Sign in to follow this  
Followers 0

Европа без России

102 posts in this topic

Posted

Какова была бы история Европы, если бы в России не состоялись петровские реформы? Наш коллега ув. Владимир Лещенко в своем сборнике «Ветвящееся время», на мой взгляд, рисует достаточно благодушную картину процветания России под скипетром царевны Софьи и ее фаворита Василия Голицына. Полемика с этой концепцией увела бы тему далеко от ее первоначального замысла, поэтому ограничусь лишь замечанием, что мобилизационные возможности непетровской России были бы на порядок меньше, и если вопрос о степени и масштабах непетровских реформ в России можно считать открытым, то абсолютно невозможно утверждать, что Россия заняла бы то довольно заметное место в европейской политике, которое она, благодаря петровскому толчку, занимала весь XVIII и XIX век. Дипломатия непетровской России будет на порядок слабее, а ее влияние на процессы за пределами Восточной Европы минимальным. В лучшем случае, к концу XVIII века она твердо закрепится на берегах Черного моря и усилит влияние на Польшу. Такая вот альтнегатива.

Предположим, Петр I погибает в битве под Нарвой в 1700 году. Царем становится 10-летний Алексей. Ближние бояре, среди которых главенствующую роль играют Нарышкины, а также Ромодановский, Шереметев и ряд представителей других аристократических фамилий, формируют новое правительство России, которое наспех заключает мир со Швецией. Россия «навечно» отказывается от территориальных претензий на Ингрию и Нарву, а также уничтожает архангельский флот. Сосланная царица Евдокия возвращается в Москву, но, понятно, не играет существенной роли (ее клан – Лопухины – отстранен от власти). Трудно сказать, не побудило ли бы поражение России в быстротечной Северной войне Османскую империю попытаться взять реванш и отбить назад Азов, но допустим, что пока нет. У Алексея есть шанс прожить долгую жизнь, и его царствование войдет в историю России как «мирное» во внешней политике и очень «экстремистское» во внутренней, где будут бороться несколько крупных боярских группировок. Естественно, среди них не будет петровских выдвиженцев (Меньшикова, скорее всего, повесят месяц спустя после Нарвы за казнокрадство пока еще в особо средних размерах). История собственно России без Петра требует особой темы, а поэтому обратимся к европейской политике в отсутствие русского фактора. Россия еще 200 лет продолжает оставаться для Европы экзотической азиатской страной, малодоступной для колониальных захватов, но зато и маловлиятельной в европейской политике.

Что происходит в Европе в 1701 году? Начинается война за испанское наследство, в которой Швеция склонялась к союзу с Францией. Однако ей еще следовало разобраться с оставшимися противниками. Травендальский мирный договор, заключенный с Данией в августе 1700, был достаточно мягким: Дания признавала независимость Голштинии в обмен на признание датской власти над Шлейзвигом и выходила из войны. Оставались Саксония и Польша. Здесь два варианта: либо Август Саксонский моментально подписывает мир и сохраняет свои позиции в Польше, либо война перемещается на территорию Польши с тем отличием от реала, что у Карла XII нет «второго фронта» в лице России. Это приводит к достаточно быстрому поражению саксонской партии, и в Польше (в РИ 14 января 1704 года сейм низложил Августа II) к власти приходит прошведски настроенный Лещинский. В РИ мир со Швецией Саксония заключила 5 октября 1706 года. Здесь же эта дата будет относиться к концу 1702 или началу 1703 гг. В итоге Швеция сохраняет и даже усиливает свой статус сильнейшей державы Северной и Восточной Европы. Имея пладцармы на юге Балтики – Западную Померанию, Бремен и Голштинию. Швеция могла активно вмешиваться в происходящее в Центральной Европе. Далее начинается полоса неопределенности: в зависимости от того, когда именно Швеция вступит в войну, можно прогнозировать ход военных действий. Полагаю, наилучший момент для этого – лето 1703, когда в Венгрии вспыхивает национально-освободительное восстание, которое отвлекает значительную часть австрийских войск. Мелкие германские государства на севере к началу 1704 могут быть выведены из войны, а главной целью Карла становится Ганновер. Если ему удастся захватить Ганноверское герцогство, возникшее лишь в 1692 году результате объединения владений нескольких ветвей Люнебургской линии Вельфов, это означает радикальное изменение истории Великобритании. Но, по-видимому, это будет единственным крупным успехом Швеции. Дальше начинается маневрирование четырех армий: герцога Мальборо, генералиссимуса Евгения Савойского, маршала Таллара и Карла XII. Успехи англо-австрийской коалиции, несомненно, будут гораздо скромнее реала, но это не спасет французов и баварцев (да и шведов) от ряда обидных поражений. Англо-голландский флот властвует на море, но отвлечение его дополнительных сил в Балтику и Немецкое море ослабит эффект от операций в Атлантике и на Средиземном море. Ни Дания, ни Саксония не рискнут нарушить перемирие, хотя Великобритания будет рисовать прожекты вторжения в Скандинавию войск герцога Мальборо. Это может продолжаться много лет, но конец войны за испанское наследство был предопределен. После внезапной смерти своего старшего брата Иосифа – императора Священной Римской Империи Германской Нации (17 апреля 1711 года) эрцгерцог Карл, все еще находившийся в Барселоне, был провозглашен императором Священной Римской империи под именем Карла VI. Это означало, что в случае победы австрийцев возродится католическая империя Карла V, что совсем не устраивало ни англичан, ни голландцев. Британцы начали тайные односторонние переговоры с представителем Франции маркизом де Торси. Герцог Ормонд вывел британские войска из союзнической армии, и французы под командованием Виллара в 1712 году смогли вернуть многие из утраченных территорий. Это также означает, что шведы вполне могут закрепиться в Ганновере, даже в случае попыток Пруссии вновь (как и в 1678 году) захватить Померанию.

