Канарис как "отец" советской самоходки

[dim999]

1. Как отметили в одной из соседних тем, перед войной в СССР не было особого избытка станков, в т.ч. карусельных станков для расточки погонов башен танков.

2. Т-34 перед войной выпускались в Харькове и чуть-чуть в Сталинграде.

3. Развилка: Канарис внезапно решил помочь родному вермахту, для чего подготовил диверсии на танковых заводах СССР. Что-то удалось, что-то нет, но 20-22.06.41 немецкой агентуре удалось уничтожить карусельные станки на ХПЗ и СТЗ. Ну и ещё где-нибудь типа Кировского, чтобы не перебросили.

4. Т.к. танки нужно ещё вчера, а восстановить их пр-во в обозримые сроки не получится, плюс впечатления от знакомства с Штуг-3 - ИМХО, начнут делать нечто СУ-85-образное, в одном из 3-х вариантов:

- 76 мм, броня и экипаж как на танке, соответственно, минус пара тонн, в результате чего проблем с двигателем и трансмиссией убавилось, с понятными последствиями для маршей.

- 76 мм, очень низкий силуэт, броня мм 55-60, постепенно занимает экологическую нишу КВ.

- 76 мм, командирская башенка и экипаж 5 человек (вроде уже осознали, что полезно).

1. Какой вариант более вероятен?

2. Будут ли возвращаться к выпуску Т-34 после получения новых станков, или понравится?

[Че Бурашка]

- 76 мм, броня и экипаж как на танке, соответственно, минус пара тонн, в результате чего проблем с двигателем и трансмиссией убавилось, с понятными последствиями для маршей.

<{POST_SNAPBACK}>

Орудие во лбу, я так понимаю? Или както невращающуюся башню сделать изощрятся? И еще как экипаж помещатся будет?

1. Какой вариант более вероятен?

<{POST_SNAPBACK}>

Если диверсия сразу перед войной - будут делать первый вариант, ибо эрзацтанк нужно срочно.

2. Будут ли возвращаться к выпуску Т-34 после получения новых станков, или понравится?

<{POST_SNAPBACK}>

Сугубое ИМХО, за которое меня сейчас примутся бить табуретками и кидать помидорами. Понравится. Вращающаяся башня имеет преимущество в большем секторе обстрела и возможности таранить здания развернув бушню, но она:

1) Увеличивает высоту танка

2) Усложняет производство (карусельный станок)

3) Увеличивает массу

4) Ограничивает калибр и длинну орудия

Если танк окажется повернут к танку или ПТП противника боком или задом - ему однозначный конец - броня тоньше и цель габаритней. В принципе башенный танк может двигатся затрудняя противнику прицел, но и наводчику самого танка целится будет не легче, а САУ за счет низкой высоты и так поразить сложнее. Почему современные танки не безбашенные? Смысла уже нет, ибо устанавливать длинные орудия большого калибра в башни научились уже и габариты снизили весьма сильно за счет различных конструктивных ухищрений.

Однако, на счет быстрой переделки Т-34 в САУ у меня есть смутные сомнения... Куда пушку установить например. Хотя в РИ на шасси трицатьчетверки вроде делали самоходки. Может диверсию раньше провести?

[bookwar]

насчет увеличения высоты и боковой проекции в результате башенной компоновки - сомнительно, что это имеет серьезное значение

сравните высоту СУ-85 и Т-34 42г (даже на сталинградских катках и с двумя фильтрами на башне) - не принципиально

клепать аналог су-122/85/100 будут и очень быстро и скоро

и быстрее появится 34-85 (раньше закупят станки)

[Че Бурашка]

сравните высоту СУ-85 и Т-34 42г

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнивать СУ-85 (2,45 м) надо с Т-34-85 (2,72 м).

и быстрее появится 34-85 (раньше закупят станки)

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Т-34-76 тут врядли нужен будет - ниша занята.

[ВВВ]

Т-34 без башни проектировали - У-34 назывался.

А выйти из положения могут попытаться отказом от погона. Если вооружение и экипаж целиком в башне (как скажем на КВ-2 - большой погон и не нужен.

Могут сдделать этаких головастиков - с очень низким корпусом и переразмеренными башнями.

