Революция в Германии

[Женя]

если правая - то никаких красных вокруг нету

Она сперва левая, а потом правая :-)

Если сперва левая, то кто позволил поправеть? в смысле если она плюшево-левая, так всё равно революций не допустит, бо левизна левизной, а геополитика геополитикой. А если радикально-левая, то все правые прополоты и не будет их.

Конечно, есть ещё вариант быстрого бардака - но он будет ОЧЕНЬ быстрым и коротким. Я то есть одну страну из трёх - Испания, Италия, остатки Германии - в левые руки готов отдать, если тамошние соци поймают момент. Но чтобы момент точно поймали все трое или даже пара - не будет такого.

А наивероятным, конечно, считаю социализм там победившим.

[Крысолов]

смысле если она плюшево-левая

В смысле аналог Народного Фронта, а потом веер в Испании и Германии, Народный Фронта разваливается Франция пугается и правеет

[Женя]

А во время пугания она не давит революции разве? стоит и ничего не делает?

[Крысолов]

А во время пугания она не давит революции разве?

Во время пугания она своих левых подчищает и НФ разваливает. А потом опа - а социалисты уже обложили.

[Женя]

А во время пугания она не давит революции разве?

Во время пугания она своих левых подчищает и НФ разваливает. А потом опа - а социалисты уже обложили.

Э нет. Если она подчищает левых более скажем месяца - то есть в условиях недееспособности/разделённости армии - тогда у вас полноценная ГВ получается во Франции и значит на выходе мобилизованная армия, которая обложивших постаптывает. Не складывается картинка : (

Изменено 5 Apr 2012 пользователем Женя

[Крысолов]

Не складывается картинка : (

Кошмар какой-то. Ну тогда придется оставить социалистов там где изначально и планировалось - в Испании Италлии, таких же левых радикалов какие там и в реале зажигали. А немецкие интегралисты окажутся нацдемами и вырастут не из Баварии, а из профранцузского Рейнланда. Т.е. фактически произойдет попил Германии на русскую и Французскую сферы влияния. А для пущего разврата Баварии тоже дадим независимость (мне принц Рупрехт всегда нравился)

[Женя]

Начал думать подробнее и понял, что нужен хотя бы примерный TL приходов к власти разных партий во Франции. Тогда только можно складывать картинку.

Насчёт независимости Баварии сомневаюсь, что Франция будет давать её тем, до кого у неё нету прямого территориального доступа. Но опять же, очень зависит от дьяволодеталей приходов франков к власти. От этого и надо будет плясать.

[Женя]

Придумал. Вам нужен разврат в Европе? но вы же понимаете, что раз РИмперия не получила удара-на-откат, то в общем стала в Антанте доминировать? а значит вполне возможна совместная таможенная политика по отношению к американским товарам. Т.е. немцев будет даже не ВБ спонсировать, а САСШ. При этом уже внутри Антанты будет два полюса - один англо-итальянский, другой франко-русский.

Итак, давайте на сломе времён - в 1929м депрессия всё равно бабахнет - вот в 1930м устроим в РИмперии очередные думские выборы летом. На которые не придут крестьяне. И выберем таких соци-соци, очень левых. А правые генералы на Урале поднимут восстание. В результате от итогово правой Империи отвалятся Польша, Прибалтика, Финляндия и Пруссия, образовав Балтийский Союз под патронатом скандинавов и САСШ. Вот эта конструкция и поможет Германии воссоздаться как колыбели коммунизма, прихватит также чехов (а чо, вполне себе индустриальные и готовые к мелкобуржуазному социализму - т.е. не будут так уж до усрачки сопротивляться) и словаков уже по отдельности, венгров, румын и болгар. А к Югославии имеет претензии Италия - потому что будет там, мне лично непонятно. Но в результате получаем такой увеличенный Третий Рейх, имеющий прямой военный союз с САСШ, на одной стороне, и Фр+РИмперию + Японию - на другом. Куда пойдут италы - будет зависеть от результатов дерибана Югославии (if any); англы же, скорее всего, примкнут к противонемцам в итоге. Получается такая эпичная битва на суше (Роммель и Гот против ДеГолля и Рокоссовского) и на море (ВБ+джапы против САСШ - Пёрл-Харбор, в котором принимают участие "Свордфишы").

[Крысолов]

то в общем стала в Антанте доминировать?

