Sign in to follow this  
Followers 0

Юлиан - не Отступник

242 posts in this topic

Posted

именно, босоногий ирландец и столичный ритор...
Как то в 1 книжке нашел я исповеди Августина и Абеляра. Прочел. Оба конечно великие философы, но как люди. Можно спорить с Августином, можно проклинать его, но его мощь не оценить невозможно.

Да, в этой битве с Августиным и Иероним. Силы слишком неравны. Пелагий отступит сам. Он не из породы ересиархов, он из домашних теоретиков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то в 1 книжке нашел я исповеди Августина и Абеляра. Прочел. Оба конечно великие философы, но как люди. Можно спорить с Августином, можно проклинать его, но его мощь не оценить невозможно.

Да, в этой битве с Августиным и Иероним. Силы слишком неравны. Пелагий отступит сам. Он не из породы ересиархов, он из домашних теоретиков

Для меня Августин давно стал, прости Господи, объектом психоанализа по Фрейду. Даже не из-за того, что его обоснование связи первородного греха с "похотью" наводит на определенные размышления...., а из-за того, что я долго не мог понять, как можно было представить таким образом человека и его роль в мировом процессе.

Пока не понял, что я смотрю из своей эпохи. А нужно смотреть из его.

Вы тут по соседству, коллега, говорили о паламизме в "Возрожденной Византии" что "в новом мире акценты сместятся". Так почему же вы не желаетет сместить их в этом мире? Загибающейся, рушащейся западноримской цивилизации, в атмосфере которой родились и обрели плоть идеи Августина, здесь нет. Империя Римская живет, побеждает и творчески преображается. Ни у кого нет ощущения "при конце", так четко звучащего в "Граде Божием". Наоборот - у западных римлян, грубо выражаясь, оптимизма "полные штаны".

Так почему же не будет здесь песпектив у пелагианства? Если даже Пелагий как автор слабее Августина - на Пелагии свет клином не сошелся. У него буду ученики, и в этом мире их будет куда больше реала. Рядом с Юлианом Экланским нарисуется целая когорта талантливых богословов, которые дадут решающий бой августинистам. Дадут при полной поддержке правительства и в условиях когда африканский епископат не имеет того значения, что имел в реале - в империи рулят галлы и британцы, Пелагия принимавшие на ура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так почему же вы не желаетет сместить их в этом мире?
Вопрос: что первично, Исповедь или О Граде Божьем. Очевидно, что первое, второе приложение выстраданного в себе к истории. И этой интуиции страшной силы греха, которой человеку невозможно сопротивляться кроме как милостью Божией и силой Его Пелагий не сможет противостоять, как не смог и в РИ. В этой интуиции основная часть монашества будет с Августином. А что будет после, так и в РИ по факту на практике правило бал полупелагианство (не в теории)

Для меня Августин давно стал, прости Господи, объектом психоанализа по Фрейду.
Практически то жеслышал недавно (ЕМНИП) из уст западного профессора, обладателя 4 степеней, но только о Паламе.

Мне кажется, это как ярлык, наклеив который можно сменить вопрос с

Что привело его к такому выводу/утверждению/признанию

на

Какое психическое отклонение стоит за этим выводом/утверждением/признанием

(на всякий случай, многие его положения считаю ложными и опасными, но это уже уведет нас в дебри богословия)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, в этой битве с Августиным и Иероним. Силы слишком неравны. Пелагий отступит сам.

Говорят, что Феодосий, епископов отказавшихся исповедовать никейский символ, посадил на корабль да и утопил в Босфоре.

Это я к тому, что если за Пелагия вступится светская власть, то ничего Августину не поможт. Сошлют на Кавказ, всего и делов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Практически то жеслышал недавно (ЕМНИП) из уст западного профессора, обладателя 4 степеней, но только о Паламе.

Мне кажется, это как ярлык, наклеив который можно сменить вопрос с

Что привело его к такому выводу/утверждению/признанию

на

Какое психическое отклонение стоит за этим выводом/утверждением/признанием

Так ярлыков никто не клеит. Но Августин сам напрашивается на подобный подход, ибо берется исследовать природу "похоти", причем делает такие выводы, которые.... ладно, лучше помолчу.

А почему августинизм так хорошо прижился на западе, очевидно - в отличии от востока на западе позднеантичное общество рухнуло, и церковь оказалась лицом к лицу с варварами. Духовенство оказалось единственным образованным слоем, в рядах которого укрылись остатки римской интеллектуальной элиты, а напротив стояла грубая, невежественая и "погрязшая во грехах" паства, варварская или же варваризировавшаяся, с нравами, описанными у Григория Турского, но воспринимавшая авторитет духовенства на уровне понятий своего языческого магизма.

К такому обществу концепция Августина ложилась идеально - и потому что сооответсвовала окружающей реальности, и потому, что позволяла духовенству, в основном римскому по происхождению, утвердить свой авторитет и моральное господство в этом обществе. Духовенство было объявлено "ближними и своими Богу", неким святым сословием (посему для западного духовенства монашеский статус очень быстро стал обязательным), миряне - "плотскими чадами греха", обязанными во имя душевного спасения послушанием пастырям. Для Западной Европы темных веков такая идеология пожалуй даже была благотворна. Но в уцелевшей Западной Римской империи ей наоборот не будет места. Соответсвенно и августинизм не будет востребован.

В этой интуиции основная часть монашества будет с Августином.

На начало V века никакой "основной части монашества" на западе нет. Есть духовенство, частично монашеское, есть отдельные отшельники, девственницы и пр. Историю западного монашества как движения следует вести с Бенедикта Нурсийского. И далеко не факт, что это монашество будет в этом мире августинистским. Условия совершенно иные.

И этой интуиции страшной силы греха, которой человеку невозможно сопротивляться кроме как милостью Божией и силой Его Пелагий не сможет противостоять, как не смог и в РИ.

Не сможет он - смогут преемники.

Подумайте, почему в восточном богословии вообще не возникло "интуиций страшной силы греха", подобных августиновским? Там изначально господствовала концепция синергизма. В восточном богословии вообще не существует вопроса об унаследованной вине, передаваемой человеческому роду через грехопадение Адама.

А здесь мы ставим запад в те же условия, в которых оказался восток. Причем сохраняем тесное культурное общение в греко-латинском мире и мощное влияние восточного богословия на запад. Так почему это западное духовенство должно здесь увлечься августинизмом?

Да, это не пелагианство, а "полупелагианство". Я и не говорю о победе Пелагия "в чистом виде". А о том, что в западной римской империи этого мира полупелагианство будет господствовать и "в теории" тоже. Концепциям Августина о предопределении и о бессилии падшей природы вообще не найдется заметного места.

Вопрос: что первично, Исповедь или О Граде Божьем.

А все они растут из одного источника - Августин пишет их как сын своего "времени и места". Мысль о "бессилии падшей природы" могла родится лишь в загибающемся западноримском обществе "при конце", в обстановке бессилия и апатии.

