Sign in to follow this  
Followers 0

Юлиан - не Отступник

242 posts in this topic

Posted

Присмотрелся к картинке, в разделе протестантства уже АИ.

Анабаптисты не из Цвингли а из Кальвина растут, баптисты не от меннонитов а от пуритан, американские баптисты и русские вообще не родня

Может это последствия нашей развилки?

Не в теме по протестанским тенденциям но где Вы карте эти противоречия увидели :lol:

Запостил схему просто для наглядности развития церкви в перспективе и для людей не интересующихся но желающими узнать о чем же идут в этой теме богословские споры :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до Сирина ему далеко

Человек не может узреть красоты внутри себя, пока не возгнушается всякою красотою вне себя и не обесчестит ее

Исаак Сирин

Коллега, вы бы еще Афраата в пример привели. Исаак Сирин - один из предтеч монофизитства, для него такой образ мысли естественен.

А я вижу, что

Шлемом для них служит совершенное себе неверие и совершенное на себя ненадеяние; щитом и кольчугой - дерзновенная вера в Бога и твердое на Него упование;(Никодим Святогорец)

Итак, еще раз

Иные молились о том, чтобы Бог поразил их проказою, иные — о том, чтобы впасть в беснование. только бы не быть осужденными на муку вечную.

Их надежда избежать муки вечной - только в Боге, о чем они просят Его? даже не о силе победить грех, только о том, чтобы Он избавил их от сей участи

Если бы человек в точности увидел свои грехи, то ни о чем земном не стал бы заботиться, помышляя, что на оплакивание и самого себя не станет ему жизни, хотя бы он и сто лет прожил и хотя бы увидел истекающим из очей своих целый Иордан слез(Леств.)

Какой же вывод?

Уверяю вас, куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня(Пимен Великий)

О чем это, если не о надежде на себя?

Причем тут надежда на себя? О чем вообще спорим? Я еще раз спрашиваю - где в приведенной цитате говорится о необоримой силе греха, и о том, что человек не может начать движение ко благу сам (благодать при этом тут же "предваряет", приходя на помощь, как мыслили каппадокийцы и Златоуст), а начинает движение к покаянию только по призыву Бога и под действием "необоримой силы благодати"?

Нет ее здесь.

это уже запад

Ну так о западе речь не идет - там в РИ господствует авторитет Августина.

Не для испанцев и тем более итальянцев.

Испания - часть Галльской префектуры, подчиняется Арльской митрополии, среди Леринских монахов было прилично испанцев. С другой стороны - там со времен Орозия есть августинистская партия. Но позицию испанского епископата в конечном итоге будет определять император. По одной простой причине - в Испании идет борьба с присциллианством, в народе зело популярым. В этой борьбе испанский епископат прочно завязан на помощь и поддержку императорской власти.

В Италии же позиции разделятся, но у полупелагиан есть преимущество - Юлиан Экланский был зело популярен в Италии, а Бенедикт Нурсийский связан с галльским монашеством и вдохновляется идеями Кассиана. Прибавьте сюда позицию императора - и результат очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Знать бы что за император. Я например до сих пор не знаю когда Галла убивать. Коллега Георг предлагает его убить прямо перед подавлением египетских патриархов в 390 году. Не знаю. Галл 326 года, я предполагал его в год 2-го Собора убить. Если надо, постараюсь его продлить еще на пять лет, но получится ли?

И где собор будет происходить? Разделение Империи между Галлом и Юлианом - как между Констанцием и Константом после съезда в Виминации. Т.е. все что к западу от Босфора (вместе с Константинополем) - сфера Юлиана

Вообще чтобы ответить на вопросы, поставленные коллегой Герой, нужно таймлайн писать, не иначе. Ибо к собору многое может поменятся. Скажем вряд ли будет антоихийский конфликт Павлина и Флавиана - Антиохия здесь императорская резиденция Галла, он непремено вмешается и события пойдут по другому.

