики "не вакуума" и настолко широко/узко он воспринимается?(в смысле "не вакуум" чисто "дворцовый" или шире - "мировое сообщество"?)

[ВВВ]

Нет в данном случае мы вообще не о моей книге говорили, если я правильно понял

В моей книге крепостное право уже отменено. Не понимаю о чем вы.

То вы о своей книге, то об адыгах.... Я уже тоже не понимаю как отвечать :)

[Никитос]

То вы о своей книге, то об адыгах.... Я уже тоже не понимаю как отвечать wink.gif

Ок я перечитал свои посты - они подходят для моей книги. Гг не в вакууме. Отвечайте если какие-то из моих утверждений у вас вызвали противоречие. Если нет признавайте несостоятельность ваших доводов.

А разве ту тему закрыли чтобы обсуждать ее на ней? sad.gif

Ваша правда.

если бы еще и без передергиваний обойтись...

Уважаемый Никитос, можно узнать что по Вашему быть "Не в вакууме"? Трактовку данного термина, характеристики "не вакуума" и настолко широко/узко он воспринимается?(в смысле "не вакуум" чисто "дворцовый" или шире - "мировое сообщество"?)

Какие передергивания? Аналогии и сравнения.

Объясняю, что я понимаю под словами не в вакууме.

в широком смысле - это любое решение, действие правителя гос-ва вступает во взаимодействие с обществом внутри страны, как и за рубежом. Тут имеется ввиду экономический, политический, социальный, религиозный, традиционный аспекты.

В данном случае я не распространяю понятие столь далеко как все мировое сообщество я распространяю его исключительно на внутренне государственное сообщество.

То есть если Гг -император окруженный дворянами вдруг решит "упразднить" всех дворян он мгновенно получит табакеркой в висок ибо вокруг него одни дворяне. Даже дворяне организуют его охрану, ну так устроено монархическое общество, это просто данность. Я учитываю этот момент, ВВВ нет. То есть рассматривает просто экономическую модель без внешних раздражителей.

Азы экономики азами, Гг сделает совершенно другую, гораздо более либеральную отмену крепостного права в книге и закономерно чуть не получит по башке. Но он не будет покушаться на защищающих его дворян, хотя конечно ущемит их права(меньше денег от своих освобожденных крестьян получат), но это не так радикально как предлагает ВВВ. Тем более предлагает без способов к воплощению.

Вообщем ВВВ ,я жду ответов, если вам есть что сказать.

[Гера]

Гг сделает совершенно другую, гораздо более либеральную отмену крепостного права в книге и закономерно чуть не получит по башке

Надо также избирательно/диференцировано подойти к каждой губернии

[Никитос]

Надо также избирательно/диференцировано подойти к каждой губернии

Да я поизучал историю вопроса. На самом деле отмена вовсе не проводилась одним махом как может показаться остальным.

В 1861 помещичьи крестьяне, в 64-ом государственные, в 67-ом удельные, а у абхазцев вообще в 71 или в73-ем отменили, не помню уже. То есть в реале процесс был постепенным и от центральных губерний по окраинам. Примерно так же будет и в книге по умолчанию просто в несколько другие сроки и с другими условиями. Или вы не это имели ввиду?

[Никитос]

Судя по всему от ВВВ ответа не последует. Стоило ли начинать? Не проще ли было не тратить свое и главное чужое время и смириться с моим первым ответом), принять мой довод как данность и не спорить ради самого спора?

[Гера]

Да я поизучал историю вопроса. На самом деле отмена вовсе не проводилась одним махом как может показаться остальным.

В 1861 помещичьи крестьяне, в 64-ом государственные, в 67-ом удельные, а у абхазцев вообще в 71 или в73-ем отменили, не помню уже. То есть в реале процесс был постепенным и от центральных губерний по окраинам. Примерно так же будет и в книге по умолчанию просто в несколько другие сроки и с другими условиями. Или вы не это имели ввиду?

Я имел в виду отрезки , но за ответ спасибо

(просто для крестьянина его освобождение стало большой бедой, но если уж за волосы да в светлое будущее...)