Вообще Августина блестяще разобрал Карсавин в своей "Культуре средних веков":

На почве новоплатонизма Августин достиг мистического восприятия абсолютного Бытия, поняв, что к нему изначально стремится его одинокая душа. А душа Августина одинока: хочет он познать только Бога и душу, т. е. свою душу, которая поглощает в себе всеединую, вселенскую, как у Плотина вселенская поглощала индивидуальную. Познающая любовь раскрывается Августину только как влечение личности в Бога и к Богу, не проявляется как влечение к миру и другим я ради мира и этих я, бессильная обосновать бытие и ценность всего заключенного вне сферы отношений между Богом и одинокой душой. Оттого-то Августин до конца жизни не может преодолеть себялюбивых стремлений своей природы, т. е. гордыни, а в дружбе — не только виртуоз, но и деспот. Оттого-то он отрицает непосредственное общение живых с усопшими, уходя в холодный эстетизм, — не содрогается пред мыслью о вечных муках осужденных и способен иногда жестко выражать свое учение о благодати и предопределении. Августин — дитя мироотрицающей религиозности эпохи краха империи. Его влечет аскетический порыв — других влекущий от общества и семьи в пустыню для одинокой жизни в Божестве. Мистическое постижение Августина отражает в себе отвращение от мира, обесценение государственной и социальной идеи, внешне сказывающееся в разложении государства и общества, и замыкание человека эпохи в маленькой группе и себе самом. Рушится государство и разлагается общество — уходит отрывающийся от Бога изменчивый мир; и Бог открывается как вечное, непреходящее Бытие, обретаемое в таинственной глубине уходящего в себя духа. Любовь к миру постигается как вполне ложный и не удовлетворяющий душу путь, как «недостаток любви», но не потому, что ясна необходимая связь любви к миру с любовью к Богу, а потому, что очевидна необходимость второй.

Воспринимая Божество, Августин воспринимает себя как творение Божье, существующее лишь в Боге и Богом. Все сущее, определенное, «оформленное» — Божество. Душа — почти ничто, чистая возможность, осуществляющаяся только по причастию «многообразной Простоте и простому Многообразию», т. е. Богу. Но душа и нечто отличное от Бога, творение Его и изначальное стремление в Него, хотя само стремление, сама любовь возможны только в силу соединения души с Богом. Поэтому интеллектуальное, моральное бытие и развитие души не что иное, как та или иная степень ее (вос)соединения с Богом, т. е. обожения; и не может оно быть плодом усилий человека, являясь незаслуженным, «даровым» даром, хотя и осуществляемым при полной активности внимающего неодолимому зову Божества человека. Так взамен гордого самоутверждения античности выдвигаются самоотвержение, самоуничижение и смирение Христа и в борьбе с пелагианством развертывается теория единоспасающей благодати. Однако, стараясь выразить иррациональное единство свободы и принуждения, воли и благодати, Августин, естественно, не может найти точных формул и невольно впадает в противоречия и односторонность. А одностороннему преувеличению благодати и, следовательно, предопределения способствуют «недостаточность любви» самого Августина, занятого только своею душою, зараженность этой любви общим ядом эпохи — пассивностью и атоничностью, сила в ней эгоистических моментов и слабость самоотвержения.

Постигая, что все действительно сущее — Бог, Августин видит Бога и вне себя: в других людях и в мире, ограничивая понятие тварного бескачественной (духовной и вещественной) материей. Не мог пренебречь миром ученик выросших на постижении космического единства новоплатоников. И Божество еще проявлялось в мире социальной и государственной жизни, уходя, озаряло ее последними своими лучами. Но Августину уже не дорог и не близок мир сам по себе. Нет у него чувства кровного родства со всем человечеством, в труде и культуре которого он следит лишь скользящие по ним лучи Божества. Занятый собою, он даже в себе не видит своего личного труда, как не видит творческого труда сотворенного Богом Мира. Но, созерцая в мире Бога, Августин постигает единство мира, понимает мир как иерархию благ, по существу представляющих собою единое целое, а ныне становящих свое единство только путем полного преодоления видимо разрушающих его времени и пространства. «Времена наши будут, когда их больше уже не будет».

Познавательно духовное единство мира у Августина ограничено пределами рационального и опознанного. Ангелы и святые взаимопроницаемы друг для друга. Наше сознание прозрачно для ангелов. Но нет сверхчувственного взаимопознания между людьми, и не существует никакого общения живых с усопшими. Факты, противоречащие этому, объясняются тем, что бесы или ангелы вызывают в нашем сознании иллюзорные образы других людей и усопших, блаженных в своем отъединении от нас. Даже теофании, явления Божества — только создаваемые ангелами образы. Так и здесь сказывается недостаток единства, объясняемый недостатком любви. Но, приемля бесов и ангелов, Августин вместе со своею эпохою приемлет и символизм, т. е. связь метафизического с реальным, связь, которая может быть и естественно изначальной (например, отражение Бога в Его творении или символ, создаваемый ангелом как материальный образ Божества) и вторично установленной, как в таинствах. Благодаря этому открывается путь к пониманию и развитию теургии, особенно необходимой при сознании бессилия воли и значения. А теургия по-новому утверждает единство человечества в церкви и видимость церкви. Чрез мистическое постижение Божества в мире и мистическое же искание символов в творении и Писании, путем перенесенной на Запад, особенно святым Амвросием, аллегорической экзегезы теургия, как христианская форма магии, тесно сплетается с самими основаниями августиновской и католической системы. Главным образом как тегургия, христианство нисходит в область античной религиозности, но нисходит, не теряя связи с доступными ему высотами умозрения и любви и сохраняя возможность озарения и преображения нисших сфер религиозности сиянием более чистой Истины, постепенно раскрываемой в труде Богопознания.

Намечается миссия церкви, необходимого единства человечества в Боге. Но тут в полной мере и обнаруживается «недостаток» августиновской любви. Августин не может постичь мира, человечества и человеческой культуры иначе как отражение Божества, не в силах — мала его любовь! — целостно вылиться за пределы своего я. Даже тайну Троичности пытается он понять и обосновать анализом своего одинокого духа, и поэтому, утверждая нераздельность трех Лиц, не может показать Их неслиянности, удерживаемый в пределах догмы только несокрушимою верою в нее. Не может он даже в достаточной мере оценить смысл и значение воплощения Христова, ощутить единство во Христе всего человечества. Августин сознает необходимость церкви как единства во Христе всех принявших крещение, потому что чувствует бессилие своего одинокого разума познать Истину без помощи «авторитета» и бессилие своей одинокой воли спасти себя без благодатного содействия. Чрез учение о символизме и связанную с видимой иерархией теургию церковь раскрывается как метафизическое единство, более широкое, чем видимая церковь, в нем укорененная. Но Августин мыслит церковь и как единство более узкое, чем видимая церковь, потому что может эстетически оправдать неугасимый огнь геенны и, ощущая идею беспощадной Справедливости, холодно и бесстрастно смотреть на страдания других; и еще потому, что, несмотря на свое понимание зла, только как недостатка добра, т. е. любви, сам недостаточно любит все сущее и не в силах постичь абсолютные ценности, заключенные в страдании, ненависти и всяком грехе, чувством преувеличивая 6ытийность зла. Истинная церковь не только шире, но и уже видимой: в нее не включены язычники, еретики и «неизбранные», не включено и все тварное. А это неизбежно ведет к аскетической морали и с необходимостью из нее вытекает.