Но в картине "широкими мазками" серьезных отличий второго собора от РИ не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

августинистская партия

Вы не забывайте что в Африке очень влиятельны донатисты. Не будет африканский епископат идти на разрыв с центром, иначе свои же циркумцеллионы сожрут-с

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не забывайте что в Африке очень влиятельны донатисты. Не будет африканский епископат идти на разрыв с центром, иначе свои же циркумцеллионы сожрут-с

Там пик борьбы уже позади, основное сопротивление задавлено, это они при вандалах снова распоясались. Но главное не в этом даже, а в том что если для испанцев вопрос не принципиален (обе борющиеся богословские школы "не местные", а своих проблем навалом), и в данном споре они поступят по ситуации, руководствуясь позицией августа, до для африканцев августинизм - это уже свое родное, а Августин - предмет национальной гордости. На разрыв не пойдут (по крайней мере большинство), но фрондировать будут. "На том стою и не могу иначе" :lol: Фульгенций вон за выступления против арианства при вандалах был сослан на Сардинию в рудники на каторгу, откуда вышел по смерти Тразамунда, но боевого задора не утратил, и в споре о "трех главах" выступил против самого Юстиниана, снова угодив в ссылку.

Тут последствия гораздо более важные. Полупелагианство и восточное православие практически тождественны. С оттеснением августинизма на периферию исчезают предпосылки РИ недоразумений между востоком и западом (то же пресловутое филиокве целиком выросло из троического богословия Августина). С учетом еще и оживленных экономических и культурных связей - иллюзию единства Римской империи, управляемой двумя императорами, можно будет поддерживать очень долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитал тему на старом форуме. Заинтересовала идея отвоевания Дакии. :lol:

Смотрим что у вас получается. В 370ых Юлиан сидит в Сирмии и ведет войны с сарматами и квадами (кстати и вандалам, в те годы еще жившим на верхней Тиссе и в Словакии восточнее квадов, и тоже ломившимся через Дунай, тоже здесь перепадет на орехи так, что вряд ли они сумеют потом напасть на Галлию). Вестготы еще при Константине заключили союзный договор с империей, обязавшись ставить вспомогательное войско, и теперь очевидно воююют на стороне империи, при этом прочно окупировав всю Дакию.

Так зачем отдавать вестготов на растерзание гуннам? Ведь очевидно, что клиентское царство вестготов в Дакии - великолепный бастион, защищающий империю. Почему бы вестготам попросту не отступить в Дакию, эвакуировав восточные поселения, а Юлиану - не выдвинуть туда же римскую армию? Если гунны нападут - успех гарантирован, в гористом рельефе Трансильвании их тактика не имеет ни малейших преимуществ. Каталунская битва произойдет на берегах Муреша почти на столетие раньше, причем у римлян будут те же союзники - вестготы и аланы. :lol:

В РИ на подобные действия у империи небыло сил - все войска востока воевали с персами. Здесь персидская опасность уже устранена, войск достаточно.

И остается готское королевство в Дакии, не пускающее гуннов на запад. Все германцы востока, не желающие подчинятся гуннам, и частично аланы прибегут туда. Можно и зачищенное Потисье им отдать для кормовой базы. Для империи они не опасны - злые гунны в тылу.

Рохан - страна коневодов. :lol:

Под его прикрытием Западная империя просто защищает рейнскую границу. Даже Паннонию можно сохранить, и уберечь от разорений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы бы еще Афраата в пример привели. Исаак Сирин - один из предтеч монофизитства,
Совершенно верно, поэтому я и говорю, что без поддержки Августин не останется, на востоке все противники несторианства/крайностей Антиохийской школы будут на его стороне, а там они сильнее. Палестинское монашество будет против, как и в РИ, но в Италии вы не учитываете оскорбление, нанесенное созданием нового патриархата, папство и итальянцы в данной АИ будут куда большими августинцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно верно, поэтому я и говорю, что без поддержки Августин не останется, на востоке все противники несторианства/крайностей Антиохийской школы будут на его стороне, а там они сильнее.

Это в РИ они там были сильнее (и на Эфесском соборе Кирилл Александрийский под шумок провел осуждение Пелагия).

В Сирии они сильнее по началу отнюдь небыли - там они стали сильнее лишь после того, как при Зеноне монофизиты при полной поддержке правительства организовали вооруженный погром и изганние из пределов империи несториан с разорением Эдесской академии. Цитаделью "александрийской школы" является Египет, но... Не уж то выше в теме вы не читали про то, что станется с Александрией в этом мире? Выходки египетских параболанов Юлиан и его сын вовсе не будет терпеть. Александрии напомнят вступление в город Диоклетиана, когда император требовал чтобы его конь ступал по колено в крови.