[ВВВ]

Азы экономики азами, Гг сделает совершенно другую, гораздо более либеральную отмену крепостного права в книге и закономерно чуть не получит по башке. Но он не будет покушаться на защищающих его дворян, хотя конечно ущемит их права(меньше денег от своих освобожденных крестьян получат), но это не так радикально как предлагает ВВВ. Тем более предлагает без способов к воплощению.

Вообщем ВВВ ,я жду ответов, если вам есть что сказать.

Так о том и речь. Чтобы проводить внятную политику - надо сознавать, чкто твои друзья , а кто враги, кто тебе полезен а кто вреден, кто деньги дает - а кто просто отбирает.

Не ликвидация дворянства , как вы пытаетесь мне приписать, но четкое осознание того - что для этого класса все в прошлом. Он так или иначе умрет - и может утащит в могилу вас и государтсво . Что нежелательно

Соответственно и политика проводиться исходя из интересов того кто вас кормит. В настоящее время это крестьяне и купцы, а скоро будут и промышленники.

Табакерки бояться - в ипатьевском доме кончить .

[Никитос]

Чтобы проводить внятную политику - надо сознавать, кто твои друзья , а кто враги, кто тебе полезен а кто вреден, кто деньги дает - а кто просто отбирает.

Гг осознает что дворяне те на кого он полагается в данный момент. Исходя из этого во время уже идущего процесса выселения адыгов разварачивать паровоз и пытаться свести влияние дворянства к нулю с очень туманными замечу целями, потому что те дворяне которые имели влияние почти поголовно не были трутнями. Так уж получалось что простолюдин достигая определенного поста становился дворянином. А если совсем высококого то и потомственным. Хотите это отменить? Народ обидится. Не вижу предпосылок для отмены пряника. Я всю жду предложений а вы отделываетесь самыми общими фразами которых у всех и так хватает. Все мы неплохо образованы. Я в этом даже не сомневаюсь=)))

Не ликвидация дворянства , как вы пытаетесь мне приписать, но четкое осознание того - что для этого класса все в прошлом.

В прошлом его особое привилегированное положение все остальное нет. Порядка 5-10 процентов сумеют адаптироваться и быть потомственными военными и крупными промышленниками, благо и капиталец имеется и образование повыше подавляющей части населения, остальные скатятся.

Соответственно и политика проводиться исходя из интересов того кто вас кормит.

Государство и те кто его кормит всегда были совершенно разными понятиями)))

Я имел в виду отрезки smile.gif , но за ответ спасибо

да не за что) Отрезки - ЗЛО. Крестьяне получают именно те земли которые обрабатывали с различными уточнениями.

[Абрамий]

Права личного или потомственного дворянства получали лица бывшие на государственной службе (штатской или военной ) ,таких было до 99% процентов всех пожалованных в дворянство ,т.е это военные или чиновники . Всех остальных лиц коим было пожаловано дворянство было очень мало .Многие купцы которым было пожаловано по разным причинам дворянство ,старательно уклонялись от подобного дара . Особенно это стало заметно после отмены крепостного права .

Братья Хлудовы, будучи мануфактур-советниками с Владимирскими крестами на шее, когда им предлагали ходатайствовать о переименовании их в статские советники, чтобы потом достигнуть следующего чина и получить дворянство, отвечали: "Мы имеем в Государственном банке, как купцы, личный кредит в миллион рублей и, чтоб сохранить этот кредит, будем в необходимости, после получения дворянства, снова записываться в гильдии, т.е. возвратиться к тому положению, в котором мы находимся. Из-за чего же тут хлопотать? Разве для того, чтобы наши сыновья и внуки, выйдя на какой-то новый, неведомый им путь, отстали от своей деятельности и этим разрушили бы существование нашего старинного торгового дома, который доставляет полезный труд десяткам тысяч лиц?"

[ВВВ]

. Всех остальных лиц коим было пожаловано дворянство было очень мало .Многие купцы которым было пожаловано по разным причинам дворянство ,старательно уклонялись от подобного дара . Особенно это стало заметно после отмены крепостного права .

Даже еще круче было - купцу который принял дворянство - остальные купцы от дома отказали. Чистый бойкот. Поэтому действительно - деловые люди - в которых и было будущее России от этого уклонялись, даже более - этот класс презирали.

А то чиновничество и офицерский корпус которые сформировались - доброго слова не заслуживают....

В прошлом его особое привилегированное положение все остальное нет.