Августин не первый выдвинул, но первый попытался обосновать идеал «града Божьего» как тела Христова, как единства человечества в познании — вере и церковной жизни. «Град Божий» частично видим в католической церкви, обладающей несомненною Истиною и благодатными силами, по пока на земле он еще «странствует» и объемлет, corpus permixtum, не только предопределенных к жизни, но и предопределенных к смерти, подлинным существом своим обитая в небесах. Мир — единство творения в Боге. Церковь — высшая ступень единства: единство осуществленного Богом чрез свободную волю людей блага. Но человеческая жизнь и культура включены Августином в «град Божий» в крайне ограниченном объеме. Они оказываются за оградой церкви и предстают, как временные явления, как мир преходящего, как «град земной». «Град земной» шире, чем государство, но он и государство, связанное с временною «земною пользою» и — особенно в империи, в которой теряется библейски-патриархальный идеал политического бытия — искажаемое греховностью человеческой природы, а потому тяготеющее к вырождению в «соединение разбойное», «magnum latrocinium». Государство приходится признавать ради земных целей, но и то только в меру, допускаемую истинным благочестием. Однако и оно отражает вечные идеи Справедливости и Блага, т. е. «град Божий». Оно до известной степени может служить его целям, властью своею расширяя и охраняя истинную веру. Августину внутренне чужд идеал мировой империи, извлекаемый из его произведений средневековыми теоретиками, но, рассматривая историю обоих «градов», он приближается к смутно ощущаемой им идее религиозного смысла всего развития человечества. В колеблющемся своем отношении к государству и империи, объясняемом всею совокупностью его религиозных воззрений, он уже позволяет предчувствовать будущую борьбу империи и папства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумайте, почему в восточном богословии вообще не возникло "интуиций страшной силы греха", подобных августиновским?

Иоанн Лествичник

Видел я, что одни из сих невинных осужденников стояли всю ночь до утра под открытым небом, не пердвнгая ног, со связанными позади руками, и качались жалким образом, одолеваемые сном, но не давали себе ни мало покоя Иные томили себя зноем, иные — холодом. Иные, отпив глоток воды, тотчас же переставали пить, только бы не умереть от жажды. Иные, вкусив хлеба, далеко отталкивали его от себя, говоря, что недостойны пищи людской, потому что делали скотское. Иные рыдали о душах своих, как о мертвецах. Иные удерживали рыдания и только изредка, когда уже не могли терпеть, внезапно кричали. Иные сидели, поникши к земле и непрестанно колебля головами, подобно львам, рыкали и выли протяжно. Иные, придя в исступление, становились бесчувственны. Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную. И ничего не слышно было, кроме слов; «Увы, увы! Горе, горе!» были глаза тусклые и впалые; веки, лишенные ресниц; щеки, исцарапанные ногтями; лица бледные, перси, болящие от ударов; мокроты кровавые…

На начало V века никакой "основной части монашества" на западе нет.
есть просто монашество, есть Иероним.

бессильная обосновать бытие и ценность всего заключенного вне сферы отношений между Богом и одинокой душой
И все это Ты, и это все не Ты вот и обоснование бытия как отражения Пакибытия

Не может он даже в достаточной мере оценить смысл и значение воплощения Христова, ощутить единство во Христе всего человечества. Августин... чувствует бессилие своей одинокой воли спасти себя без благодатного содействия.
одно предложение противоречит второму.

Мысль о "бессилии падшей природы" могла родится лишь в загибающемся западноримском обществе "при конце", в обстановке бессилия и апатии.
не родиться, распространиться, слишком категорично

Концепциям Августина о предопределении и о бессилии падшей природы вообще не найдется заметного места.
слишком категорично, о предопределении концепция и впрямь будет другой, о бессилии - придется Павла удалять из Писания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это я к тому, что если за Пелагия вступится светская власть, то ничего Августину не поможт.
Она вступалась и за Ариан. не помогло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она вступалась и за Ариан. не помогло

Когда власть вступалась за ариан - они побеждали. Когда власть вступилась за никейцев - их вычистили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда власть вступалась за ариан - они побеждали. Когда власть вступилась за никейцев - их вычистили.
вот и почувствуйте разницу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот и почувствуйте разницу

Не чувствую. Останься Валент жив - как минимум Восток был бы полностью арианским.

А в вопросе с Августином дело даже не о расколе идет, а о споре внутри одного течения. Как император прикажет, так и будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Останься Валент жив - как минимум Восток был бы полностью арианским.
ни фига. Максимум - властная верхушка.

Как император прикажет, так и будет.
Как часто цари думали, что легко могут напрямую рулить идеологией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иоанн Лествичник

Видел я, что одни из сих невинных осужденников стояли всю ночь до утра под открытым небом, не пердвнгая ног, со связанными позади руками, и качались жалким образом, одолеваемые сном, но не давали себе ни мало покоя Иные томили себя зноем, иные — холодом. Иные, отпив глоток воды, тотчас же переставали пить, только бы не умереть от жажды. Иные, вкусив хлеба, далеко отталкивали его от себя, говоря, что недостойны пищи людской, потому что делали скотское. Иные рыдали о душах своих, как о мертвецах. Иные удерживали рыдания и только изредка, когда уже не могли терпеть, внезапно кричали. Иные сидели, поникши к земле и непрестанно колебля головами, подобно львам, рыкали и выли протяжно. Иные, придя в исступление, становились бесчувственны. Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную. И ничего не слышно было, кроме слов; «Увы, увы! Горе, горе!» были глаза тусклые и впалые; веки, лишенные ресниц; щеки, исцарапанные ногтями; лица бледные, перси, болящие от ударов; мокроты кровавые…

Это понятно. Толко вот как данная цитата доказывает, что эти самые восточные монахи признавали "бессилие человеческой природы сопротивляться страшной силе греха" - убейте непойму. Цитата скорее обратное впечатление производит. :lol:

есть просто монашество, есть Иероним.

Иероним, коллега, почти всю жизнь на востоке, в Палестине монашестовал. Организованного монашества, спосбного мощно влиять на умы, на западе еще нет.

Посмотрите, кто рулит Церковью в этой империи. Галлия, не подвергшаяся нашествию германцев в начале V века - здесь центр империи. Рулит галльский епископат. А в Галлии уже тогда складывалась традиция, позднее господствовавшая в РИ Франции - младшие сыновья представителей "сенаторского сословия", всех этих принцепсов и спектабилей, происходящих из галльской племенной знати, и, по выражению Сидония Аполинария, "только еще стряхнувших с себя пену кельтской речи", поступают в духовное звание и тут же избираются в епископы. Почитай все кафедры Галлии заняты аристократами. И нет там старого христианского центра, как в Карфагенской Африке Авнустина, нет пока и монашества как заметного явления. Вся страна едва затронута христианством, усваивает его азы. Галльский епископат свое истиное лицо проявил в эпоху Меровингов. Это политики до мозга костей, а при случае - и воины, не брезгующие взяться за оружие и пролить кровь.