А вот кстати отрывок из таймлайна Крысолова на старом форуме:

– разгром александрийским патриархом Феофилом и его сторонниками Нитрийской обители. Август Виктор решает положить конец своеволию египетского патриарха и монашества. Жестокий разгром александрийской кафедры, Феофил вторично взят под стражу и сослан во Фракию. Избиение египетских монахов. Репрессии настолько кровавые что даже противники Феофила Александрийского осуждают Виктора за жестокости и просят его остановится. Число египетского монашества резко сократилось, на александрийскую кафедру назначен императорский ставленник. Благодарное египетское население присваивает император Виктору почетное прозвище «Мясник» :lol: .

Да, после этого империи еще придется некоторое время бороться в Египте с движением монахов-параболанов, превратившихся в полный аналог африканских циркумцеллионов. Но оргструктура и интеллектуальный центр александрийской школы будут уничтожены, а монофизитство - подрублено под корень.

После этого ни о какой поддержке на востоке августинисты могут и не мечтать.

в Италии вы не учитываете оскорбление, нанесенное созданием нового патриархата, папство и итальянцы в данной АИ будут куда большими августинцами.

Папство - так папу сменить можно, и поставить своего. Помнится Теодорих папу Иоанна не только сместил, но и уморил в темнице, и явных возмущений не последовало. Велизарий без всякого повода сместил Сильверия, Юстиниан протолкнул Вигилия и заставил Рим принять решения Шестого собора... Не проблема.

Итальянцы - а кто именно? Римская элита - так ее активные члены расосались из Рима ко дворам Константинополя и Треверы. В Риме остались либо люди пассивные и бездеятельные, либо закоренелые язычники. Ни от тех, ни от других поддержки особой не дождешся.

Это в РИ папский престол был центром консилидации римской аристократии, которая поступала в духовное звание и достигала престола, и национальным знаменем Италии, подвластной варварам. Здесь у активной аристократии и без того работы хватает - империя живет и здавствует. В РИ авторитет императоров с развалом империи падал, авторитет пап рос, здесь - наоборот.

Интеллигенция? Так она там римскими идеалами пропитана. В число каковых идеалов входит единство государственного культа. Идти против императора, отстаивая какие-то зело пессимистические и противные римскому духу богословские воззрения для нее будет, мягко выражаясь, психологически трудно. :lol: Следует кстати отметить, что с точки зрения римского патриота ввоззрения Августина на государство и общество как вещи маловажные и второстепенные являются жуткой ересью (почему Юлиан Экланский как раз и был популярен в Италии). Римлянин мог принять их лишь в ситуации краха империи, о чем сказано уже досыти :lol: .

Народ - ну так с народом монашество работает, а оно, как и в Галлии, вдохновляется востоком, и о связи Бенедикта с лернийцами я уже писал.

И что в сухом остатке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Карта империи V века и сопредельных государств. Формат исходной такой, что особо не порисуешь, так что просто исправил границы черной линией.

В Европе отмечены клиентские царства - франков и бургундов на Рейне и предлагаемое королевство готов в Дакии. Границы Ираном исправлены по результатам удачных войн этой АИ.

a834e390287et.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, чувствую, опять игра в одни ворота, наши по любому с бонусом, не наши по любому с носом.

Напомню уж, что гнали как несториан, так и монофизитов, результаты зело различны ибо различна глубина стоящих за ними интуиций, глубина поддержки населением, различно мироощущение народов, выливающееся в той или иной форме. Не верю я, что такие вопросы можно решить парой волюнтаристских решений: этого снять, этих разорить. Если бы этого было достаточно, то и проблема имела бы совсем иную глубину.

Если вы действительно не чувствуете силы интуиции, стоящей за августинизмом, и сводите все только к паре исторических условностей - мне жаль.

ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

а если от Бога, то вы не можете разрушить его

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там пик борьбы уже позади,

Не сказал бы что позади. Дилигенский в своей монографии приводит данные о сложном положении африканской церкви как раз во времена Августина

Приведенные факты показывают, что в конце IV — начале V в. значительно возросла популярность донатизма в широких слоях провинциального населения. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что ортодоксальная церковь, которая большую часть этого периода пользовалась активной поддержкой государственной власти, терпела столь сокрушительные поражения от донатизма. Значительный интерес для сравнительной оценки того влияния, которым обладали обе соперничавшие церкви в различных районах Римской Африки, представляют данные о количестве епископов, присутствовавших на совместном соборе обеих церквей 411 г. 80. По этим данным, к моменту собора в Проконсульской провинции из 137 епархий в 42 были и католические, и донатистские епископы, в 62 — только католические и в 33 — только донатистские. В Бизацене, где было примерно 100 епархий, 92 епископские кафедры занимали католики и 98 — донатисты (в 30 епархиях были епископства обеих церквей). {217}