То есть дворянские собрания всякие, дворянский банк , дворянские учебные заведения - ликвидированы ?

Государство и те кто его кормит всегда были совершенно разными понятиями)))

А я утверждал обратное ? Я говорил о том что государство должно проводить политику в интересах тех кто его кормит.

[Henry Pootle]

купцу который принял дворянство - остальные купцы от дома отказали.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, ПМСМ, какие-то старообрядческие заморочки. В цитате про Хлудовых всё правильно сказано - в конце XIX века у дворянства уже не было столь значимых привилегий, чтобы купец гонялся бы за ними

[Никитос]

А я утверждал обратное ? Я говорил о том что государство должно проводить политику в интересах тех кто его кормит.

Уж больно категорично вы это утверждали и в теме про адыгах. Напомню что их переселяли одновременно с сильными мерами по раскрепощению крестьянства. Вы предложили в ответ с адыгами договориться, на что ответили что не получится и привели кучу аргументов как пытались договориться и с чего адыги жили(воровали русских и продавали в рабство). Ладно давайте оставим этот спор.

То есть дворянские собрания всякие, дворянский банк , дворянские учебные заведения - ликвидированы ?

Сначала я хотел бы узнать что вы вкладываете в эти понятия. Если Дворянские собрания как орган самоуправления то

"После Реформы 1861 года, а также возникновения земских органов самоуправления их цели сузились до решения вопросов и проблем, касающихся исключительно дворянства."

то зачем его отменять? Хай что хотят то и творят. У нас будет земская реформа гораздо продуманная, какая? - тут Бивер посвятил вроде бы целых три года изучению вопроса. Выйдет с больницы если ещё будет актуально ответит могу только привести некоторые его слова. А впрочем вот его мнение о земствах которые заменят Дворянские Собрания в том виде в котором эти собрания были до 1861 года. Те что стали с 1861 года трогать не будем, потому как нет смысла.

Итак Бивер по земской реформе

Судебная реформа, имхо, куда менее важнее земской. Я бы даже сказал из всех реформ Александра II земская для меня стоит на первом месте, выше даже освобождения крестьян. В книге я постараюсь в ближайшем времени расскзать о земстве.

Обрисую вкратце свои взгляды.

Положениями 1 января 1864 г. земства были введены лишь на уровне уездов и губерний без низшей земской единицы (так называемой всесословной волости), и тем более общероссийского представительства, что давало основание современникам прозвать их «зданием без фундамента и крыши».

Здесь и таился один из парадоксов русской истории. С одной стороны, именно самодержавное правительство осуществило эти «великие реформы». С другой стороны, образование на местах выбранной всеми сословиями законной корпорации в лице земств объективно создавало предпосылки к созыву всероссийского парламента, т. е. к ограничению абсолютной монархии. Однако правительство Александра II считало преждевременным резкий переход от неограниченной монархии к конституционной, полагая, что русское общество не готово к этим переменам. Я полностью согласен с тем, что общество не готово сразу взвалить на себя весь груз проблем самоуправления и взять полноту ответственности, неотъемлимую от права принимать государственные решения. Однако, необходимо последовательно приучать общество принимать участие государственном управлении. Нужно постепенно передавать в руки земства права и обязанности от государственных органов.

Если говорить о конретных проектах, то я исхожу из того, что целесообразнее всего взять один из предлагаемых в 1860-70е годы планов земского устройства. Было бы наивным считать, что авторы намного умнее, чем видные земские и государственные деятели 1860х годов. По этому лучше взять уже имеющиеся предложения, чем создавать совершенно новый, авторский вариант земских реформ. Конкретные проекты государственных преобразований, предлагаемые в 1860-70е года, могут быть разделены на две группы: 1) предложения о реорганизации существующих высших государственных учреждений путем допущения в них выборных от земств; 2) предложения об образовании центрального земского учреждения совещательного характера. Большинство проектов относится к первой группе.