В РИ им удобно было взять на вооружение концепцию Августина - для укреления идеологического господства над новообращенными варварами. Но здесь этот епископат - не уцелевший слой местной элиты пред лицом победоносных варваров, а плоть от плоти, органическая часть светской элиты победносной империи. Держащей в руках нити власти, развивающей бешенную политическую и военую активность.

Извините-с, в гробу они видали мировоззрение, подобное августиновскому (хорошо еще если склонность время от времени каятся имеется). Если будет собор - африканский епископат вестимо выступит в поддержку учения Августина, но представители Галлии, Испании и Британии этого мира (да и Италии, судя по популярности там в РИ Юлиана Экланского) их просто не поймут. А епископов у них банально больше раза в два. Посохами закидают. :lol:

И все это Ты, и это все не Ты вот и обоснование бытия как отражения Пакибытия

И как сия фраза опровергает Карсавина? "Августину уже не дорог и не близок мир сам по себе. Нет у него чувства кровного родства со всем человечеством, в труде и культуре которого он следит лишь скользящие по ним лучи Божества."

А речь ведь шла об обосновании "бытия и ценности всего заключенного вне сферы отношений между Богом и одинокой душой". Ценнности этот мир сам по себе для Августина явно не имеет.

одно предложение противоречит второму.

Чем?

не родиться, распространиться, слишком категорично

Пожалуй так.

о предопределении концепция и впрямь будет другой

Если и будет, то маргинальной. Люди дела и действия попыток оправдания конкретных провалов "бессилием падшей природы" очень не любят.

о бессилии - придется Павла удалять из Писания

В православии Павла удалили из Писания?

Неужели для вас тайна, что в православном богословии инициатива в спасении и преодолении греха принадлежит человеку (в отличии от Августина, у которого Бог призывает избранных, посылая им благодать). Человек сам "произволяет", усилием своей воли начинает движение к спасению. Да, грехопадение прародителей оставило в человеческой природе "удобопреклонность ко греху" как некую наследственную болезнь. И Господь силою своей благодати приходит на помощь "произволяющим" по принципу "просите и дано вам будет". Таким образом спасение является результатом "синергии" волевого акта человека и благодатной помощи Бога. Но инициатива в этом принадлежит человеку, его волевому акту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь вам, коллега Крысолов.

Не чувствую. Останься Валент жив - как минимум Восток был бы полностью арианским.

Как выразился коллега, "нифига". Вы думаете что вот было арианство мощным течением, господствующим на Востоке, но рек император - и оно вдруг сошло на нет? Заблуждаетесь. Будь все так просто, и с монофизитством бы быстро справились.

Валент не был ярым арианином, он был реальным политиком. И подерживал то течение, за которое стояло большинство восточного епископата. Арианином его называют зря, этот ярлык епу приклеила римско-папская пропаганда. Арианство - это признание Христа не предвечным богом, а сотворенным, созданием Отца. Это учение при Валенте было уже маргинальным. Валент, как и большинство восточного епископата, поддерживал формулировку "подобносущный". Сторонники никейской формулы "единосущный" называли подобносущников арианами, но это был пропагандистский ход. Подобносущники исповедывали практически праославное учение, но не могли принять формулу единосущия, утвержденную Никейским собором, потому что в ушах образованного грека слово "единосущный" автоматически отождествлялось с ересью Савеллия, т.н. "модализмом", утверждавшим что личность Бога едина, никаких самостоятельных Лиц в Троице нет, да собственно и Троицы никакой нет, а Отец, Сын и Дух - лишь три "модуса", лица, в коих выступает одна божественная личность. Тогда как на латыни единосущие никаких неприемлемых ассоциаций не вызывало, и запад отстаивал его как единственно верное учение.

Как только Василий Великий и Григорий Богослов сумели, модифицировав и приспособив старика Аристотеля, создать формулировки, непротиворечиво для греческой мысли излагающие Никейский символ, и убедили большинство богословов - подобносущники приняли никейский символ с чистой совестью, и "арианство" молниеносно сошло на нет, оставшись только у германцев. Феодосий лишь ускорил этот процесс - он прибыл с запада, его родным языком был латинский, и единосущие было для него априори правильным. Но выживи Валент - было бы тоже самое, только чуть медленнее. Кстати за год до гибели Валент встречался с Василием Великим и принимал от него причастие. хотя Василий как раз исповедывал единосущие и возглавлял до этого оппозицию церковной политике императора.

Тут был как раз случай "языкового барьера", который при грамотной интерпретации понятий, искреннем желании найти истину и дружелюбном подходе к оппоненту приводит к взаимопониманию, пусть даже для достижения этого взаимопонимания требуется кропотливая научная работа. Василий и Григорий как философы и лингвисты эту работу проделали, и результата достигли.

С монофизитством оказалось куда сложнее. Там был именно ментальный барьер, разница мироощущений греко-римского и сиро-коптского. Мироощущение не преодолевается логическими доводами, концепция которая не нравится, не "по сердцу", не вписывается в этнопсихологию - отметается.

Об этом хорошо писал Флоровский:

"Для Севира "двойное единосущие" Воплощенного Слова есть бесспорный и непреложный догмат, критерий правой веры... Севира скорее можно назвать "диплофизитом," чем монофизитом в собственном смысле слова. Он даже соглашался "различать" во Христе "две природы" (или, лучше, "две сущности"), и не только "до соединения," но даже в самом

соединении ("после соединения"), - конечно, с оговоркой, что речь может идти только о мысленном или аналитическом различении ("в созерцании; по примышлению"); снова это почти что повторение слов святого Кирилла... Для Севира и для севириан "единство природы" означало единство субъекта, единство лика, единство жизни. Они были к святого Кириллу гораздо ближе, чем-то казалось обычно древним полемистам. Сравнительно недавно труды монофизитских богословов вновь стали для нас доступны (в древних сирийских переводах), и стало возможно судить об их воззрениях без посредства пристрастных свидетелей. Не приходится уже теперь говорить о монофизитстве, как о возродившемся аполлинаризме, и нужно строго различать "евтихиан" и "монофизитов" в широком смысле слова. Очень характерно, что эту грань вполне твердо проводил еще Иоанн Дамаскин. В своей книжечке "О ересях вкратце" Дамаскин прямо говорит о "монофизитах," как о раскольниках и схизматиках, но не еретиках. "Египтяне, они же схизматики и монофизиты. Под предлогом халкидонского определения они отделились от Православной Церкви. Египтянами они названы потому, что египтяне первые начали этот вид разделения ("ереси") при царях Маркиане и Валентиане. Во всем остальном они православные" (ересь 83)... Однако, именно это делает схизму загадочной и непонятной. Конечно, вполне возможны разделения в Церкви и без догматического разногласия. И политическая страсть, и

более темные увлечения могут нарушить и разорвать церковное единство. В монофизитском движении с самого начала к религиозным мотивам приразились национальные или областные. Для "египтян" Халкидонский собор был неприемлем и ненавистен не только потому, что в своем вероопределении учил о "двух природах," но еще и потому, что в известном 28-м правиле он превознес Константинополь над Александрией, с чем плохо мирились и сами православные александрийцы. Не случайно "монофизитство" очень скоро становится не-греческой верой, верой сирийцев, коптов, эфиопов, армян. Национальный сепаратизм все время чувствуется очень остро в истории монофизитсих споров. Догматика монофизитства очень связана с греческой традицией, только из греческой терминологии она и понятна, из греческого строя мысли, из категорий греческой метафизики; именно греческие богословы выработали догматику монофизитской церкви.

