Sign in to follow this  
Followers 0

Юлиан - не Отступник

242 posts in this topic

Posted

В Британии ловить им нечего, останутся в Дании
А даны, которые их поперли, согласятся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простым римский патриотам этих христологических споров не понять. Конгресс, египтяне какие-то...

Потому в христологическом споре для императоров и естественна политика типа Энотикона - замять конфликт, оставив спорные формулировки за скобками, и беспощадно курощать всех, кто вздумает оный конфликт разжигать. В РИ египтяне, имея возможность сопротивляться, провалили Энотикон, а с превентивным ударом по Александрии пожалуй и прокатит.

Во время очередной заварухи в Империи они непременно оттяпают себе Паннонию (8 и 14 на вашей карте)

А вообще интересная картина получается. Без погромов V века экономика и народонаселение империи значительно возрастут и ко времени наступления Чумы общие объемы средиземноморской экономики будут зело повыше. И народа больше.

Угу.

Теперь по англосаксам. В Британии ловить им нечего, останутся в Дании и вполне возможно двинутся на восток. А что другие германцы?

Вандалы и свевы так же атакуют границу, и будут разгромлены, остатки поселены в Галлии в качестве литов. Квадов постигнет та же судьба. Остготы - частично убегут к вестготам и вольются в ряды, а частично - но в гораздо больших количествах чем в РИ - осядут в Крыму и на Тамани. А после того как сарагуры ударят по гуннам - вернут независимось и укрепят Перекоп. Германское королевство в Крыму - это свежо и интересно. :lol:

Гепиды сидят в Словакии, лангобарды в Моравии, Бавары в Чехии, Тюринги - в Тюрингии, Мейсене и Лузации. Англы, Саксы и Юты в совокупности однозначно удержат земли РИ Полабов и западной Померании, и славянам не продвинуться западнее Карпат и Одера - на этой линии перманентный конфликт германцев и славян (с территорией империи славяне получается вообще практически не соприкасаются). Но зато более активное наступление славян на восток - именьковцев будет гораздо поболее реала, и никакой Волжской Болгарии не возникнет. Казань - исконно русский город. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нереал. Может, вы имели в виду "разбойными способами"

Я имел в виду то давление, которое Александрийские патриархи оказывали, опираясь на свое могущество и значение Египта для империи. Здесь со времен ссылки Феофила на Александрийской кафедре будет сидеть человек императора, придерживаясь в христологическом споре решений типа Энотикона. А администрация - хватать возмутителей спокойствия, пытающихся разжечь богословский конфликт, и ссылать их куда подальше.

В РИ монофизиты взбунтовались и убили Протерия, захватив и удержав Александрийскую кафедру. Здесь после вышеописаного погрома такое вряд ли возможно. Конечно образуется многочисленная партия экстремистов, требующая "анафему Халкедону" и не признающая патриарха, но ее будут по возможности игнорировать, а при невозможности - курощать.

сильно раньше чем кафедра св. Марка?

Именно. Христианство в Египте долго не распространялось за пределы Александрии. Об этом еще Ренан упоминал.

Кажется мне что в такой ситуации маргинализации бывшие донатисты могут превратиться в августинцев.

Как вы это себе представляете????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А даны, которые их поперли, согласятся?

А их даны поперли или они сами ушли?

а частично - но в гораздо больших количествах чем в РИ - осядут в Крыму и на Тамани

Гм? Не думаю. Предположим что гунны будут остановлены на Тисе и что? Аналога Недао не вижу. Остготы посидят под гуннами, когда те остабнут - что им на Кубани делать, их там никогда не было. На Киевщину пойдут. Киев - исконно готский город!

Германское королевство в Крыму - это свежо и интересно.

Коллега, и это есть в архивах :lol: Но готский Крым - это святое! Нечто подобное скифскому царству после сарматского погрома. Так готы еще и Боспор под себя подомнут и попадут в культурную зону Византии.