В качестве базы я взял проекты П.А.Валуева и А.И.Васильчикова:

1) Сущность проекта министра внутренних дел П. А. Валуева о создании при Государственном совете нижней палаты — «Съезда государственных гласных» состояло в стремление превентивно ограничить неизбежные в будущем конституционные поползновения русского общества путем допущения представителей земств в состав высших государственных учреждений под их контролем. Представительство от губернских земских собраний в валуевском проекте состовляло вместе с представительством от «неземских губерний» и крупных городов 181 человека. С другой стороны, Валуев опасался допустить этих представителей непосредственно к участию в работе Государственного совета, планируя «съезд государственных гласных» в качестве своеобразной его подготовительной комиссии и лишь допуская 16 представителей этого съезда к участию в Общем собрании Совета.

2) Рассмотрим проект другого известного теоретика земского самоуправления — князя Александра Илларионовича Васильчикова, гласного Новгородского земства в 1865—1872 гг. своем трехтомном труде «О самоуправлении. Сравнительный обзор русских и иностранных земских и общественных учреждений» Васильчиков разработал довольно стройную общественно-хозяйственную теорию самоуправления. В основе ее лежало разделение государственно-политических и местных сугубо хозяйственных интересов. Последние, по его мнению, могли быть наилучшим образом удовлетворены самостоятельно действующими в отведенной им сфере земскими учреждениями, в деятельность которых центральное правительство вмешиваться не имело права: оно могло лишь контролировать, чтобы органы местного самоуправления не выходили за очерченные им пределы. Таким образом, Васильчиков рассматривал земство как школу политического воспитания широких слоев населения, которые, обсуждая местные хозяйственные дела, приучаются к осознанию общегосударственных потребностей.

Он полагал, что «самоуправление при постепенном и благоразумном развитии ведет неминуемо к народному представительству; и как ручьи, следуя естественному склону почвы, сливаются в реки и моря, так отдельные местные учреждения, следуя естественному ходу событий, стекаются в общие представительные собрания <...> к той форме правления, которая соглашает отдельные местные потребности с пользами всего государства...» Однако он не был склонен ускорять этот процесс, полагая, что центральное земское представительство может быть крепким только тогда, когда органы местного самоуправления окончательно укоренятся в правовом и хозяйственном отношении, не увлекаясь «политическими притязаниями». Подчеркивая сугубо совещательный характер участия земских представителей в общегосударственных делах, Васильчиков заявлял, что народное представительство в полной мере «не может быть введено в стране, где 9/10 населения не имеют ни малейшего понятия о политических правах и считают всякую общественную службу тягостною повинностью»,

Васильчиков ратовал за сохранение сельской общины как социального института. Он полагал, что сельские общины и дворяне-помещики как юридически равноправные элементы могут слиться в единой всесословной волости — мелкой земской единице. В 1872 г. он выдвинул проект организации такой волости, по численности населения близкой к церковному приходу (не более 2000 человек мужского пола). Волостной сход из сословного крестьянского превращался во всесословный, причем сельские общества рассматривались на нем как юридические лица, имевшие один неделимый голос; волостной сход избирал старшину и 2—4 гласных в земское собрание.

Таким образом эти два проекта, реализуемые вместе, способны обеспечить умеренный, но всеобъемливающий план земских преобразований:

1 Земство на первые пять лет избираемо по сословным куриям, далее – бессословное.

2 Земство организуется на волостном, уездном, губернском и государственном уровне.

3 Земство представители губернского земства участвуют в заседаниях Государственного Совета на правах совещания.

4 Вводится земский налог, заменяющий мирские сборы и включающий в себя налоги на недвижимость, прибыль предприятий, дорожный налоги.

5 Земский налог собирается местными государственными органами, учитывается в государственных кассах и возващается в земские управы в качестве целевых траншей из государственного бюджета. Т.е. всё финансировае будут контролировать федеральные власти, в частности Главное управление по содействию земским учреждениям. Главноуправляющим я думаю назначить князя А.И.Васильчикова. Он (и Валуев, который будет так же курировать земства со стороны МВД) будет иметь выход лично на ГГ. Васильчиков будет следить чтобы земские учреждения не терпели ущемлений от местных властей и дворянских собраний (т.е. реально имели права, предоставленные в законе), Валуев - чтобы земства держались в рамках, очерченных законом - выполняли свои обязанности, не превышая полномочий.

С дворянским банком прошу уточнить.

С дворянскими учебными заведениями прошу уточнить чем они вам мешают

Даже еще круче было - купцу который принял дворянство - остальные купцы от дома отказали.