Таким образом, в Проконсульской Африке влияние католической церкви оставалось преобладающим, а в Бизацене силы были примерно равны при небольшом преобладании донатистов 81. Иным было положение в Нумидии и Мавретании. Из 124 нумидийских епархий 58 имели только донатистские епископства, 46 — и католические, и донатистские, и только 20 были исключительно католическими. В Ситифенской Мавретании 13 донатистских епархий и 9 совместных приходилось только на 5 католических, в Мавретании Цезарейской 11 епархий разделялись между двумя церквами, 16 принадлежали донатистам и 8 — католикам. Эти цифры показывают абсолютное преобладание донатистской церкви в Мавретании и особенно в Нумидии (для последней этот вывод подтверждается также дан-ными церковных авторов)

Иммейте ввиду что нет восстаний Фирма и Гильдона, после которых на донатистов обрушились репрессии, так что в нашем мире для католиков ситуация может быть еще хуже.

В РИ на подобные действия у империи небыло сил - все войска востока воевали с персами. Здесь персидская опасность уже устранена, войск достаточно.

Нууу... Аттилу придется вычеркнуть из истории... Впрочем результат получается такой же как я планировал и с Аттилой, только придунайские провинции неразорены. Можно и так.

а Юлиану - не выдвинуть туда же римскую армию?

Атанарих меня беспокоит. Впрочем, когда земля под ногами горит не до гордости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы действительно не чувствуете силы интуиции, стоящей за августинизмом, и сводите все только к паре исторических условностей - мне жаль.

В идею попасть из пушки нелья, а вот в ее носителей - очень даже можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В идею попасть из пушки нелья, а вот в ее носителей - очень даже можно
Но если идея большая, то и пушка нужна не маленькая, да и носители за идею тоже стрелять будут. СИГ грядет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, чувствую, опять игра в одни ворота, наши по любому с бонусом, не наши по любому с носом.

Напомню уж, что гнали как несториан, так и монофизитов, результаты зело различны ибо различна глубина стоящих за ними интуиций, глубина поддержки населением, различно мироощущение народов, выливающееся в той или иной форме. Не верю я, что такие вопросы можно решить парой волюнтаристских решений: этого снять, этих разорить. Если бы этого было достаточно, то и проблема имела бы совсем иную глубину.

Ну вот, пошло верю - неверю. Коллега, мы же не о личных взнглядах спорим, а о перспективах развития АИ. Без "наших" и "ваших". И аргументированно.

На западе августинизму (не смотря на "силу интуиции") не победить, ибо не обрести массовой поддержки. Не обрести именно потому, что в ситуации победоносной империи дух августинизма, противный римско-государственному патриотическому духу, обрести широкую популярность среди римлян не может по определению. И выше вы вроде сами соглашались, что "распространиться" августинизм мог лишь в ситуации краха империи, всеобщего разочарования и апатии.

Ну а возмущения конкретно папского престола решаются как раз методом "снять", что неоднократно доказано реалом.

Что касается востока - вариант "этих разорить" осуществим как раз в то время, когда Египет еще не христианизирован полностью, и монашество не может опереться на общенародную поддержку (язычников там еще дофига, и они тихо порадуются).

"Разорением" Александрии ликвидируется именно что влияние ее школы на Средиземноморье в целом. Да, конечно, "мироощущение народов, выливающееся в той или иной форме" такими методами не изменить. Ну и пускай египетские монофизиты втихаря наслаждаются глубинами своих интуиций в пустынных монастырях. Но будучи локализованы в Египте, подобно тому как присциллиане локализованы в Испании и донатисты в Африке, не имея законно существующей церковной организации, центров высшего образования и возможности влиять на судьбы вселенской Церкви. Конечно при этом отношение к грекам и римлянам будет как к окупантам... Но под окупантами Египту жить не впервой.

Уничтожить идею силой нельзя. А маргинализировать - можно. :lol: Что в легкую проделали с египетским монофизитством арабы по зоавевании Египта.

Если вы действительно не чувствуете силы интуиции, стоящей за августинизмом

Силу - пожалуй чувствую. Но не смотря на это идея августинизма, признаюсь честно, мне глубоко противна. Противна именно на уровне мироощущения.

