Революция в Германии

[Крысолов]

У Чехословакии границы были еще хуже.

Гм. Тоже верно.

А горы легко контролировать, количество путей там ограничено.

Ну не знаю. Тут возможно по ходу ПМВ решиться.

[Крысолов]

Гм. Тоже верно.

Подумал еще раз. Эта... Если я правильно подсчитал, то при сохранении в составе Федерации Словакии сразу после ПМВ немецкое население Цислейтании будет меньше чем славянское. Как бы скандал не начался и от ФФ не потребовали отказаться от Словакии

[Крысолов]

Если я правильно подсчитал, то при сохранении в составе Федерации Словакии сразу после ПМВ немецкое население Цислейтании будет меньше чем славянское. Как бы скандал не начался и от ФФ не потребовали отказаться от Словакии

В соседней теме написал, напишу и тут. Возможно что все же Венгрия не уйдет в свободный полет. Если в ПМВ примет участие Румыния (а она скорее всего примет, если увидит куда дует ветер), то Трансильвания достанется ей и у Венгрии будут более менее Трианонские границы. Такая венгрия никуда бежать не будет уже, даже недобитая аристократия не рыпнется. останется в составе.

Интересное дело получится - такая АВИ и впрямь будет сильным центром притяжения для многих. А поражение на Балканском направлении экспансии приведет ее к конфликту с Северной Германией. И впрямь вырисовывается союз Париж-Вена-Петроград. А вот Берлин, видя такую потерю влияния даже и в южногерманских королевствах, потихоньку будет мигрировать в фарватер Лондона. Интересные будут послевоенные расклады в Европе

[Curioz]

А если национал-коммунисты Никиша придут?

Тогда "концерт" будет не с Германией, а против нея, обсуждали же

[Вандал]

Воевали-то не с Францией, а с безбожным узурпатором Буонапартием.

Вот только в том, что по итогам Венского конгресса Франция вышла равноценным участником Концерта, спасибо следовало сказать пройдохе Талейрану. Но, к чести других стран, своей линии они не гнули, значит, важность Франции признавали. Увы, с Германией так не получится, ожесточение слишком велико.

А что не так? Верховный Совет Антанты вам в руки. Другое дело что Антанта после краха России - нечто скособоченное и хилое было.

Что такое "концерт"? Это когда разные страны с разными интересами выбирают не войну, как средство для достижения целей, а договоренности. И им приходится учитывать прямо противоположные желания других сторон. А иначе получается именно скособоченное и хилое.

История показала что если с немцами не баловаться, а душить - то никакой войны не случается.

История ничего не показала. Кроме того, что Великие державы так просто позиций не сдают. Коль скоро расчленения Германии не будет, она неизбежно возродится. И тогда вторая серия вполне вероятна. 

[Крысолов]

Коль скоро расчленения Германии не будет

Рейнланд отделят, Вост Пруссии скорее всего тоже. Из Цислейтании я планирую сделать федеративное германо-славянское государство, после прихода национал-коммунистов в Берлине, к тому же находящейся в непримиримой конфронтации с Германией.

И тогда вторая серия вполне вероятна. 

Юить надо сильнее в первой серии, тогда и второй не будет.

[Вандал]

Рейнланд отделят, Вост Пруссии скорее всего тоже.

Хотелось бы уточнения насчет того, что понимается под Рейнландом, но даже это не расчленение. Насчет Восточной Пруссии есть сомнения, все-таки коронная земля Гогенцоллернов. Конечно, если монархия сохранится. Если, как и в реале война завершится германской революцией, то Восточную Пруссию, конечно же, могут оттяпать в пользу Польши

Юить надо сильнее в первой серии, тогда и второй не будет.

Не получится, без послезнания.