Однако, для монофизитства в целом очень характерна острая ненависть к эллинизму, "греческое" в их устах синоним языческого ("греческие книги и языческие науки")... Греческое монофизитство было сравнительно недолговечно. А в Сирии очень скоро начинается прямое искоренение всего греческого. В этом отношении очень характерна судьба одного из самых замечательных монофизитских богословов VII-го века, Иакова Едесского, особенно знаменитого своими библейскими работами (его называют сирийским Иеронимом). Ему пришлось уйти из знаменитого монастыря Евсеболы, где он одиннадцать лет старался возродить греческую науку, - пришлось уйти, "преследуемому братией, которая ненавидела греков"... Все эти сторонние мотивы, конечно, очень запутывали и разжигали богословский спор. Однако, никак не следует преувеличивать их значение. Решающим было все-таки религиозное разночувствие, - именно разночувствие, не столько разномыслие. Именно этим объясняется упорная привязанность монофизитов к богословскому языку святого Кирилла и их непреодолимая подозрительность в Халкидонскому оросу, где им неизменно чудилось "несторианство." Этого нельзя объяснить одним только различием умственного склада или навыков мысли. Этого не объясняет и преклонение пред мнимой древностью монофизитской формулы ("подлоги аполлинаристов"). Вряд ли можно думать, что Севир в частности не умел понять Халкидонской терминологии, - что он не сумел бы понять, что "синодиты" иначе употребляют слова, чем он, но в содержании веры не так уж далеко от него уходят. Но дело в том, что монофизитство не было богословской ересью, не было "ересью" богословов, и не в богословских построениях или формулах открывается его душа, его тайна. То правда, что систему Севира можно почти без остатка переложить в Халкидонскую терминологию. Но именно только "почти." Всегда получается некий остаток... От святого Кирилла монофизитов отличает, прежде всего, дух системы. Перестроить вдохновенное учение Кирилла в логическую систему было очень нелегко. И терминология затрудняла эту задачу. Всего труднее было отчетливо определить образ и характер человеческих "свойств" в Богочеловеческом синтезе. О человечестве Христа севириане не могли говорить, как об "естестве." Оно разлагалось в систему свойств. Ибо учение о "восприятии" человечества Словом еще не доразвилось в монофизитстве до идеи "во-ипостасности." Обычно монофизиты говорили о человечестве Слова, как о "домостроительстве"; не напрасно "синодиты" улавливали здесь тонкий привкус своеобразного докетизма. Конечно, это совсем не докетизм древних гностиков, и не аполлинаризм. Однако, для севириан "человеческое" во Христе не было вполне человеческим. Ибо не было активным, не было "самодвижным," - здесь тончайшее сродство с Аполлинарием, которого смущало именно соединение "двух совершенных и самодвижных"... В созерцании монофизитов человечество во Христе было как бы пассивным объектом Божественного воздействия. "Обожение" (феозис) представлялось, как односторонний акт Божества, без достаточного учета синергизма человеческой свободы (допущение которой вовсе де предполагает "второго субъекта"). В их религиозном опыте момент свободы вообще не был достаточно выражен, - это и можно назвать антропологическим минимализмом. В известном смысле, есть сродство между монофизитством и августинизмом, - человеческое заслонено и как бы подавлено Божественным. И то, что Августин говорил о необоримом действии благодати :lol: , в монофизитской доктрине относится к Богочеловеческому "синтезу." В этом смысле можно говорить о "потенциальной ассимиляции" человечества Божеством Слова даже в системе Севира...

Человеческое во Христе представлялось этим консервативным монофизитам все-таки слишком преображенным, - конечно, не качественно, не физически, но потенциально или виртуально; во всяком случае так, что действует оно не свободно, Божественное проявляется не в свободе человеческого... Отчасти здесь есть простая недосказанность, и во времена Севира православные богословы тоже не всегда раскрывали учение о человеческой свободе Христа (вернее, о свободе "человеческого" во Христе) с достаточной ясностью и полнотой. Однако, Севир совсем не ставил вопроса о свободе и, конечно, не случайно. При его предпосылках самый вопрос должен был казаться "несторианским," - скрытым допущением "второго субъекта." Православный ответ (как он дан у преподобного Максима) предполагает различение "естества" а "ипостаси," - свободен не только "человек" ("ипостась"), но и "человеческое," как таковое (самое "естество"), во всех своих "естественных качествах," во всех и в каждом. И подобное признание никак уже не вмещается в рамки монофизитской (хотя и "диофизитской") доктрины..."

Посему правильно ранее в данной теме было предложено во время Эфесских соборов вовремя обуздать настоящих буйных, и заранее поставить на место Александрийских патриархов. Тогда есть шанс не дать разнице мироощущений вылится в догматическое разделение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

инициатива в спасении и преодолении греха принадлежит человеку
Не вы меня избрали, но Я вас избрал.

Лень дальше цитатами забивать, но человеку принадлежит ответ на инициативу

Сам термин преподобный говорит о том, что в обычном состоянии человек не подобен Адаму, его природа испорчена и он не способен ни на что благое без предваряющей благодати

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Толко вот как данная цитата доказывает, что эти самые восточные монахи признавали "бессилие человеческой природы сопротивляться страшной силе греха"

И ничего не слышно было, кроме слов; «Увы, увы! Горе, горе!»

Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную.

По моему доказывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ничего не слышно было, кроме слов; «Увы, увы! Горе, горе!»

Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную.

По моему доказывает.

Простите мою недогадливость, не понимаю как. Здесь я вижу осознание своей глубокой греховности, стремление к покаянию и очищению. Но ни намека на "невозможность для падшей природы бороться с неодолимой силой греха". Они осознают греховность, но ничего про "неодолимую силу" этой самой греховности я здесь не вижу.

Лень дальше цитатами забивать

Это правильно. Потому что цитатами, извините, не доказывается ничего. Мы же не богословский спор ведем, а суть чужого спора исследуем. А здесь уж важны не цитаты, а их интерпретация (причем не конкретных цитат, а всего текста без отрывки цитат от контекста). В православной традиции они интерпретируются, э-э-э, несколько иначе.

Разбирать их здесь подробно - будет дикий оффтоп, и колега Крысолов нас выгонит :lol: . Но чтобы было понятно, какова эта интерпретация в православии, одну цитатку таки кину:

"Ведай, что если не будешь употреблять всех своих усилий к преодолению своей страсти, помощи от Бога не получишь, но и, если усиливаясь всеусердно, на одни свои силы надеешься, успеха никакого иметь не будешь. Усиливаться усиливайся всеусердно, но успеха ожидай от одной помощи Божией. Придет несомненно помощь, и сделав твои бессильные усилия всесильными, подаст тебе удобную победу" (преп. Никодим Святогорец, Н - 224).