Без примеров с вашими антидворянскими настроениями мной воспринимаются просто как бабушкины сказки на ночь. Вот то что не принимали дворянство потому что выгод не было - верю. Кстати гильдии не в последнюю очередь отменять надо.

Поэтому действительно - деловые люди - в которых и было будущее России от этого уклонялись, даже более - этот класс презирали.

и снова сказки.

А то чиновничество и офицерский корпус которые сформировались - доброго слова не заслуживают....

щас засну.

Хотелось бы слышать аргументы, а не личное отношение, оно у всех разное в зависимости от того какие у кого в голове тараканы.

[Никитос]

Что думают уважаемые форумчане по такому наброску аграрной реформы.

Как будет развиваться ситуация на селе.

- отмена крепостного права у гос и удельных крестьян по описанной в книге схеме, то есть по сути общины получают те земли которые и обрабатывали ранее

- бунты помещичьих крестьян, довольно сильные чтобы напугать помещиков, но недостаточно сильные чтобы речь шла о новой Пугачевщине или тем более гражданской войне

- отмена по новой схеме и у помещичьих, то есть - отмена временнообязанного состояния, выкупных платежей и др. - да гос-во сильно пострадает и недополучит денег, но с крестьянина больше одной шкуры не сдерешь, а по факту с выкупными платежами так и пытались сделать. Недоимки могли забирать только с помощью солдат в реале и не надо думать что мы тут такие белые и пушистые и все прямо идеалисты в белом трико. Налог на землю сходу повышается в пять раз(в реале он был очень мал) и доводится до повышения в 10 раз по отношению к начальному. Поясняю - у Бивера есть где-то расчеты что это равносильно тому чтобы брать с крестьянина 1/4 урожая.

- с помещиками поступаем следующим образом - выкупные платежи как и в реале оплачивает гос-во, но в рассрочку и сначала в гораздо меньшем объеме(переоценка стоимости земли), но потом Гг понимает что его же собственное СБ его же и похоронит, поэтому те 860 млн(?) которые всего причитаются помещикам выплачиваются с очень малым процентом и в огромную рассрочку. Это все чтобы у нас не полыхнуло так что не зальешь. Ведь понятно что Гг должен на кого-то опираться.

- нет временнообязанных крестьян, а помещики хоть и очень недовольны, но ситуация не такова чтобы Гг хотели убить все и сразу(он опирается на своего дядю Константина с его либеральным кружком высшей аристократии, который с течением времени станет нашим, прошу заметить что этого не мало! так как министр финансов, морской, военный министры и ряд других влиятельных особ нас поддерживают, сам дядя тоже не пальцем делан)

- компенсируем недополученное казной - повышаем или вводим налоги на наследство, на путешествия, на доход и др. - Рейтерн поработает с инфой из будущего по налогам и по финансам в целом, в последствии получит себе в помощь Бунге, одного человека пусть и с супер современными знаниями, пусть и умного и энтузиаста и все такое маловато чтобы поднять наш дырявый бюджет

- получаем попытку переворота, пугаемся, но продолжаем реформу одержимые параноей и усиливая СБ и верные полки по максимуму

- продолжаем постепенное выполнение реформы - имеем в основе своей крестьянские общины, редких крестьян одиночек и помещичьи хозяйства

- помещичьи хозяйства в основе своей быстро банкротятся или переходят на экстенсивный путь развития слушаясь наших агрономов(быстро это в течении десятка лет)

- общинное хозяйство имеет два не взаимо исключающие друг друга варианты развития

- учитывая традиции русского земледелия разваливать общину трудно и сопряжено с большими жертвами. Аналог колхоза в данной ситуации нашему крестьянину близок, то есть происходит следующее(земля в собственности ВСЕЙ общины) - все общинные землевладения обрабатываются под руководством нашего агронома(передовые технологии). В этом случае разговора о чересполосице нет, как и нет разговора о личной земле. Община имеет достаточную площадь обрабатываемой земли чтобы можно было использовать наши новшества(девятиполье, травосеяние и многое др.) под малый процент согласившееся на подобное община получает деньги на недостающий инвентарь(заодно стимул прмышленности). Таких общин будет поначалу немного, но после нескольких удачных примеров вероятно ближайшие соседи могут последовать примеру. Подчеркиваю что таких общин будет мало. Скажем 1-2% (инертность мышления), но уже лет через 5 они добьются впечатляющих результатов(вполне реально повышение урожайности раза в 3-4 если не насиловать землю как в реале и делать все по уму. В реале земля насиловалась потому что других вариантов не было.)