[Kronag]

Хотелось бы уточнения насчет того, что понимается под Рейнландом, но даже это не расчленение. Насчет Восточной Пруссии есть сомнения, все-таки коронная земля Гогенцоллернов. Конечно, если монархия сохранится. Если, как и в реале война завершится германской революцией, то Восточную Пруссию, конечно же, могут оттяпать в пользу Польши

Не факт, может и Россия загребёт.

[Вандал]

Не факт, может и Россия загребёт.

Что-то, безусловно. Мемель, например.

[Крысолов]

что понимается под Рейнландом

Примерная территория Рейнской демилитаризованной зоны

Насчет Восточной Пруссии есть сомнения, все-таки коронная земля Гогенцоллернов

Поляки в реале требовали себе Мазовшу, а из того что останется - сделать независимое германское государство.

Если, как и в реале война завершится германской революцией

Даже если и не закончится  (в чем у меня сомнения, в реале все проигравшие в ПМВ прошли через революцию) то она слетит при гиперинфляции. И куда по-вашему кайзер убежит? Правильно, в Кёнигсберг, к Царю под крыло.

Мемель

Весь правый берег Немана она подгребет, как и планировала. А будет шанс красиво отжать ВостПруссию в виде еще одного немецкого государства - то так и сделает.

Потом национал-коммунисты всех приличных людей распугают и о массовом энтузиазме аншлюсса в Рейнланде, Пруссии и Цислейтании придется забыть.

[Вандал]

Примерная территория Рейнской демилитаризованной зоны

То есть, включая правый берег Рейна? Сомнительно это как-то. Оккупация в реале -- это одно, полное отторжение -- это немного другое. То есть, тут нужна уверенность, что французы планировали оторвать те же земли. Если это так, то да, у Германии будут вырваны ядовитые клыки, практически вся металлургия и военная промышленность.То есть, слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Поляки в реале требовали себе Мазовшу

Мазовша -- это плебисцитарные территории? То есть, примерно до Алленштайна? А как же Данциг?

Даже если и не закончится  (в чем у меня сомнения, в реале все проигравшие в ПМВ прошли через революцию) то она слетит при гиперинфляции. И куда по-вашему кайзер убежит? Правильно, в Кёнигсберг, к Царю под крыло.

Нет, тут всё-таки есть разница. Если монархия сохраняется, то Кенигсберг остается германским. Если нет -- возможны варианты.

Весь правый берег Немана она подгребет, как и планировала.

Ну это и есть Мемель с окрестными землями.

Кстати, 38 страниц, есть уже какое-то резюме до чего договорились?

У нас нет цели договариваться до чего-то. Мы просто собираем информацию.

 

[Kronag]

Кстати, а вариант демилитаризованный зоны в Восточной Пруссии и по правому берегу Одеру рассматривался?

[Крысолов]

То есть, тут нужна уверенность, что французы планировали оторвать те же земли.

Я ж вывешивал документы российского МИД. Там французы четко указывали свои требования - государство на Рейне.

Мазовша -- это плебисцитарные территории? То есть, примерно до Алленштайна?

Да.

А как же Данциг?

Думаю все же оставят немцам. Но Гдыню поляки получат.

Если монархия сохраняется, то Кенигсберг остается германским. Если нет -- возможны варианты.

Ну, там видно будет.

[Вандал]

Я ж вывешивал документы российского МИД. Там французы четко указывали свои требования - государство на Рейне.

Границы-то там не были указаны.

[Chugayster]

Коль скоро расчленения Германии не будет, она неизбежно возродится.

Но это не значит, что в АИ как и в РИ великие державы будут спокойно смотреть, как она набирает силу, и бездействовать.

Но Гдыню поляки получат.

Напомните, в этой АИ Польша сохранилась в составе Рос. империи?

Изменено 1 Jul 2018 пользователем Chugayster

[Вандал]

Но это не значит, что в АИ как и в РИ великие державы будут спокойно смотреть, как она набирает силу, и бездействовать.