Итог войны за испанское наследство. По Утрехтскому мирному договору (1713) Филипп признан королём Филиппом V Испанским, однако он отказался от права наследования французского престола, тем самым разорвав союз королевских родов Франции и Испании. Филипп сохранил за Испанией её заокеанские владения, однако Испанские Нидерланды, Неаполь, Милан, Президи и Сардиния отошли к Австрии; Австрия также получила Мантую после пресечения там в 1708 году профранцузской Гонзага-Неверской династии; Сицилия, Монферрат и западная часть герцогства Миланского присоединены к Савойе, Верхний Гелдерн и Ганновер — к Швеции; Гибралтар и остров Минорка — к Великобритании. Британцы также добились права монопольной торговли рабами в испанских колониях в Америке. Серьёзных изменений границ Франции в Европе не произошло. Хотя Франция и не утратила накопленных ею земель, ее экспансия в центральную Европу остановлена. Франция прекратила поддерживать претендентов на английский трон из династии Стюартов и признала Анну законной королевой. Также она отказалась от некоторых территорий в Северной Америке, признав господство Англии над Землёй Руперта, Ньюфаундлендом, Акадией и своей частью острова Сент-Китс. Голландия получила несколько фортов в Испанских Нидерландах и право аннексировать часть испанского Гелдерланда. В самом худшем положении оказывается Пруссия, которая оказывается бок и бок с усилившимися Швецией и Австрией.

В Великобритании в 1714 после смерти Анны наступает династическая неопределенность. Изгнанный из Ганновера герцог (даже не курфюрст!) Георг никто и зовут его никак. За ним ничего не стоит, кроме отдаленного родства с Яковом I. Предыдущий король Вильгельм Оранский скончался в 1702 от воспаления лёгких, которое было осложнением после перелома плеча. Король сломал плечо при падении с лошади, и ходили слухи, что это случилось из-за того, что лошадь ступила в кротовую норку. Якобиты после этого охотно поднимали тост «за того кротика» («джентльмена в чёрном жилете»). Детей у Вильгельма и Марии не было, и трон заняла сестра Марии, Анна. Оранжисты, правда, могут вспомнить о Вильгельме IV — сыне Йогана Вильгельма Фризо, принца Оранского, князя Нассау-Диц и штатгальтера Фрисландии и Гронингена и дочери ландграфа Гессен-Касселя Марии Луизе. Вильгельм родился в 1711 году через 6 недель после гибели своего отца. Сразу же после его смерти младенец Вильгельм избран штатгальтером Фрисландии и Гронингена, а регентшей была назначена его мать. Перекрестить очередного Якоба из католичества не представляется возможным.