- другой вариант, более вероятный. Община упирается и не принимает агронома(да мы все общины и не сможем агрономами обеспечить никаким боком). Предполагаю что порядка 5% крестьян покинут общину и им выдадут какую никакую землю(без чересполосицы - кусок монолитный), остальные останутся в общине.

- тут наш агроном выбирает себе 20 крестьянских дворов в окрестных деревнях, желательно все 20 в разных и 1-3общины, которые смог убедить его слушаться и происходит следующее. Те кто с агрономом они богатеют(гос-во на программу развития села тратит много и каждый из 20 выбранных дворов, если следует распоряжениям агронома получает по 100 р из казны(это много для семьи) и 2000 для общины(община не должна быть менее 20 дворов)). Их хозяйства становятся крепкими.

- оставшиеся в общине

1) выходят из общины под воздействием успехов тех кто слушался агронома(я считаю что в течении 5 лет хозяйства станут успешными, высокие урожаи и 100р это вери гуд). Вышли из общины и стараются копировать все то что делал успешный крестьянин, некоторым оказывается бесплатная помощь в виде совета от агронома, некторым нет, кто-то разоряется и идет в батраки/город/переселение, кто-то преуспевает

2) уходят из общины сразу в город или в батраки, так как в общине становится совсем хреново

3) община старается последовать пути нашей образцовой общины которая сотрудничает с агрономом и далее как в схеме 1 либо разоряется окончательно и разваливается, либо преуспевает

- нам помогает церковь, она хоть и не шустро перестраиваемая, но прямые указы сверху исполнять способна. Крестьянам кроме как на примере ещё и словами от проповедников внушается что нововведения не от нечистого и что это царь заботу о них проявил и т.д. Не надо недооценивать значение церкви - крестьяне к этим словам будут прислушиваться, не все и не сразу, но пропаганда потиху работает. Немного так, немного сяк - в итоге нормальный процент крестьян считает что надо следовать инструкциям агронома.

Откуда возьмете денег и агрономов? Найдем. Агрономов разумеется будет не хватать, но ситуация будет не сопоставима с реалом(168 агрономов на 1914 год по всей РИ). По моим прикидкам чтобы покрыть нашу нужду в агрономах нам надо иметь их тысячи три что мы само собой не сможем выполнить сразу, но может лет через 15-20....

Получим ускоренный развал общины и увеличение выхода от сельского хозяйства. Консервативная община сохранится уже через 20-30 лет в исключительных случаях. Получим полный переворот в сельском хозяйстве через лет 30-40. А уже лет через 10 с начала нашей программы урожай снимаемый с той же площади вырастет раза в два, во многом за счет того что не дурные латифундисты оценят наших агрономов(которые на голову превосходят тех кто работает на них сейчас) по достоинству и будут платить тем за услуги, а дурные быстро разорятся не выдержав конкуренции с недурными(в руках крупных землевладельце до половины земли находилось вроде).Ну как-то так.

(агрономов начнем выпускать с 67-го по 100 штук в год и выпуск будем увеличивать)

Какие мысли?

[moscow_guest]

Есть один пунктик. Если нет массового разорения мелких хозяйств, то откуда возьмётся раб.сила для промышленности в городах?

Хотя здесь есть как раз коварный пунктик для тех, кто не вышел из упадочной общины.

Сколько их будет? Если достаточно много - то вместе с недовольными помещиками это будет изрядная гремучая смесь.

[Никитос]

Виталий

Это я понял. Я не понял зачем вам надо компенсировать выкупные платежи? Вы собираетесь их возмещать помещикам за счет государства? Если

нет - то их отсутствие это личные сексуальные трудности "излюбленного сословия".

Мне вот только что убедили что самый верный способ успешно получить табакеркой в висок это не компенсировать выкупные платежи помещикам.