Можно еще цитировать Златоуста (который говорит что недостаточно одного усилия человеческаго, если не получится и помощь свыше; и опять - никакой не будет пользы от помощи свыше, если не будет собственного усилия" (Д III - 334-335). ) А так же Василия Великого, Григория Нисского и еще много кое кого. У всех одна и та же концепция. Бог постоянно ищет человека, и потому как только человек проявляет свое стремление к добру и осуществлению его, так благодать уже предваряет. Но если человек этого стремления не проявляет - никакое "необоримое действие благодати" его не спасет. Без проявления инициативы человеком спасение невозможно.

Таково православное понимание. А вот монофизиты с вами согласились бы. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сторонники никейской формулы "единосущный" называли подобносущников арианами, но это был пропагандистский ход. Подобносущники исповедывали практически праославное учение, но не могли принять формулу единосущия, утвержденную Никейским собором, потому что в ушах образованного грека слово "единосущный" автоматически отождествлялось с ересью Савеллия, т.н. "модализмом", утверждавшим что личность Бога едина, никаких самостоятельных Лиц в Троице нет, да собственно и Троицы никакой нет, а Отец, Сын и Дух - лишь три "модуса", лица, в коих выступает одна божественная личность. Тогда как на латыни единосущие никаких неприемлемых ассоциаций не вызывало, и запад отстаивал его как единственно верное учение.

Монархиисты-модалисты имеют довольно давнюю историю, еще Каллист вещал Есть только один Бог, Отец и Создатель вселенной. Он – Сын, поскольку Он так назван, и получает это наименование, но по сущности (ousia) есть только один (Дух). Бог не является Духом, отличным от Слова, ни Слово (Логос) не отлично от Бога: есть, таким образом, только одно единственное Лицо (prosopon), различаемое по имени, но не по сущности… это Слово (logos) – единственный Бог, и… Он был воплощён… Тот, Кого мы видим и прикасаемся – это плоть, то есть Сын, а Тот, Кто пребывает в Нём - Отец

Каюсь что не могу найти времени почитать Карсавина(Карташева, Мейендорфа, Холла или еще кого) чтоб и для анализа, потому и спрашиваю стоит ли выделять/акцентировать внимание на Савелии из общей линии антитринитаризма(который в католичестве ПМСМ и сейчас достаточно силен)? и вроде как впадение крайность савеллианства приписывали именно ариане приписывали православным а не наоборот :lol: Да тот же Василий Кесарийский(Великий) против Павлина именно по той же причине выступил...

Посему правильно ранее в данной теме было предложено во время Эфесских соборов вовремя обуздать настоящих буйных, и заранее поставить на место Александрийских патриархов. Тогда есть шанс не дать разнице мироощущений вылится в догматическое разделение.

Понимаю что интереснее перескочить прямо сразу к эпической битве александрийцев с антиохийцами, но может все таки сначала по Второму Вселенскому итоги подвести, не впадая и разводя диспуты - коротко по пунктам(1,3 и 5 правила)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь давайте обратимся к матчасти и попытаемся закрыть вопрос с августинизмом.

В 450г. в Гальской префектуре было 116 или 117 епископских кафедр, объединенных в семнадцать провинций согласно канонам Никейского собора. Никейская система в северной и западной частях Галлии носила весьма приблизительный характер, но на юго-востоке, где римские традиции были самыми сильными, соблюдалась более строго. Вокруг епископа города Арля (примерно с 400 г. резиденции могущественного императорского префекта Галлии), кажется, начал набирать силу процесс создания "патриархата", и в связи с этим возникли серьезные экклезиологические проблемы. В отсутствие императорских указов или соборных решений (которым следовало обычно течение церковной жизни на Востоке) в 417г. папа Зосима даровал Патроклу, епископу Арльскому, сверхмитрополичьи права, равные тем, которыми обладал восточный патриарх: право хиротонии епископов в пяти провинциях (см. выше). Как и в других случаях появления новых первоиерархов, усиление могущества Арля встретило противодействие местных епископов (Прокла Марсельского, Илария Нарбоннского, Симплиция Виеннского), стремившихся сохранить свою автономию, и вызвало недовольство Рима с его уже установившимся первенством5. В первой половине Vв. папы пытались ограничить установленную Зосимой власть Арля, пока в лице святого Илария Арльского (430—449) не столкнулись с достаточно решительным человеком, готовым бороться за свои права.

Подвижник и бывший игумен Леринского монастыря, Иларий сделался подлинным главой Церкви всей Галлии. Он председательствовал на соборах епископов в Риезе (429), Оранже (441) и Вэзоне (442). В Безансоне, за пределами признанной юрисдикции Арля, он низложил местного епископа Келидония. Однако Келидоний обратился в Рим и был принят папой Львом. Иларий немедленно отправился в Рим, чтобы протестовать против римского вмешательства в дела Галлии. По приказанию Льва ему был сделан выговор и он был посажен в тюрьму. В итоге папа при содействии императора лишил арльского епископа привилегий первенства. Император Валентиниан III сам утвердил власть Рима над Галлией (445). Попытки примирения между папой и святым Иларием, по-видимому, не достигли полного успеха, и последний умер в 449г. вероятно все еще вне общения со Львом.

Но так было в РИ. А здесь император сидит в Галлии. И по примеру восточного императора, возвысившего Константинопольскую кафедру, желает иметь под рукой своего патриарха - в противоположность черезчур гордым и независимым папам Рима. "Сврехмитрополичии права", полученые галльским примасом, в этом мире не только сохранятся, но и превратятся в полноценное патриаршество с официальным титулом. Учитывая что в этом мире столица Галльской префектуры (и резиденция императора) не переезжает в Арль, а остается в Тревере - возможно и резиденция патриарха будет там же, на севере.

Каковы будут границы юрисдикции галльского патриарха? Они, как и в РИ временное главенство Арльской кафедры, совпадут с границами Галльской префектуры, включающей кроме Галлии еще Испанию и Британию. Под юрисдикцией Рима остаются только Италия с Иллириком и Африка. Папа опускается до уровня обычного патриарха, пользующегося разве что большим почетом, и даже на западе не является безусловным лидером Церкви. В миссионерской деятельности по обращению германцев лидерство так же перейдет к Галльскому патриарху, который сидит в Тревере практически среди этих самых германцев, и прекрасно знает их национальный менталитет. В тесной связи патриарх Треверы будет находится и с Ирландией. В Тревере будет создан крупный богословский и литературный центр, направленый на миссионерскую работу с северными варварами.

Теперь по поводу августинизма и позиции Галльской Церкви.