гСдается мне, развалится такая Антанта после победы. Будет плотный франко-русский союз и смотрящая в лес Англия. А если в Италии в

20-е и впрямь социалисты придут (Муссолини не разочаровался в соц. идеях) то совсем смешно будет.

САСШ

Не знаю не знаю. В этом мире США так и не успеют поучавствовать в ПМВ. С другой стороны РУзвельт может не помереть и стать в 20-ом году президентом. Политика США - совсем отдельная тема.

в 1929м депрессия всё равно бабахнет

Что за детерменизм? Почему в 1929-ом? Мы тут прикидывали, ПМВ начинается позже, так что депрессия скорее оттягивается на середину 30-х. А если в Америке Рузвельт таки доживет до президентства, то и ход ВД будет иным.

И выберем таких соци-соци, очень левых. А правые генералы на Урале поднимут восстание. В результате от итогово правой Империи отвалятся Польша, Прибалтика, Финляндия и Пруссия, образовав Балтийский

Какую страшную картину вы нарисовали. Это мы отметаем.

Русский режим мы давно определили - монархическая диктатура, примерно как в Японии. Крестянство успокаивается путем продолжения переселенческой политики и плавной передачи помещичьей замли, в соседних темах описано.

так что уговорили вы меня с Германией. Развалится на прорусскую Пруссию и профранцузскую ФРГ. А радикальные социалисты пусть зажигают в Испании и Италии. Кстати, они очень красиво мутируют в Латинской Америке :-) НУ и в Европейский странах пусть террористическое подполье устраивают, чтоб веселее было.

[Женя]

Про русский режим и страшную картину - если вы вообще хотите из Европы получить что-то кроме русского дворика уже лет через 20 после ПМВ, вам надо нерфить РИмперию, и нерфить крепко. В вашем варианте никаких левых ни в каких евространах не будет - потому что под французское командование будут переданы части русских войск, которые описанные выступления во всех странах континента подавят. Будет второе издание николаевского жандарма Европы.

Про сроки ПМВ и ВД. Отчего-то не все понимают, что у ПМВ в том или похожем на тот, в котором она была в РеИ, виде - очень узкий коридор временной. От второй половины 1912го до примерно последних месяцев 1915го, может первых 1916го. Потому что ВД - она в оригинале должна была быть ПолуВеликойДепрессией и состояться примерно в 1916/17м. Война её маскИровала, потому следующая циклическая депрессия стала Великой.

Если начать раньше - нет заводов по процессу Габера-Боша, централы не могут долго воевать.

Если начать позже - начинает уже стегать депрессия, и она стегает ДО того, как экономика переходит на военные рельсы. Массовые революции, бунты, мир на условиях статус-кво или незначительных уступок.

Так что никаких 1917х, конечно, у вас не будет, если вы хотите ПМВ, а не МПТ.

[Женя]

По поводу жандарма. К примерно 1922/23му суммарная экономика РИмперии + Фр + Италии (не отвалится так рано, бо континентал) + остатков стран-централов будет (если брать РеИ-темпы восстановления средние) процентов на 5-10 больше, чем экономика САСШ. А с учётом ВБ (считаю сюда, т.к. будут явно соглашения по дележу Азии и окончанию/замораживанию Большой Игры) и на 25-30%. При этом Старый Свет контролируют "старые" державы - и при этом же имеют достаточно морских сил влезать в Новый Свет, нарушая доктрину Монро. Если в таком раскладе не понерфить РИмперию - то Европейский Таможенный Союз выносит САСШ по всем фронтам даже чисто экономически, в том числе и в Китае.

Так что русских ослаблять надо, и настолько сильно, чтобы пришлось брать массово американские кредиты, а немецких станков и франко-английских денег на восстановление не хватило бы. Т.е. нечто, сопоставимое по масштабам с реальной ГВ.

[Крысолов]

очень узкий коридор временной. От второй половины 1912го до примерно последних месяцев 1915го, может первых 1916го

А я что, я ничего. Я вообще планирую при рзвилке в 1891 году,отсутствие Сараевского покушения (есть сильние подозрения что так русские спецслужбы засветились). Следовательно смерть Франца Иосифа в 1916 году и приход Франца Фердинанда. А он был человек был очень жесткий, Венгрию мог довести до бунта. Как я понимаю может быть хитрое развитие событий. Франца-Фердинанда могут и грохнуть, не в Сараево,а в Бдапеште потому что он всем элитам АВИ картину портит, а одновременно с этм Сербия может инспирировать бунты в Боснии-Герцеговине. А потом пошло поехало.