[komo]

лучше на кировском заводе, чтоб вместо кв самоходки а то кв2 вообще небоеспособен, башня только на ровном киле вращается, а при перекосе подшибники крошатся и рассыпаются. глядиш до августа-сентября несколько сотен су 107\40 и су 152\23 наштампуют, в обороне явно лучше чем стандартный кв. да и посже из запасов и заготовок до конца года в блокадном ленинграде 2-3 сотни наштампуют. и пиздец выежает такая машина метров в 100-500 позади передовых позиций и начинает прямой наводкой глушить, а потом по выявленым огневым точкам немцев морская артилерия шарахнет. так что немцам останется вжатся в землю поглубже и матерится. ну а советским войскам на моральный дух это прекрасно подействует.

[ВладIMIR]

Вот так мог бы выглядеть безбашенный Т-34-76:

Но мне больше нравится такой:

[Че Бурашка]

Но мне больше нравится такой:

<{POST_SNAPBACK}>

Издеваетесь? Экипаж там где будет? А так идея конечно хорошая :)

[ВладIMIR]

Че Бурашка пишет:

Издеваетесь? Экипаж там где будет? А так идея конечно хорошая

Ну, в Ли и Гранте же 6 человек как-то помещались, а здесь нужны 5. И здесь, наподобие Гранта, 76-ти миллиметровка смещена вправо, а малая башня с 20 мм - влево.

[Граф Цеппелин]

Ой, большие проблемы у СССР... В этом мире точно будут говорить, что СССР США спасли - поскольку они ему и поставят станки году в 1942!

:)

[ВВВ]

Ну, в Ли и Гранте же 6 человек как-то помещались, а здесь нужны 5.

Так реально здесь и Канарис не нужен. Ежели бы анженеры умнее были - они бы такой Т-34 и сделали.

У амеров пока не было возможности большой погон сделать - они 75 в корпус поставили.

А наши сдуру втиснули 76 в башню для 45 - да еще и радовались какие они умные. :)

[bookwar]

а как бы ИСУ152 с 57-мм на крыше смотрелась!!!!

ну удлинить на каток придется правда

[Лин]

Могут сдделать этаких головастиков - с очень низким корпусом и переразмеренными башнями.

<{POST_SNAPBACK}>

Новый корпус, да во время войны... А как это чудо будет вращаться...

Ежели бы анженеры умнее были - они бы такой Т-34 и сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, уж лучше наши, чем это...

У амеров пока не было возможности большой погон сделать - они 75 в корпус поставили.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да... То-то станки у нас американские. А янки на них же большой погон не шмогли... Классные у них инженеры однако.

А наши сдуру втиснули 76 в башню для 45 - да еще и радовались какие они умные.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не то, чтобы в башню для 45... Хотя первая башня действительно несколько неудачная.

И потом это немного не от инженеров зависело. "Гайку" же сделали, когда приперло....

[bookwar]

все эти усовершенствования во время войны и гайка и командирская башенка и сталинградские катки

и штампованые сборные траки на КВ

для всего этого надо было пролить КРОВЬ

как и после них для 30мм автомата вместо 73мм гладкоствола и для камаз740 вместо двух змз66

до большой крови любое усовершенствование спорно

[bookwar]

Нет, уж лучше наши, чем это...

поддерживаю

"Гайку" же сделали, когда приперло....

а сколько человек сгорело под заклинившей ОДНОЙ тяжеленной крышкой люка?

[ВВВ]

Классные у них инженеры однако.

Вот тут полностью согласен. У Шермана погон даже шире чем у Пантеры с Тигрой

Ну не то, чтобы в башню для 45...

То же верно. И для 45 маловат погон. Третьего человека в башню уже не посадить....

[Лин]

для всего этого надо было пролить КРОВЬ

как и после них для 30мм автомата вместо 73мм гладкоствола и для камаз740 вместо двух змз66

до большой крови любое усовершенствование спорно

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, там именно упрощение производства...

Вот тут полностью согласен. У Шермана погон даже шире чем у Пантеры с Тигрой

<{POST_SNAPBACK}>

Но Вы то про Ли говорили, нафига нам это г..но? Впрочем первые шерманы тоже не фонтан были...

То же верно. И для 45 маловат погон. Третьего человека в башню уже не посадить...

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте тогда французские танки вспомним? У которых в башне вообще ОДИН человек поместился. Тоже наверно инженеры виноваты?

[ВВВ]

А давайте тогда французских инженеров вспомним? У которых в башне вообще ОДИН человек поместился.

А вот французских инженеров трогать не надо Они то как раз первые танк сделали где 3 человека в башне были. И на проекте Рено Д башня двухмесная была. Но венные требовали минимальный экипаж :D

Но Вы то про Ли говорили, нафига нам это г..но?