Но зато более активное наступление славян на восток - именьковцев будет гораздо поболее реала, и никакой Волжской Болгарии не возникнет. Казань - исконно русский город.

Смельдинга сюда!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Киевщину пойдут. Киев - исконно готский город!

Вернадский пишет, что часть готов осела в Крыму уже в IV веке. Там им и удобнее собраться.

Коллега, вот вы переселились бы добровольно из Крыма на Киевщину? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вот вы переселились бы добровольно из Крыма на Киевщину?

Только на Калифорнийщину :lol:

Я имею ввиду тех готов которые от гуннов разбегутся кто куда. Можно и в Крым, но КРым нерезиновый :lol: Впрочем, те кто в Крыму не поместится, те в Империю на службу пойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Крысолов, а какой по вашему реформаторской деятельности можно ожидать от Юлиана? В РИ он за короткое правление успел не так много - поддержать города, вернув им нараспроданные еще земли хоры и пополнив курии состоятельными людьми, пытался сделать более гибким налогообложение, обеспечил независимость судов... в общем паллиативы. Как думаете, можно ли ожидать от него крупных преобразований, или же выстроенное прежними иллирийскими императорами здание домината останется незыблемым?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как думаете, можно ли ожидать от него крупных преобразований, или же выстроенное прежними иллирийскими императорами здание домината останется незыблемым?

В административном плане не думаю что можно ожидать от него каких-то откровений. Обычный император времен домината, только умный очень и хороший военоначальник, но экономист? Да и что можно было сделать по большому счету? Возможно что будет попытка вернутся в "старые добрые времена" - поддержка муниципалитетов и т.п.

Меня однако волнует вопрос - сколько бабла награбили в Персии? Помнится Траян в Дакии награбил столько, что на этом запасе проехали 60 лет. А сколько Аннибалиан в Персии взял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня однако волнует вопрос - сколько бабла награбили в Персии? Помнится Траян в Дакии награбил столько, что на этом запасе проехали 60 лет. А сколько Аннибалиан в Персии взял?

Не думаю что так много - Траян взял в Дакии золотые рудники. А в персидском походе - главную часть казны Шапур всяко не оставил бы в Ктесифоне, вывез в Фарс. И досталась она Хормизду.

А насчет "проехали" - ИМХО роль дакийского золота сильно преувеличена. С золотым веком империи покончила чума при Марке Аврелии.

Да и что можно было сделать по большому счету? Возможно что будет попытка вернутся в "старые добрые времена" - поддержка муниципалитетов и т.п.

Да я уже нашел матчасть. Ничего по большому счету действительно не изменится. Да, поддерживал курии, стремился вернуть городам захваченные "принципалами" общественные земли, пополнить курии имущими собственниками (и ликвидировать безраздельное господство в курии богатой элиты). Но в то же время требовал от куриалов выполнять все куриальные обязанности, а попытки покинуть курию жестко пресекались.

А вопрос у меня возник в связи с тем, что финансово-экономическая система домината вытащила империю из кризиса, но не может обеспечить новый подъем, а только законсервировать стагнацию. Экономическая инициатива населения скована, ибо никто не хочет попасть в куриальную лямку (а достигни куриального ценза - тут же припишут к курии).

В РИ на западе эта проблема и привела к стагнации, натурализации хозяйства и росту магнатского землевладения. На востоке же ее гибкими мерами решали в три приема Лев, Анастасий и Юстиниан, обеспечив новый экономический подъем (обрушенный лишь Юстиниановой чумой). Но и у нас здесь вопрос о реформах встанет лишь к середине V века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ на западе эта проблема и привела к стагнации, натурализации хозяйства и росту магнатского землевладения

Вот как раз думаю что магнатов Юлиан будет по возможности строить. Возможно что по сравнению с РИ роль магнатов будет пониже.

Но и у нас здесь вопрос о реформах встанет лишь к середине V века.