Наиболее значительные события в истории галльского христианства, касающиеся богословской мысли и духовности, связаны с монастырем, основанным святым Гоноратом на острове Лерин, недалеко от Марселя. Эта община, следующая аскетическим идеям, принесенным святым Кассианом с Востока, выпестовала целое поколение монахов, и некоторые из них были поставлены в епископы. Церковники, выходившие из Лерина, отличались от ученых аристократического типа, какими были Сидоний Аполлинарий или святой Авит. Весьма равнодушные к светской культуре, они черпали вдохновение в монашеском подвижничестве, отличаясь при этом социальной активностью, что приносило им популярность в народе и уважение правителей. К таким людям относились Руриций Нарбоннский, Венерий Марсельский, Луп Труасский (из Труа), Евхерий Лионский, Валериан Симезский, Фауст Риезский и, наконец, главные их представители—великие митрополиты Арльские святой Иларий и святой Кесарий. Некоторые из них приняли непосредственное участие в споре, который будет иметь основное влияние на дальнейшее развитие западного христианства и в центре которого окажется учение блаженного Августина о "предваряющей" благодати и предопределении.

Точное определение различия позиций участников спора, начавшегося еще до смерти блаженного Августина (430) и святого Иоанна Кассиана (433) и продолжавшегося в Южной Галлии несколько десятилетий, представляется затруднительным. Для многих на Западе огромное и поистине уникальное в своем роде наследие блаженного Августина всегда было превыше всякого спора или критики. Его труды считались единственной возможностью толкования Писания, единственным источником богословской мысли. Мало кто был способен уловить оттенки и противоречия мысли Августина или творчески критиковать наиболее радикальные позиции августинизма. Сам римский папа Целестин в послании к епископам Галлии хвалит учения Августина. В результате такого одобрения Римом оппозиция августинизму со стороны леринских монахов приобрела своеобразный привкус галльской автономии.

Благодаря Кассиану монахи общины Лерина усвоили восточный идеал: аскетический подвиг как условие для стяжания божественной благодати. Однако в своей полемике против Пелагия блаженный Августин утверждал абсолютную суверенность Бога, только одна благодать Которого может спасти человека от греха. Заблуждение Пелагия как раз и состояло в том, что он приписывал спасение человеческим заслугам, а не божественной благодати. Еще при жизни, узнав от своего друга и ученика Проспера Аквитанского (ок. 390—ок. 463), галльского монаха, ставшего впоследствии секретарем папы Льва I, о возражениях со стороны марсельских монахов, Августин занял более резкую позицию: он заявил, что благодать необходима не только для процесса спасения, но что только она одна может возбудить в человеке веру, что, следовательно, спасаются только избранные, получившие ее "предварительно"; таким образом, кроме этих привилегированных душ, человеческая природа идет к погибели, не имея какого-либо законного основания ожидать божественного милосердия. Не только для спасения необходима "предваряющая" благодать, даже постоянство в добродетели может проистекать только из благодати, а не в результате человеческих усилий.

Такие взгляды, излагавшиеся некоторыми учениками Августина еще более последовательно, чем им самим, создавали проблемы для всей восточной традиции, которая—может быть, и не решая этот вопрос в рациональном плане,— придерживалась позиции здравого смысла: и божественная благодать, и человеческая свобода—обе на всех этапах духовной жизни необходимы для приобщения к Богу и спасения. На Востоке ветхозаветные праведники—цари, пророки, предки Христа—хотя и не достигшие благодати крещения, литургически почитаются как святые, так что Церковь определенно признает их человеческие достижения. И конечно, вся традиция монашества почитает тех праведников, которые не только по благодати, но и своими аскетическими подвигами обрели "дерзновение" к Богу.

Иоанн Кассиан, не называя Августина, по существу возразил на его аргументацию. Но вскоре другой монах Леринской общины, Викентий, брат святого Лупа, епископа гор. Труа, выступил, также не называя автора, с нападками на учение Августина, но по другой причине. Справедливо усмотрев в учении Августина крайне индивидуалистическую и частную интерпретацию христианского благовестия, он, выступая против него, сослался на традицию вселенской Церкви. В своем знаменитом Commonitorium он возражал против монополии августиновой мысли, которая захватила его современников. "Только то учение обязательно,—писал он,—которого придерживаются везде, всегда и все" (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est). Так, например, в экзегетике он противопоставляет Августину авторитет Оригена. На тот аргумент, что Августин "развил" догмат, он возражает, что всякое изменение формулировки "должно быть истинным развитием, а не изменением веры. Понимание, знание и мудрость должны возрастать и развивать в том же догмате... тот же смысл, то же значение", всегда следуя критерию вселенскости, древности и согласия. Совершенно в согласии с традицией, которую во IIв. выразили Тертуллиан и Ириней Лионский, Викентий Леринский сознательно ведет рассуждение как бы по кругу: истина есть то, что принято вселенски, а вселенское христианское общение требует истины. Он осуждает всякую монополизацию Предания и говорит о тайне Святого Духа, хранящего Церковь на истинном пути. В его лице марсельские монахи проявляют чувство соборности и заботу о вселенском единстве Церкви, что может объясняться только их связями с Востоком, установленными Кассианом.

Прямое возражение идее предопределения и совершенной порчи человеческой природы вне крещения можно обнаружить у Фауста, бывшего в течение тридцати лет игуменом Леринского монастыря, а затем ставшего епископом Риезским (462—485). Отвергая крайнее пелагианство, он тем не менее—вполне в духе Востока—ссылается на "род Авеля", праведных мужей и жен Ветхого Завета, в которых Образ Божий пребывал нерушимо и которые—еще до явления благодати пришествием Христа—использовали свою свободу для выбора между грехом и праведностью.

Итак, мы видим в Галлии авторитетный богословский центр, связаный с восточной богословской традицией, который, умерив крайности Пелагия, встал у истоков "полупелагианства", и с его позиций критикует Августина. Для христианской Галлии Леринские монахи - несомненные "властители дум".

Если даже папа как в РИ выступит в этом мире на стороне августинистов в блоке с африканским епископатом - это не поможет. Создание Галльского патриаршества сделает отношения между императором и папой напряженными, для папы патриархи Треверы такие же выскочки, узурпировавшие их законные права, какими для патриархов Александрии были патриархи Константинополя. Папа "качает права", что не нравится императору.

А монахи Лерины для императора и окружающей его галло-британо-германской по происхождению элиты - "свои".

Каков будет результат - вроде бы очевидно. В Галлии, Испании и Британии, области юрисдикции патриархов Треверы, полупелагианство возобладает безусловно. В Италии при решительных действиях императора (своевременная замена папы) - тоже. Ибо отец-основатель италийского монашества Бенедикт Нурсийский в РИ активно пользовался "полупелагианскими" сочинениями святого Кассиана, и Монте-Кассино реально превратить в цитадель полупелагианства в Италии.

Однозначно августинистской останется только Африка. Тем более что там имеется такой талантливый богослов-августинист как Фульгенций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите мою недогадливость, не понимаю как. Здесь я вижу осознание своей глубокой греховности, стремление к покаянию и очищению. Но ни намека на "невозможность для падшей природы бороться с неодолимой силой греха". Они осознают греховность, но ничего про "неодолимую силу" этой самой греховности я здесь не вижу.