Ну да не будем об этом здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

идея августинизма, признаюсь честно, мне глубоко противна. Противна именно на уровне мироощущения.
ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

а если от Бога, то вы не можете разрушить его

Если бы за августинизмом не стояла глубокая и важная истина, он бы ушел с изменением ситуации. Однако, мы видим, что снова и снова из века в век он возрождается, готовый к борьбе и полный сил. А истину бесполезно ненавидеть. Ее можно понять, можно развить и дополнить понимание. (Впрочем, это верно и для обратной стороны).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Римлянин мог принять их лишь в ситуации краха империи, о чем сказано уже досыти

Ну раз сказано то и замнем, спорить они над предопределением будут долго и практически бесконечно, полупелагианство как позиция "будто ничего и небыло"(до спора Августин-Пелагий) всем гораздо удобнее чем эти августиновы заумствования недоступные основной массе. А на уровне богословской мысли Августиновой схоластике в условиях нераспада единого мультипространства будут противопоставлятся восточные аристотелевские продукты богословской мысли и будут неоплатоники с аристотелевцами веками бодаться до посинения, ну и ладно, пастве легче :lol:

Не сказал бы что позади. Дилигенский в своей монографии приводит данные о сложном положении африканской церкви как раз во времена Августина

Трубецкой примерно тоже говорит http://www.vehi.net/etrubeckoi/avgustin1.html

Переходим тогда на разбойничий :)

Узнал кстати что Карташева http://ru.wikipedia.org/wiki/Карташев_А._В. http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/, столпа православной мысли, старейшину МДА, последний Обер-прокурор, авторитетнейшего, по учебникам которого учатся поколения клира уличают в мерзости падения в ересь Нестория :lol: (побежал мыть руки с мылом :lol: )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

а если от Бога, то вы не можете разрушить его

Если бы за августинизмом не стояла глубокая и важная истина, он бы ушел с изменением ситуации. Однако, мы видим, что снова и снова из века в век он возрождается, готовый к борьбе и полный сил. А истину бесполезно ненавидеть. Ее можно понять, можно развить и дополнить понимание. (Впрочем, это верно и для обратной стороны).

Вы кальвинист(баптист)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

а если от Бога, то вы не можете разрушить его

Если бы за августинизмом не стояла глубокая и важная истина, он бы ушел с изменением ситуации. Однако, мы видим, что снова и снова из века в век он возрождается, готовый к борьбе и полный сил. А истину бесполезно ненавидеть. Ее можно понять, можно развить и дополнить понимание. (Впрочем, это верно и для обратной стороны).

От ответа на данный пост воздержусь, ибо оффтоп в чистом виде. Давайте по данной АИ.

Переходим тогда на разбойничий :)

А он будет после разгрома Александрии? Реакция на Нестория последует, Евтихия запинают, но вот разбойничий как в РИ точно не грозит - ибо монахов с дубинками уже того-с.

Надо подумать.

Узнал кстати что Карташева http://ru.wikipedia.org/wiki/Карташев_А._В. http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/, столпа православной мысли, старейшину МДА, последний Обер-прокурор, авторитетнейшего, по учебникам которого учатся поколения клира уличают в мерзости падения в ересь Нестория :lol: (побежал мыть руки с мылом :lol: )

Коллеге нашему Гучкову в свое время был вынесен вердикт "православен, но подозрение в несторианстве не снято" :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он будет после разгрома Александрии?
И все же не верю, что кафедру Афанасия так легко запинают. Слишком сильная школа

вариант "этих разорить" осуществим как раз в то время, когда Египет еще не христианизирован полностью
и насколько по вашему он христианизировался к концу 4в? и в какую сторону он будет христианизироваться в 5в? Имхо в ту же, что и раньше. А маргиналы с Египтом и Африкой за спиной - это жесть похуже разбойного (да и папа, как только им станет, в силу положения будет противником галликанцев, ущемляющих его авторитет)

Давайте по данной АИ.
Для этого надо дойти до 3 Вселенского и посмотреть, что вырисовывается, для чего оценить силы Антиохии и Александрии, а также кто господствует в Константинополе (на троне и на кафедре).

Вы кальвинист(баптист)?
Арминианство мне ближе. А с баптистами не согласен в вопросе крещения(несмотря на имя они считают его только символом) Впрочем, это уже злостный оффтоп, так что если есть вопросы - шлите в ЛС

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://bibliapologet.by.ru/z_books/piciril/Picir_01.htm

я не скрывал свою пелагианствующую крайность православия с самого появления на форуме(с первой же своей серьезной темы по Батавии)...вопросы миропознания личное дело каждого, просто Вы так яро защищаете Августина...