Гы! Амврозий Аврелиан и король Артур как главные реформаторы!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати вполне возможно - Амврозий как ставленник галло-британских легионов идет навстречу чаяниям шир.нар.масс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как раз думаю что магнатов Юлиан будет по возможности строить. Возможно что по сравнению с РИ роль магнатов будет пониже.

Хм. Главный его оплот по началу - Галлия. А там (кроме юга) города и курии слабы, а магнаты сильны. Оплот можно обрести толлько в императорских поместьях, которые по возможности расширять. Ну и сдавать крестьянам в "эмфитевзис", предоставляя льготы. А так же - селить там пленных германцев в качестве "лэтов". Так уже делали Проб и Аврелиан.

Гы! Амврозий Аврелиан и король Артур как главные реформаторы!!!

Тс-с. Тут художественный замысел зреет. 502 год. В Паризии умирает последний император из дома Флавиев-Констанциев, и начинается битва - магистр армии Британии Арториус Каст против командующего рейнской армией Кловиса Меровиана. :D

Кстати перечитываю тут Бурхардта, "Век Константина Великого". Забавный у него пассаж есть по нашим героям:

Первый вопрос, на который необходимо ответить, звучит так: почему Константин вообще поделил империю, после того как сотни тысяч человек проливали кровь за ее объединение? Далее, удивительно, что центр страны, включая новую столицу, достался племяннику, а не кому-нибудь из сыновей. Причина, видимо, лежит в характерах этих сыновей. У Евсевия есть трогательная глава о том, как их воспитывали в страхе Божьем и учили всем добродетелям властителя, о которых мы сейчас и поговорим. Это были пропащие люди, лишенные как совести, так и веры. Если бы отец провозгласил наследником кого-то одного из них, то стоило ему закрыть глаза, как все прочие братья и родичи оказались бы в могиле; а что приключилось бы с империей, оставшейся без потомков Геркулия и Константина? Чтобы сохранить династию, страну нужно было поделить. Конечно, император предвидел, что сыновья его еще будут воевать между собой, но оставалась, по крайней мере, надежда, что из трех или пяти домов выживет хотя бы один наследник, если, конечно, благородные отпрыски вообще улучат минутку зачать нового потомка. Не просто так Константин старался пристроить сыновей как можно дальше друг от друга, отправив их в отведенные им провинции.

Вероятно, Балканский полуостров вместе с Константинополем он отдал племяннику потому, что, принадлежи эта жемчужина кому-нибудь из трех его сыновей, вокруг нее разгорелись бы жесточайшие страсти, что и в самом деле произошло в дальнейшем. Далмаций таким образом оказался в крайне сложной и опасной ситуации. Однако его обороноспособность вполне соответствовала размеру угрозы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оплот можно обрести толлько в императорских поместьях, которые по возможности расширять

Я тоже об этом подумал. Расширение императорского землевладения. Только управляющие воровать будут :D

магистр армии Британии Арториус Каст против командующего рейнской армией Кловиса Меровиана

Вах! Битва титанов. Только воинские звания странные. Комес Британии против магистра конницы

Бухрадта, "Век Константина Великого". Забавный у него пассаж есть по нашим героям

Да, в папашку детишки пошли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бухрадта, "Век Константина Великого"

Все же он несколько перебарщивает.

Константин похоже был достаточно искренен в попытках применить христианство к управлению империей

http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/rudokvas/rud010.htm

РУДОКВАС Антон Дмитриевич

Очерки религиозной политики Римской империи времени императора Константина Великого

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все же он несколько перебарщивает.

Константин похоже был достаточно искренен в попытках применить христианство к управлению империей

http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/rudokvas/rud010.htm

РУДОКВАС Антон Дмитриевич

Очерки религиозной политики Римской империи времени императора Константина Великого

Коллега, не обращайте внимания. В одной из предыдущих тем я уже постил про Бурхардта, думаю вы помните (давно было, еще на старом форуме). Я же не о Константине, а о сыновьях. А у них, судя по РИ, принцип "кто первый встал, того и тапки" был реально определяющим, даже в отошении единокровных.