Брали с удовольствием. На фоне Т-34 - 76 уже и не таким г... смотриться :)

[Лин]

Они то как раз первые танк сделали где 3 человека в башне были. И на проекте Рено Д башня двухмесная была. Но венные требовали минимальный экипаж

<{POST_SNAPBACK}>

И шо? Наши вояки тоже вон считали, что два человека в башне нормально, пока Т-3 не пощупали. Инженеры при чем?

Брали с удовольствием. На фоне Т-34 - 76 уже и не таким г... смотриться

<{POST_SNAPBACK}>

На фоне какого Т-34-76? они типа разные

Даже на фоне Т-34 обр. 40 это г..но.

[ВВВ]

И шо? Наши вояки тоже вон считали, что два человека в башне нормально, пока Т-3 не пощупали. Инженеры при чем?

Ошибочка ваша. Для среднего танка - завсегда три хотели. Т-29 за двоих в башне сильно ругали. В БТ-20 двоих терпели так как он легкий был. А как только машина стала средней (Т-34), сразу троих захотели. Всенепременно

На фоне какого Т-34-76? они типа разные

Даже на фоне Т-34 обр. 40 это г..но.

Именно что типа :D И какой не возьми - на его фоне Ли образцом совершенства выглядит :)

[Лин]

А как только машина стала средней (Т-34), сразу троих захотели. Всенепременно

<{POST_SNAPBACK}>

А доказать конечно слабо?

Именно что типа wink.gif И какой не возьми - на его фоне Ли образцом совершенства выглядит

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы докажите, что Ли лучше. Например той же "гайки".

[ВВВ]

А доказать конечно слабо?

А на слабо - фраеров ловят

Усе советские средние танки созданные до войны (изначально проектировались как средние) имели в башне троих. Двоих в Т-29 требовали устранить. И як только Т-34 стал средним...

А Вы докажите, что Ли лучше. Например той же "гайки".

А чего там доказывать - и так все видно. Сразу

Но для совсем непонятливых - у Ли например отдельный командир был. Как на Т-28 :D А на Гайке - не было. Обыдно....

[Лин]

А чего там доказывать - и так все видно. Сразу wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Не видно.

Но для совсем непонятливых - у Ли например отдельный командир был. Как на Т-28 wink.gif А на Гайке - не было. Обыдно....

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Зато 76-мм пушка наводилась поворотом корпуса, как на САУ, высота пеелаца правда оставляла при это желать... Но командир отдельно...

Кстати 34 и 28 предназначены для разных задач. Ли же и 28-му сливает по возможностям.

Усе советские средние танки созданные до войны (изначально проектировались как средние) имели в башне троих. Двоих в Т-29 требовали устранить.

<{POST_SNAPBACK}>

Товарищ путает танки прорыва/усиления и крейсерские/кавалерийские танки? Сильно...

Может ВВВ таки приведет довоенное ТЗ на Т-34 с экипажем в ПЯТЬ человек?

[ВВВ]

Не видно.

Есть такая вещь - очки.

И что? Зато 76-мм пушка наводилась поворотом корпуса, как на САУ, высота пеелаца правда оставляла при это желать... Но командир отдельно...

Кстати 34 и 28 предназначены для разных задач. Ли же и 28-му сливает по возможностям.

Коллега - вы не понимаете принцип управления танком :D

Отдельный командир видит поле боя, ищит цели, командует куда двигаться и куда стрелять. Командир Ли все это может. Командир отстойной Т-34 ничего этого не может. Глядит он в прицелу (иногда на лево может посмотреть) и стрелять может только по тому что там случайно появиться. Вона как. А про разные задачи - это вы сами придумали, али подсказал кто ?

Товарищ путает танки прорыва/усиления и крейсерские/кавалерийские танки? Сильно...

Может ВВВ таки приведет довоенное ТЗ на Т-34 с экипажем в ПЯТЬ человек?

Товарищь Лин не знает что Т-34 приняли на вооружение не сам по себе? Военные приняли БТ-20 и Т-34 (фактически крейсеркий и артилерийский, как БТ-7 и БТ-7А). То есть пока его хотели применять как самоходку - он тянул. Как поняли что нужен средний танк - и появились проекты Т-34 с трехмесной башней.

[Weasel]

Кстати, хороший вариант: переделка "Ли/Грантов" в самоходки. Как танк сие поделие ничего ценного из себя не представляет, но вот при установке 122-мм гаубицы в рубке а-ля СУ-122 получается неплохая машинка для поддержки пехоты.