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и насколько по вашему он христианизировался к концу 4в? и в какую сторону он будет христианизироваться в 5в? [

Если верить Бурхардту - на конец IV века процентов на 40. Но при этом идет ожесточенная и самочинная борьба с язычеством силовыми методами. Погром храма Сераписа и убийство Ипатии - это столичные, Александрийские события, а сколько их было внутри верхнего и нижнего Египтов? Ссылаясь честно на известную мне матчасть - Бурхард пишет, что египетские язычники отстаивали свои позиции "ожесточенно" и текла кровь. В то же время действует иной источник - житие знаменитого аввы Шенуди. Авва прожил на редкость долгую жизнь - 118 лет. И на склоне лет, уже после Халкидонского собора авва стал по словам академика Сказкина руководителем монофизистской "боевой организации", убивавшей римских чиновников и "их местных приспешников". А житие описывает как авва шестовал по Египту и "сокрушал идолов". Учитывая методы последоватаелей аввы думаю понятно, что делали с язычниками, вздумавшими отстаивать "идолов". Тем более понятно это исходя из действий монахов "параболанов" в Александрии. Расчлененное тело Ипатии сие наглядно демонстрирует.

Исходя из этого и делайте выводы как "христианизировали Египет" при бессилии в РИ государственной власти благочестивые иноки. Но такими методами к середине V Египет был уже вполне христианской страной. Сколько черепов было при этом раскроено монашескими дубинами - история скромно умалчивает.

Имхо в ту же, что и раньше.

Если Иран своевременно разбит, а готской угрозы нет - у империи есть возможность добиться того, чтобы в Египте просто работал закон. Имперский закон, который орудование дубинкой, какими бы благочестивыми целями оно не стимулировалось, пресекает на корню.

А на троне император, воспитанный в римско-латинской культуре. Закон превыше всего. И никакого пиетета перед монашеством оный прибывший с запада император испытывать не будет. На западе он привык видеть аскетов и дествениц, живущих в миру, но никак не "аскетические подвиги" востока. На обычного римлянина тех лет они производят впечатление, описанное в мемуарах одного из них - "живут по свински и называют это благочестием".

А маргиналы с Египтом и Африкой за спиной - это жесть похуже разбойного

Ну на донатистов в РИ управа нашлась. Причем не извне, а на месте , в родной провинции. А так - империи с сепаратизмом столкнуться придется неизбежно. Но африканцы - материал не боевой. Серьезное сопротивление империя утопит в крови мигом. Египет вечно перенаселен и социально напряжен, ему кровопускание полезно - для уцелевших станет больше земли, будут сытыми и довольными.

И все же не верю, что кафедру Афанасия так легко запинают. Слишком сильная школа

Да я тоже. Ну сошлют патраиарха, разгонят клир, поставят своего. Но те же "учители" быстро соберутся на место, благо погром чисто политический, и никакой ереси александрийцам не инкриминируется. Но есть принципиальное отличие от РИ.

В РИ патириахи Александрии были "фараонами" Египта. У них было огромное экономическое могущество, а благодаря альянсу с монашеством - непререкаемый духовный авторитет. В условиях внешней угрозы императоры с ними считались. В результате Фееофил мог явится в Констанинополь, будучи бурно привествуем в порту александрийскими выходцами, и сместить Златоуста, Кирилл мог учинить форменный погром Антиохийской школы, опираясь на свою политическую позицию, его преемники могли сохранять свою власть и превратить Египет в фактическую автономию - в то время как по всей империи гнали монофизитов, в Египте они господствовали и в стране, и на патриаршей кафедре, и всеми своими политическими, финансовыми, интеллектуальными средствами поддерживали монофизитов в Сирии, в столице, повсюду.

Здесь есть погром Александрии. Который во-первых приучит монахов Египта действовать в рамках закона империи (полагающие что нарушение закона ведет к получению венца мученического получит этих венцов много и сразу). Во-вторых - разрушит оргструктуру александрийской церкви (где в РИ власть патриарха над епископами была абсолютной). Пребывание ставленников императора на кафедре разрушит связи епископата с экстремистским монашеством, власть получит свободу маневра в работе с местным епископатом. Ну и пр. Ну и хроническая подозрительность императоров к амбициям египетского духовенства и стремление держать его в рамках - тоже сыгрют роль. И в дальнейшем - если придется гнобить монофизитов, империи не придется считаться с уже уничтоженным могуществом патриархов-фараонов. Эксцессы подобные убийству Протерия станут невозможными. Государство будет реально контролировать александрийскую церковь и Египет в целом (в отличии от РИ, где она была оргцентром монофизистского сопротивления).