Я тоже об этом подумал. Расширение императорского землевладения. Только управляющие воровать будут :D

Не думаю. Будь там реальное "интенсивное хозяйство" - то да (как в прочем и во времена республики любой вилик воровал у патрона). Здесь же.... прикиньте, земля в эмфитевзисе. Бессрочно. Сумма известна (зависит от площади участка, и определяла ее комиссия патримония, никак не зависившая от текущего куратора имения). Сумма фиксированная. Община эмфитевтов ее внесла (и факт взноса заверен у нотариуса ближайшего мунициия). Во внесении суммы в казну куратор обязан отчитаться.

(Это все у Юстиниана вычитано).

И где возможность украсть?

Вах! Битва титанов. Только воинские звания странные. Комес Британии против магистра конницы

По званиям - просто не заморачивался. А все реально.

Потрошил немецких авторов. Оказывается франков-салиев в Токсандрии осадил в РИ как федератов еще Юлиан. И представители рода их "длинноволосых королей" тут же вписались в историю империи. Да, франкские принцы. Это:

1) Дагалайф, магистр конницы у Юлиана (его потомки прочно осели на востоке, и еще Ареобинд, сподвижник Юстиниана, был из их рода);

2) Меробауд, магистр обеих милиций Валентиниана I Победоносного (и как утверждают - прямой предок Хлодвига);

3) Бауто, магистр пехоты, тесть императора Аркадия (да, его дочь, германская ослепительная красотка Евдоксия, отправила в ссылку Златоуста, но что мешает ей в этой АИ стать женой внука Юлиана, хотя и с иным результатом отосительно разборок с Александрийской кафедрой);

4) Арбогаст, тот самый;

В РИ блестящая карьера Меровингов в армии Империи прервалась с Арбогастом, когда он выдвинул Евгения и потерпел поражение (и тогда они вернулись в Токсандрию, где в условиях краха империи в начале V века осознали перспективы федератского короля), но здесь-то этого не будет! Хлодвиг Кловис будет иметь за спиной как минимум 4 поколения предков-сенаторов. И в то же время для франков-салиев - оставаться своим "длиноволосым королем", тем более славным, чем более его авторитет в империи.

Учтите еще и то, что франки-салии остаются федератами в Токсандрии. И по договору с Юлианом обязаны были выставлять рекрутов империи. То есть регулярно партия франкской молодежи отправляется служить в комитатские войска. А отслужив (и романизирорвавшись в части языка и понятий) будет получать ветеранские участки в Галлии.

И так - весь V век. И прикиньте степень интеграции франков в империю в начале шестого века.

В "битве титанов" я бы поставил на Кловиса. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я бы поставил на Кловиса

Скучный реал. "Ленивые императоры" и реально правящие военные магистры... Хотя не лишено конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скучный реал. "Ленивые императоры" и реально правящие военные магистры... Хотя не лишено конечно.

С чего это..... Давайте мыслить диалектически. Ситуация-то принципиально другая. Другой расклад общественных сил, другое правосознание (господствует римское, а не германское), другая социальная структура. Да по большому счету и персоналии Меровингов после Теодоберта - другие.

"Ленивые короли" могли возникнуть лишь при господстве франков и их племенного правосознания, в котором "длинноволосый король" - сакральная фигура, обладающая наследственной священной харизмой, подобной "фарру" Сасанидов. В ситуации когда этнические франки отнюдь не господствуют, а в головах (в том числе и у куда более романизированной по сравнению с РИ франкской федератской элиты) - римское правосознание - такое явление невозможно. Никто не станет держать на троне бесталанного императора в качестве сакральной фигуры. Низложат и провозгласят нового. См. византийские реалии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Низложат и провозгласят нового

C другой стороны всякие Рехимеры и Арбогасты не гнушались ролями серых кардиналов. Впрочем ситуация нетипичная, согласен.