Как-то так. В общем весна-лето 1917 года будет завязкой.

Европейский Таможенный Союз выносит САСШ по всем фронтам даже чисто экономически, в том числе и в Китае

Что то как то мне не верится в вашу картину. США - это экономический паровой каток.

[wizard]

США каток но если не будет ПМВ он себя катком не осознает и мало того ему это и не надо.

[kinhito]

отсутствие Сараевского покушения (есть сильние подозрения что так русские спецслужбы засветились)

Есть сильные подозрения, что великсербские националисты были тем хвостом, который крутил собакой. Ларуш (тот ещё конспиролог), указывает, правда, что там не обошлось без северо-итальянских масонов, но мотивация последних, как всегда в конпиро - довольна запутана. Но - в любом случае - ФФ-Император Австро-Венгрии - это сама-по-себе захватывающая АИ.Ну и - естественный повод для Великой (оттянутой на 2 года). Мировой Экономический Кризис? А кто доказал его неизбежность в обозначенные сроки?

[Женя]

В общем весна-лето 1917 года будет завязкой.

Европейский Таможенный Союз выносит САСШ по всем фронтам даже чисто экономически, в том числе и в Китае

Что то как то мне не верится в вашу картину. США - это экономический паровой каток.

1. Весна-лето 17го поздно. Уже вовсю бушует ПолуВеликаяДепрессия, рабочие восстают сотнями тысяч, особенно в Германии, национальные восстания в АВИ, тут ещё и смерть ФИ - а одновременно и по РИмперии идёт волна бунтов, как в 1904/06м, возможно ещё и кризис царь-дума. У англичан очередное восстание в Индии. У франков вот может только всё +- ок, и они, если у немцев будет сильный адЪ, могут рискнуть за ЭЛ побороться, а русские затеять "малую победоносную войну" как средство выхода из кризиса. Ну и никакой ВБ и никакой мировой - немного обкорнать Германию и попилить АВИ, причём Чехия и Австрия отпиливаются самой ГИ, так что последняя особо много и не теряет - только часть ЭЛ. Это - максимум того, что можно выжать.

Хотите похожую на реал ПМВ - начинайте не позже 1915го.

2. Русские - тоже нехилый паровой каток. А если сломается барьер немецкого протекционизма войной - то 8-9% роста для РИмперии не будет выглядеть фантастичным. В среднесрочной перспективе континентальная Европа оставляет САСШ позади.

Мировой Экономический Кризис? А кто доказал его неизбежность в обозначенные сроки?

Дело в том, что они случаются регулярно. И тут будет. В реале его купировала ПМВ, а тут он не купируется. И будет сильнее остальных по той же причине, по которой депрессия из просто "более сильной с накоплением, потому что предыдущий цикл маскирован войной", стала Великой Депрессией - это то, что американские финансы слишком молоды и не осознают себя центром, и бороться с депрессиями не умеют, в отличие от английских и французских коллег.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем Женя

[Читатель]

Европейский Таможенный Союз

вот эту тему надо разобрать поподробнее. Понятно, что экономическое обьединение Франция+Германия имеет смысл (уголь, сталь и все такое прочее).

А России зачем таможенный союз с Европой? Вот только что от немецкой конкуренции избавились и опять?

Надо придумать вариант при котором обьединение с Европой России выгодно.

Пока что единственное, что приходит в голову - выжатая досуха Германия, из которой в Россию вывезли все станки и заводы. Вот тогда конечно свободная торговля с ней будет выгодной...

[Женя]

Европейский Таможенный Союз

вот эту тему надо разобрать поподробнее. Понятно, что экономическое обьединение Франция+Германия имеет смысл (уголь, сталь и все такое прочее).

А России зачем таможенный союз с Европой? Вот только что от немецкой конкуренции избавились и опять?

Надо придумать вариант при котором обьединение с Европой России выгодно.

Пока что единственное, что приходит в голову - выжатая досуха Германия, из которой в Россию вывезли все станки и заводы. Вот тогда конечно свободная торговля с ней будет выгодной...

Никакого "понятно" в _равноправном_ таможенном союзе Фр и Германии нет. Очевидно, что на немцев будут так или иначе возложены дополнительные расходы, которые предотвратят ценовое преимущество у немецких товаров. При таком раскладе - если в цену немецких товаров заложены репарации - открывать границу выгодно.