Причина проста - вокруг нас одни крупные землевладельцы и мы собираемся на них опираться во всех пунктах, например те же Игнатьев и Долгоруков

которые будут отвечать за разведку и личную безопастность Гг как раз крупные землевладельцы. Чтобы им не учавствовать в заговоре нужны веские

причину, то есть компенсировать все помещикам придется, с другой сторооный будем пытаться вытянуть деньги назад повышением ряда налогов. Даже

такие меры вызовут сильное недовольство, но надеюсь не фатальное.

[Гера]

Наивно полагал что со времени Николая Павловича опору престола составляли "люди в футлярах", со всеми плюсами и минусами бюрократия лучше шарфов и табакерок с которыми вроде как покончили 13 июля 1826 г. во дворе кронверка Петропавловской крепости. И господа Игнатьев и Долгоруков это тоже уже винтики, ну пусть достаточно весомые подшипники, неужели забудут "руку которая их кормит"? Дворцовые гешефты таких людей составляют гораздо большую сумму чем они получают с мужичков Нижегородской губернии...

Совместите отмену крепостного права с землемерной переписью, проведите кадастровую оценку, описав и упорядочив фонд используемых земель(кого и сколько на данный момент по факту,сколько использует помещик, сколько использует община в целом, отдельное подворье/отруб/выселок) оцените их стоимость и введите хороший такой налог на землю, предварительно всех освободив, то есть сделав обьектами юридического права. Помещики у которых она просто лежит, живо кинутся избавляться от неликвидов,те кому она дествительно нужна станут строить агрохозяйства. Общину уничтожать ни к чему, но и помогать ей не надо, тут не то что никаких агрономов не хватит(да и Ваша система "20 дворов" несколко утопична, почти как "хождения в народ"), некие аналоги колхозов тоже пригодятся со временем и из них может выйти толк(особенно в свете сель.кооперации), зажиточные кулаки(Вы может удивитесь но они появились еще при Александре Первом) да и просто деятельные крепкие хозяйства сами не преминут выйти из узких рамок общины, выкупая по рыночным ценам землю у бестолковых соседей и ленивых помещиков. Община же либо превратиться в коммуну, либо в бедняцкое болото -источник сельского и городского пролетариата. Разумеется по сути это тот же реал/и частично европейский опыт, только начат он будет уже сразу в 60х, можно обойтись без гос. выкупов, естественно цена на землю взлетит до небес и в скором времени даже зажиточный потянет только аренду(а не покупку), разумеется большую часть скупят спекулянты/банки и будут рантьерствовать/сдавать в аренду(мне не кажется что с этим нужно бороться). Просто нужно ценить свою землю, с пользой и любовью использовать каждый гектар который тебя кормит(а это культивация, механизация, удобрения), в реале крестьянство долго пыталось сохранить такой подход к земле-матушке-кормилице и своему труду, в отличии от не каждого помещика, но колхозы и "кукуруза" это убили. Община же сама лет за 30-35 развалиться естественной смертью, выживут лишь те у кого круговая порука перейдет на качественно новый уровень кооперирования(колллективные хозяйства/артели/товарищества - "ремесленные" и "промысловые" села, в Сибири и ДВ, Ср.Азии и кое где на Черноземье. В остальных местах деревенскому станет что станет проще? дурак продаст(этож какие деньжищи!!) или сдаст в аренду а деньги пропьет или подастся в город, поумнее продаст и за эти деньги купить в два раза больше где нибудь в на Алтае или Приамурье, другой продаст соседу-землевладельцу заключив с ним договор субаренды на больший размер десятин(щадящая барщина и батрачество), возможно кто то так и предпочтет копаться на пропитание на своей пашне но он будет потихоньку выдавливаться конкуренцией в город и в с/х рабочие

Естесно это все так на глаз и на пальцах, и я вам не навязываю, просто я бы попрбовал так, и возможно бы ошибся :lol:

[ССС]

Вот не могу понять - в какой год отправлен ГГ?

Если в 1863 - так как же он прибыл РАНЬШЕ февраля, когда истекал двухлетний мораторий?

Если в 1862 - так ВК Николай Александрович в этот год не выезжал никуда, кроме Либавы...

А насчёт божественных откровений и "Богоизбранности" ГГ - самый простой, ПМСМ, способ - предсказания погоды. Сразу исключаются, ну или резко уменьшаются неблагоприятные последствия природных катаклизмов.

[ССС]

Кстати, описание похорон (Александра III) http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13208

Пост опубликовал Telserg