Ну что же. В этом мире франки сыграют роль готов из приснопямятного мира Мультирелигиозной империи... Только растворятся без следа и даже имени не оставят...

А что с Британией будет? Когда лучшие британские легионы погибнут в битве при Суассоне? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тс-с. Тут художественный замысел зреет. 502 год. В Паризии умирает последний император из дома Флавиев-Констанциев, и начинается битва - магистр армии Британии Арториус Каст против командующего рейнской армией Кловиса Меровиана.

Кстати, а на Востоке что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что же. В этом мире франки сыграют роль готов из приснопямятного мира Мультирелигиозной империи... Только растворятся без следа и даже имени не оставят...

Скорее всего так. А РИ зарейнская Франкония будет в этом мире Бургундией.

А что с Британией будет? Когда лучшие британские легионы погибнут в битве при Суассоне? ;)

Да ничего страшного. С пиктами Артур еще до столкновения с Хлодвигом успеет сделать тоже, что в РИ делал (и епископ Гильдас, сын покойного короля пиктов Кау, напишет всякие гадости про "тирана и узурпатора" ;) ), Ирландия уже крещена и в основном замирена, а саксов франки имеют возможность успокоить непосредственно, на континенте. Угрозы для Британии особой нет.

Кстати, а на Востоке что?

Так это же мир ранней ликвидации арианского раскола. И когда династия Флавиев-Констанциев на востоке вымрет (предположим это произойдет раньше чем на западе) - ничто не мешает Аспаридам получить корону. Ибо нет тех препятсвий, что были в РИ - арианства (которое прочно ассоциировалось у народа с варварами и после имевших место в РИ подвигов Алариха и Трибигильда вызывало лютую ненависть).

Так что почему бы и придержатся вашей былой канвы в этом плане. Аве Виталиан Август.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо нет тех препятсвий, что были в РИ - арианства

Не все так просто.

http://ancientrome.ru/publik/kozlov/kozlov04.htm

http://ancientrome.ru/publik/kozlov/kozlov03.htm

Хотя... возможно вы и правы. Церковь будет нейтральна и соответсвенно народ пассивен. Авось и получится.

Аве Виталиан Август.

Начнет с Кловисом Меровианом пиписьками мерятся...

Хотя... если у обоих будет натянутые отношения со старой аристократией, то могут наоборот, признать друг друга...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не все так просто.

Хотя... возможно вы и правы. Церковь будет нейтральна и соответсвенно народ пассивен. Авось и получится.

Читал я Козлова (над его попытками объяснит религиозный конфликт чисто экономическими причинами ржал до колик).

Но в данном случае - оперется можно и на него. Духовенство даже непричем, народ выступил в РИ против Аспаридов не из-за позиции духовенства (в данном случае "народ и партия едины"), а из ненависти к варварам - готам. Готы же в Константинополе, Балканах и Малой Азии к тому времени пользуются в народе тотальной ненавистью. Все помнят грабежы Алариха на Балканах и Трибигильда в Малой Азии, помнят и резню готов Гайны в Константинополе.

Сам Аспар был сенатором во втором поколении и этническим аланом, но опирался на готов, из которых состояли его войска. К тому же исповедывал "готскую" религию - арианство. Поэтому в глазах народа Аспариды ассоциировались с ненавистыми готами.

В данном мире гунны так же громят аланов, посему Ардабур-старший так же окажется в империи и сделает карьеру, и его сын в силу личных способностей достигнет тех же высот. Но коренная разница в том, что готы в этом мире так и не переходят Дунай - ни инжний, ни средний. Их королевство в Дакии и Потисье остается другом и союзником, они не преобретают в глазах ромеев ненавистно-одиозного образа. Да и в войсках Аспара в этом мире они преоблдать не будут - скорее в Мизию и Малую Скифию придут аланы.

То есть в данной АИ в глазах народа Аспариды не будут иметь негативного иммиджа, а только положительный - как победоносные полководцы. Остальное не существенно.

Ну а то что образовалось 2 династии - так браки на что?