На соборах александрийцы выступят. Но, лишенные РИ самоуверенности, будут вести себя скромнее и дружелюбнее к оппонентам, что и нужно.

Для этого надо дойти до 3 Вселенского и посмотреть, что вырисовывается, для чего оценить силы Антиохии и Александрии, а также кто господствует в Константинополе (на троне и на кафедре).

Я не готов. Надо почитать и подумать.

Итог к кторому наиболее оптимально свести, озвучен коллегой Гучковым:

Собственно, весь пердимонокль как с несторианством, так и с монофизитством возник из попустительства действительно светской власти. Попустительства использовать себя Кириллу Александрийскому, превратив гуманитарно-научный спор в оргпогром антиохийской школы и создание далее лозунга "вера Кирилла" (причём тут Христос Иисус). Про Кирилла как толкователя (и текстолога) вы думаю в курсе,- "Опирался на формулу считая её автором Афанасия Великого, тогда как в действительности это была формула еретика Аполлинария".

Преположим, в АИ, сначала аккуратно дав пинка Несторию, светская власть далее затормозила развитие событий аналогичных таковым вокруг 1ого РИ Эфесского собора, уж совсем не допустив 2ого ("разбойничьего"), за счёт того что аналогично отправлению Св Иоанна Златоуста в Пицунду, и Нестория- куда то далеко, так же далеко отправила Кирилла Александрийского (не дожидаясь необходимости не только сделать это с его племянничком Диоскором, но и бороться века с последствиями).

Местная специфика и ментальность наверняка и в АИ проявлялись бы дальше в пограничных ереси школах и движениях :lol: , но возможно ли что бы возник иной РИ опыт их локализации,- более эффективный?

В условиях превентивного успокоения александрийцев сей вариант зело реален. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у империи есть возможность добиться того, чтобы в Египте просто работал закон.
значит ли это, что монофизиты в Египте превратятся в кафоликов или даже несториан? Или императоры не будут вовсе поддерживать христианизацию? И насколько успешно шло поддержание законности и правопорядка скажем в 6в. в той же Сирии? В общем если ваши императоры - христианизаторы то Египет становится монофизитским практически с той же скоростью, а если на троне император, воспитанный в римско-латинской культуре. Закон превыше всего. , то нечего прописывать сверхдавление по пелагианству.

В принципе в большую мягкость египтян поверить можно, но не в смену позиции

Государство будет реально контролировать александрийскую церковь и Египет в целом
Недопущение головолпреломления и сокрушение экономической мощи - вещи сильно разные. Да и сокрушение это, думается, если будет то очень временным.

Ну на донатистов в РИ управа нашлась.
У донатистов в РИ не было поддержки епископата и папства, а это совсем другой уровень организации.

В условиях превентивного успокоения александрийцев сей вариант зело реален.
однако, учитывая опыт прошлого века решения государством конфликтов в церкви зело персиков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

значит ли это, что монофизиты в Египте превратятся в кафоликов или даже несториан?

Нет. Но это значит, что монофизиты не смогут "качать права" и влиять на решения, принимаемые в Константинополе, а во вторых - что и в собственной стране они не смогут установить тотальное господство. Кафоликов в Египте было прилично, хотя и меньшинство, и в РИ монофизиты выдавили их силой после известных событий с убийством Протерия.

В целом это может привести к успеху той политики замятия конфликта, которую проводил в РИ Зенон - знаменитого Энотикона. Из принятого в Халкидоне ороса он оставлял за скобками все формулы, ? которых спорили и смысл которых не всем был ясен. На этих условиях разномыслящие епископы (кафолики и монофизиты) вступили в литургическое общение.

В РИ Энотикон сорвали именно египтяне. Им мало было умолчания ? Халкидоне - им нужно было громить эти формулы. Низовая оппозиция устроила грандиозную манифестацию. У Александрии собралось 30 тысяч монахов (a y римской власти не хватало солдат для защиты пограничных областей) :lol: .

Здесь у Энотикона куда больше шансов на успех.