[Крысолов]

1. Весна-лето 17го поздно. Уже вовсю бушует ПолуВеликаяДепрессия, рабочие восстают сотнями тысяч

Откуда такой пессимизм?

И кстати, как это помешает войне? Наоборот, все рады будут заваруху устроить, чтоб накал страстей сбить и экономику разогреть.

национальные восстания в АВИ, тут ещё и смерть ФИ

Угу. Тут Конрад фон Генцендорф и говорит - а я предупреждал, что Сербию валить надо было.

У англичан очередное восстание в Индии.

С какой радости?

Ну и никакой ВБ

:crazy:

[Женя]

1. Весна-лето 17го поздно. Уже вовсю бушует ПолуВеликаяДепрессия, рабочие восстают сотнями тысяч

Откуда такой пессимизм?

И кстати, как это помешает войне? Наоборот, все рады будут заваруху устроить, чтоб накал страстей сбить и экономику разогреть.

Вкратце - пессимизм потому, что уже в 1914м будут восстания и забастовки, в 1915м всего этого будет больше, и в 1916м будет депрессия. Её ветерок уже коснулся всех причастных : ) вы недооцениваете масштаб подкрадывавшегося песца. Посмотрите динамику восстаний в РеИ для Российской Империи. Если найдёте - то и по другим странам, по той же Германии (я к сожалению по другим странам только качественные оценки видел, если найдёте, обязательно киньте ссылку, плиз, плиз). Там хорошо видно - если не начать в 1915м - то армия будет занята подавлением восстаний и не особенно-то боеспособна.

У англичан очередное восстание в Индии.

С какой радости?

См. выше. Все восстают, и индусы в первых рядах. Ирландцы до кучи.

Ну и никакой ВБ

В смысле она будет выключена из процесса, конечно же, не то чтобы развалится : )

[Читатель]

Ирландцы до кучи.

там все сложнее.

Либеральное правительство Асквита пыталось навязать Ирландии гомруль и таки преуспело. Но протестанты в Ольстере были с этим несогласны и готовились к мятежу. К лету 1914 года под ружьем у ольстерских волонтеров было около 100 тысяч штыков, неплохо вооруженных и обученных. В гражданской войне с националистами они конечно легко победили бы, а вот в столкновении с британской армией вряд ли.

Собственно только начало ПМВ спасло Ирландию от гражданской войны. (вернее отложило ее на несколько лет)

Изменено 9 Apr 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

В сборнике Virtual History: Alternatives and Counterfactuals (Basic Books; 1999) есть неплохое эссе в котором как раз этот вопрос разбирается.

Конечный вывод - Ирландия после гражданской войны 1914 года не особо отличалась бы от Ирландии 1920-ых. Был бы доминион Ирландия с гомрулем, в ее состав не входили бы 6 (или 4, смотря по обстоятельствам) ольстерских графств, которые остались бы в Великобритании.

Единственное отличие - ирландские националисты были бы более лояльно настроены к Англии (и особенно к либеральному правительству).

[Крысолов]

только начало ПМВ спасло Ирландию от гражданской войны

Эээээээ... Печельно. Германия-то может воспользоваться моментом и бросится.

1915 говорите... Если ФФ не убьют, то он конечно будет друга Вилли сдерживать, но уж больно момент хороший.

[Читатель]

Эээээээ... Печельно. Германия-то может воспользоваться моментом и бросится.

{подумав} в принципе у ольстерцев нет шансов продержаться против регулярной британской армии более нескольких недель. Потом конечно может быть партизанщина на многие годы, но это чисто полицейская работа.

Так что у Германии будет очень узкий коридор возможностей - несколько недель, в течении которых британский экспедиционный корпус будет занят в Ирландии...

[Крысолов]

Так что у Германии будет очень узкий коридор возможностей - несколько недель, в течении которых британский экспедиционный корпус будет занят в Ирландии...

Нет, конечно если это совпадет со смертью ФФ от рук венгерских террористов и инспирированным Сербией восстанием в Боснии... Но ведь это до 1917 ждать надо... :sorry:

[Крысолов]

вы недооцениваете масштаб подкрадывавшегося песца

Недооцениваю. В худшем случае - повторение кризиса 1899-1902 гг. А это не повредило той же России РЯВ устроить, а Британии в Южной Африке воевать

Ну а раз у всех проблемы схожие, то и решать их будут сходным образом - сгребут всех по мобилизации и все дела. Тем более что все уверены что войну до осени закончат.