Весьма много потерпел я бедствий и (что составляет верх бедствий) претерпел, от кого всего менее думал терпеть. Однако же я не потерпел ничего такого, что потерпят сделавшие мне зло. Мои страдания проходят, а их злые дела, сколько знаю, Правосудие записало в железные книги.

Друзья, сограждане, недруги, враги, начальники! много испытал я от вас тяжких ударов. Знаю, вы скажете: нет. Но это записано в книгах; не утаитесь от меня.

И это так "плачет" Григорий Нисский самый больший оригенист среди этих кападокийских неоплатоников, где ж тут умаление, наоборот Вера в себя :lol:

Теперь по поводу августинизма и позиции Галльской Церкви.

Всей душой душой я болею за Пелагия и Ирладскую школу. Однако представляю масштабы обмирщения галльского епископата и потому Пожелав одарить разумное творение способностью желать добра и воспользоваться свободой выбора, Бог сообщил человеку способность следовать по той или иной дороге и тем самым оказываться в состоянии стать тем, кем он хочет. Наделенный способностью творить добро и зло, он был в состоянии использовать и то и другое и направлять свою волю к тому и другому., а потянут ли?? :lol: На августинову благодать ведь гораздо легче сослаться(и ножки свесить)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всей душой душой я болею за Пелагия и Ирладскую школу. Однако представляю масштабы обмирщения галльского епископата и потому Пожелав одарить разумное творение способностью желать добра и воспользоваться свободой выбора, Бог сообщил человеку способность следовать по той или иной дороге и тем самым оказываться в состоянии стать тем, кем он хочет. Наделенный способностью творить добро и зло, он был в состоянии использовать и то и другое и направлять свою волю к тому и другому., а потянут ли?? :lol: На августинову благодать ведь гораздо легче сослаться(и ножки свесить)

Собственно основное обмирщение в РИ наступило позже, при Меровингах (а здесь барадака, наступившего в РИ с падением империи, не будет). На момент же решения вопроса у нас имеется в Галлии довольно приличный епископат - как из просвещеных аристократов, на склоне лет пошедших в епископы (Сидоний Апполинарий и Авит Вьеннский), так и из Леринских монахов - Руриций Нарбоннский, Венерий Марсельский, Луп Труасский, Евхерий Лионский, Валериан Симезский, Фауст Риезский и, наконец, главные их представители—митрополиты Арльские святой Иларий и святой Кесарий. Очень приличный контингент.

Те же кто "обмирщенные" - пребывают в самой гуще политической и военной активности, в процесе бурной деятельности. Стремлению "свесить ножки" взяться неоткуда.

И наконец учитывайте тот факт, что полупелагианство - это галльская богословская школа. Своя, родная. И даже те галлы, которые в богословии ни в зуб ногой, да и благочестием не блещут - будут поддерживать полупелагиан из "национального престижа" и стремления к самоутверждению Галлии как центра империи. Ну и в пику Риму естественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

впадение крайность савеллианства приписывали именно ариане приписывали православным а не наоборот

Так я это и написал. Ариане и подобносущники обвиняли в савеллианстве единосущников. Пока Василий и Григорий не истолковали формулу "единосущный" так, что обвинения были сняты.

Понимаю что интереснее перескочить прямо сразу к эпической битве александрийцев с антиохийцами, но может все таки сначала по Второму Вселенскому итоги подвести, не впадая и разводя диспуты - коротко по пунктам(1,3 и 5 правила)

А чем эти правила здесь могут отличаться от РИ? После "каппадокийского синтеза" подобносущники в основном приняли формулу "единосущный". А чистое арианство однозначно влетает под анафему, и даже еще проще чем в РИ, ибо нет готского засилья на Балканах. Причин изменений Никео-Цареградского символа относительно реала тоже не вижу. Ну и статус Константинополя так же утвердят, и еще вероятнее чем в РИ, ибо Александрия подверглась погрому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как император будет решать конфликт восточников с западными делегатами по патриархиям? с Флавианом обломалось, Павлина обидели... что будут делать с македонианами(внесут в анафему)?

Просто Григория мне жалко, он ведь как лучше хотел, или император волевым решением рассадит везде по Нектарию и дело с концом?

восток вовсе не так монолитен как кажется аполлинаристы грызутся с диодоровцами(в сих христологических дрожжах вызревает несторианство), а тут еще и оригенисты(египтяне его не переносят, греки вводят в абсолют, латинцы перевелили и о*уели)...

тому же Вы собираетесь водить Гальскую патриархию, на каком соборе планируется ликвидация пентархии? ведь от этого вообще очень многое меняется в церковной истории

map.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Августину уже не дорог и не близок мир сам по себе.
до Сирина ему далеко

Человек не может узреть красоты внутри себя, пока не возгнушается всякою красотою вне себя и не обесчестит ее

Исаак Сирин

. Здесь я вижу осознание своей глубокой греховности, стремление к покаянию и очищению. Но ни намека на "невозможность для падшей природы бороться с неодолимой силой греха". Они осознают греховность, но ничего про "неодолимую силу" этой самой греховности я здесь не вижу.

А я вижу, что

Шлемом для них служит совершенное себе неверие и совершенное на себя ненадеяние; щитом и кольчугой - дерзновенная вера в Бога и твердое на Него упование;(Никодим Святогорец)

Итак, еще раз

Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную.

Их надежда избежать муки вечной - только в Боге, о чем они просят Его? даже не о силе победить грех, только о том, чтобы Он избавил их от сей участи

Если бы человек в точности увидел свои грехи, то ни о чем земном не стал бы заботиться, помышляя, что на оплакивание и самого себя не станет ему жизни, хотя бы он и сто лет прожил и хотя бы увидел истекающим из очей своих целый Иордан слез(Леств.)

Какой же вывод?

Уверяю вас, куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня(Пимен Великий)

О чем это, если не о надежде на себя?

Итак, согласно вышеизложенным речениям Священного Писания и

определениям древних Отцов, по милости Божией должны мы проповедовать и

веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла

свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога

верить или творить добро ради Бога не может, если не предварит благодать

божественного милосердия.

это уже запад

И наконец учитывайте тот факт, что полупелагианство - это галльская богословская школа. Своя, родная.
Не для испанцев и тем более итальянцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или император волевым решением рассадит везде по Нектарию и дело с концом?

Знать бы что за император. Я например до сих пор не знаю когда Галла убивать. Коллега Георг предлагает его убить прямо перед подавлением египетских патриархов в 390 году. Не знаю. Галл 326 года, я предполагал его в год 2-го Собора убить. Если надо, постараюсь его продлить еще на пять лет, но получится ли?

И где собор будет происходить? Разделение Империи между Галлом и Юлианом - как между Констанцием и Константом после съезда в Виминации. Т.е. все что к западу от Босфора (вместе с Константинополем) - сфера Юлиана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от этого вообще очень многое меняется в церковной истории
Присмотрелся к картинке, в разделе протестантства уже АИ.

Анабаптисты не из Цвингли а из Кальвина растут, баптисты не от меннонитов а от пуритан, американские баптисты и русские вообще не родня

Может это последствия нашей развилки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0