Или императоры не будут вовсе поддерживать христианизацию? И насколько успешно шло поддержание законности и правопорядка скажем в 6в. в той же Сирии?

Сирия христианизироваться начала гораздо раньше Египта, и к означенному времени язычество там исчезало (вспомним визит РИ Юлиана в храм Апполона в Дафне). И там по большей части все шло цивилизованно - христиане достигали большинства, и тогда собиралась городская курия и большинством делала постановление о прекращении в городе и хоре языческого культа и закрытии храмов. После чего возражения язычников не принимались. Уже при Константине большинство городских общин Сирии приняли подобные постановления, так как уже тогда христиане составляли большинство в стране.

Такую христианизацию императоры вполне поддерживают.

а если на троне император, воспитанный в римско-латинской культуре. Закон превыше всего. , то нечего прописывать сверхдавление по пелагианству.

А где у меня прописано сверхдавление? Я писал, что соборное постановление будет сделано в пользу полупелагианства. Упорных агустинистов трогать никто не будет, если сами они не начнут мутить воду. Объявлять Августина еретиком никто однозначно не станет - в конце концов восточная Церковь его во святых почитала и почитает, отвергая в то же врямя ряд его идей.

У донатистов в РИ не было поддержки епископата и папства, а это совсем другой уровень организации.

Ну у африканского епископата не то положение, чтобы особо протестовать против соборных постановвлений - донатисты в затылок дышат, да и массовой народной поддержки в собственной стране нет.

Младший современник Августина Сальвиан описывает Африку, как какой-то сплошной дом терпимости : целомудренный африканец, по его словам, уже не африканец. Это страна самых ужасных противоестественных пороков. Трудно пройти по улицам африканской столицы Карфагена, говорит он, чтобы не оскверниться. И вместе с тем, как мы знаем, Африка - родина таких величайших учителей церкви, как Тертуллиан, таких святых, как мученик Киприан и сам Августин. Тот же Сальвиан приходит в ужас от антирелигиозности африканского общества, не исключая и христиан, которые смешивают христианский культ с языческими, приносят жертвы идолам, а потом приходят к христианским алтарям.

Характерная черта африканцев - их ненависть к монахам и подвижникам. Монах, пришедший случайно в Карфаген, подвергался проклятьям, насмешкам и оскорблениям. Апостолы могли с большей безопасностью входить в языческие города, говорит Сальвиан, чем монахи в христианский Карфаген. Общество, как видно из этого описания, двоится между аскетизмом отдельных подвижников, гонимых в пустыню всеобщей ненавистью, и разнузданным развратом масс. Суровый несколько склонен к преувеличению, и Гастон Буасье справедливо предостерегает против чрезмерного доверия его показаниям. Но в данном случае у нас нет причин подвергать сомнению истинность его слов, так как то же впечатление мы выносим из творений самого Августина, в особенности из его "Исповеди": и здесь мы видим беснующееся развратное общество как темный фон, на котором контрастно выделяются такие исключительные личности, как святая Моника.

Полярной противоположности в настроении Августина соответствует, таким образом, полярная противоположность тогдашнего общества. Каковы главные впечатления его жизни ? С одной стороны толпа нравственно падших людей, с другой - немногие святые, избранные личности. С одной стороны обесцененные культы и дикие оргии отживающей старой религии, с другой - христианство, которое одно дает силу держаться на нравственной высоте своим последователям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простым римский патриотам этих христологических споров не понять. Конгресс, египтяне какие-то...

Можно и зачищенное Потисье им отдать для кормовой базы. Для империи они не опасны - злые гунны в тылу.

Во время очередной заварухи в Империи они непременно оттяпают себе Паннонию (8 и 14 на вашей карте)

А вообще интересная картина получается. Без погромов V века экономика и народонаселение империи значительно возрастут и ко времени наступления Чумыобщие объемы средиземноморской экономики будут зело повыше. И народа больше.

Теперь по англосаксам. В Британии ловить им нечего, останутся в Дании и вполне возможно двинутся на восток. А что другие германцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это значит, что монофизиты не смогут "качать права" и влиять на решения, принимаемые в Константинополе,
Нереал. Может, вы имели в виду "разбойными способами"

Сирия христианизироваться начала раньше,
сильно раньше чем кафедра св. Марка?

Ну у африканского епископата не то положение, чтобы особо протестовать против соборных постановвлений - донатисты в затылок дышат
Кажется мне что в такой ситуации маргинализации бывшие донатисты могут превратиться в августинцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0