Если ошибка была совершена в РеИ, то почему её должны непременно избежать в АИ? А если Вы сторонник взгляда, что из Германии целенаправленно выращивали боевого хомячка против Советской России, то это не наш метод.

Другое дело, что полный и безвозвратный отъем Рейнской зоны действительно наносит сокрушительный удар по всем мечтаниям о реванше.

[Крысолов]

Если ошибка была совершена в РеИ, то почему её должны непременно избежать в АИ?

При сохранении франко-русского союза я не знаю что должно произойти чтоб Германии позволили подняться. Разве что революция в одной из стран.

Другое дело, что полный и безвозвратный отъем Рейнской зоны действительно наносит сокрушительный удар по всем мечтаниям о реванше.

Ну как сказать. Если Рейнланд сдадут при первом шевелении в Берлине, подобно Рейнской демилитаризованной зоне или Австрии то это не крах. Другое дело что при сохранении франко-русского союза такого не потерпят.

[Вандал]

Если Рейнланд сдадут при первом шевелении в Берлине

Как это? Это Вам не прекратить оккупацию, это покушение на территориальную целостность Франции. Тут все намного серьезнее.

При сохранении франко-русского союза я не знаю что должно произойти чтоб Германии позволили подняться. Разве что революция в одной из стран.

Теоретически возможны разные варианты: может, на это уйдет не 20, а 30 лет, но такое вполне возможно. Это если забыть про отъем Рейнской области.

[Крысолов]

это покушение на территориальную целостность Франции

Э нет. Никто Рейнланд к Франции присоединять не собирался. Планировали сделать независимое государство, типа РИ-Австрии. Хотя Саар конечно аннексируют, но сколько того Саара?

 

[Вандал]

Никто Рейнланд к Франции присоединять не собирался. Планировали сделать независимое государство, типа РИ-Австрии. Хотя Саар конечно аннексируют, но сколько того Саара?

Ах вот оно что! Ну, тогда, может быть очень интересно.

[sigulin.maxim]

Планировали сделать независимое государство, типа РИ-Австрии

У них (рейнских сепаратистов) даже лидер очень перспективный имеется https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4, ему пожалуй вполне по силам создать из Рейнланда полноценное государство с мощной экономикой (тем более если под сурдинку "особых отношений" с Францией и Бельгией он добьется для Рейнланда открытия рынков бельгийских и французских колоний)

[Крысолов]

У них (рейнских сепаратистов) даже лидер очень перспективный имеется

Все эти сепаратисты - сильно себе на уме. Нет, кода в Германии будет гиперинфляция, а Рурская промышленность заработает на французский рынок и уровень жизни в Рейнланде будет выше чем в Германии, то не сильно захочется возвращаться в лоно, особенно к национал-большевикам. Но человек - существо иррациональное...

[sigulin.maxim]

Но человек - существо иррациональное...

Рейнландцы никогда не были носителями великогерманского духа. А вот влияние Франции там всегда было очень велико. Если созданием государства будет заниматься такой вне всякого сомнения умный человек как Адэнауэр то перспективы у государства мне видятся весьма впечатляющими. Это однако не менее 1/3 населения и до 50% промышленности Германии

[Вандал]

Все эти сепаратисты - сильно себе на уме.

Аденауэр -- сепаратист не идейный, а прагматический. Но, на мой взгляд, в 20-е ему элементарно не хватало политического опыта: он ссорился как с коллегами по партии, так и с политическими противниками. А политика -- это искусство компромисса. Он бы просто не смог стать лидером, а без его лидерства его идеи не имели шансов. Почитайте лучше английскую википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer

 

 

[Крысолов]

Аденауэр -- сепаратист не идейный, а прагматический

Поэтому в случае чего - на аншлюсс пойдет моментально.

в 20-е ему элементарно не хватало политического опыта

Ну, тут будут другие сроки и другие условия.

Изменено 4 Jul 2018 пользователем Крысолов