Начнет с Кловисом Меровианом пиписьками мерятся...

Хотя... если у обоих будет натянутые отношения со старой аристократией, то могут наоборот, признать друг друга...

Не понимаю, почему у вас западный и восточный августы непременно враждуют. Что им делить? И для РИ вражда между западной и восточной империи - нетипичное явление, характерное лишь для периода ранних Аркадия и Гонория - но там была совершенно уникальная ситуация, когда после смерти Феодосия Стилихон оказался во главе всех наличных вооруженных сил Империи (уведенных Феодосием на запад для войны с Евгением) и воспользовавшись этим пытался диктовать Константинополю условия, пытаясь как отнять Иллирик, так и заменить Руфина своей креатурой.

Повторения такого расклада в АИ вряд ли можно ожидать. Тем более что здесь нет главной фишки тех событий - готов на Балканах.

А во все остальное время в РИ Восток и Запад неизменно поддерживали друг друга. И ведь есть против кого. Хлодвиг займется Германией, а на востоке персы уже очухались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И для РИ вражда между западной и восточной империи - нетипичное явление, характерное лишь для периода ранних Аркадия и Гонория - но там была совершенно уникальная ситуация

Константин и Констант, Магнеций и Констанций, Юлиан и Констанций, Магн Максим и Феодосий, Евгений и Феодосий... Между имерии вражды нет, есть вражда между императорами.

Подумает Патрикиол, император восточной империи в 504 году - что за хрен с горы этот Кловис? Такая корова нужда самому, однако. А делить есть что. Диоцез Африка например на земле не валяется. И Паннония с Нориком. Предвижу эпическую битву - соединенные армии Артория Каста и наследника восточного престола Виталиана грамят рейнские легионы при Суассоне. Впрочем надо думать. Если мы хотим Галльский патриархат и прочие пррелести о которых мы говорили, то рейнские легины ослаблять нельзя. Ну... Пусть тогда Кловис уступит Паннонию и признает себя младшим Авгутом. А Виталиан это время пусть будет в Персии занят. Скажем, начнет войну с пришедшими к власти маздакитами (это такие радикальные христианские еретики, гы)

С Новым Годом!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Константин и Констант, Магнеций и Констанций, Юлиан и Констанций, Магн Максим и Феодосий, Евгений и Феодосий... Между имерии вражды нет, есть вражда между императорами.

Подумает Патрикиол, император восточной империи в 504 году - что за хрен с горы этот Кловис? Такая корова нужда самому, однако. А делить есть что. Диоцез Африка например на земле не валяется. И Паннония с Нориком. Предвижу эпическую битву - соединенные армии Артория Каста и наследника восточного престола Виталиана грамят рейнские легионы при Суассоне. Впрочем надо думать. Если мы хотим Галльский патриархат и прочие пррелести о которых мы говорили, то рейнские легины ослаблять нельзя. Ну... Пусть тогда Кловис уступит Паннонию и признает себя младшим Авгутом. А Виталиан это время пусть будет в Персии занят. Скажем, начнет войну с пришедшими к власти маздакитами (это такие радикальные христианские еретики, гы)

С Новым Годом!

Боюсь, чтобудет проблема с тем, для чего ее задумывали.

Пелагианство будет идеологией легионов Арториуса Каста, Кловис поставит на их противников, идеологической опорой которых будет Августин.

А также

С Новым Годом!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь, чтобудет проблема с тем, для чего ее задумывали.

Пелагианство будет идеологией легионов Арториуса Каста, Кловис поставит на их противников, идеологической опорой которых будет Августин.

Боюсь что к началу VI века это уже не проблема. Ибо уже нет ни пелагианства ни августинизма, есть "полупелагианство" и "полуавгустинизм", противоречия между которыми есть не противоречия исповедания широких народных масс, а всего лишь противоречия школьного богословия, выливающиеся разве что в мордобой между студентами при академических диспутах. Как "знамя" ничуть не катит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0