Далее, очевидны два направления политики Швеции. Это, во-первых, оприходование Курляндии (что б плохо не лежала!) А, во-вторых, кампания в Норвегии. В РИ она вписывалась во вторую фазу Северной войны, когда Дания вновь вступила в Северную Лигу. Здесь же Карл XII может воспользоваться династической замятней в Англии и «разобраться» с Данией. В первом случае Швеция обречена на успех. На польском престоле (видимо до своей смерти в 1766) сидит ее креатура – Станислав Лещинский. Курляндия давно уже автономна, и хотя переход под нового сюзерена не будет таким уж безболезненным (ср. редукцию в Ливонии), события, скорее всего, будут развиваться именно в этом направлении. Попытка же захватить Норвегию неизбежно вызовет активную англо-голландскую реакцию (эти две страны объединятся, чтобы не допустить выхода Швеции в Атлантику, и, возможно, это решит судьбу английского трона, который достанется Вильгельму IV. В РИ в ноябре 1718 года Карл был убит шальной пулей (пуговицей) при осаде крепости Фридрихсгаль в Норвегии (по другой версии — стал жертвой заговора; обстоятельства гибели короля до сих пор являются причиной ожесточённых споров). Кстати, Карл XII стал последним монархом Европы, павшим на поле боя. В сложившейся ситуации такой исход весьма вероятен. Равно как и вторжение в Норвегию англо-голландских войск. Швеция подписывает мир на началах статус-кво (заботиться о Ганновере, напомню, у Великобритании нет оснований). После Карла шведский трон наследовала его сестра Ульрика Элеонора, но вскоре престол перешёл к её мужу Фридриху (Фредрику I) Гессен-Кассельскому.

Вильгельм IV Оранский, он же Вильгельм Карел Хендрик Фризо принц Оранский и Нассауский, барон Бреды, штатгальтер Фрисландии и Гронингена в возрасте 7 лет становится королем Англии, Ирландии и Шотландии. В 1722 году он же был избран штатгальтером ещё двух провинций — Гелдерланда и Оверэйсела. Вот он:

e82701744def.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего-то не открылась фотография. Попробую еще раз.

Продолжение, естественно, воспоследует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нет - открылась!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0ed0eccda212.jpg

Границы Швеции к 1718 году (отмечено синей линией).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия еще 200 лет продолжает оставаться для Европы экзотической азиатской страной, малодоступной для колониальных захватов

<{POST_SNAPBACK}>

Почему малодоступной? Север России, Архангельск прежде всего, вполне себе цель. Ближе к концу 18-го - начале 19-го -дальневосточные территории, а там и на Сибирь аппетит кое у кого проснётся. Ржечь Посполита опять таки, без сильной России будет развиваться совершенно иначе. Если какой нибудь Станислав Лещинский усмирит шляхтетскую вольницу, вполне может и Украину и Смоленск снова оттяпать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наш коллега ув. Владимир Лещенко в своем сборнике «Ветвящееся время»

<{POST_SNAPBACK}>

В печку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рановато войну в Польше заканчиваете, Август будет долго сопротивляться, корону польскую отдаст только в Дрездене, отсутствие русской помощи сократит войну максимум на год. И потом у Карла вполне может быть соблазн добить Данию (отнять Норвегию), пока замятня в Европах идет. А антифранцузский блок и вмешаться не может. А вот потом Ганновер.

Россия без Петра в дальнейшем так или иначе к концу 18 века на юге и в Польше тех же результатов достигнет. Слишком много будет моментов, которыми можно пользоваться. Та же война за австрийское наследство, англо-французские коалиционные разборки, что получили наименование Семилетней у нас. Населения в России будет больше раза в полтора. Государственных крестьян побольше. А промышленности не факт, что меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжение:

Далее следует период 1718-1740. Швеция сохраняет статус великой державы. Август Саксонский – король хотя и богатой, но маленькой страны в Центральной Европе. Лещинский по-прежнему правит Польшей. Поэтому, скорее всего, войны за польское наследство в этой линии развития не будет.

Новый династический кризис – 1740. Мария Терезия пытается сохранить свое наследство. Как и в РИ на стороне ее прав – Англия и Голландия (объединенные династически: Вильгельм IV Оранский стал в 1747 году 1-м генеральным штатгальтером Республики Соединенных провинций), а против нее выступают Франция, Бавария, Саксония, Пфальц, Кельн, Испания, Швеция, Неаполь, Сардиния. Одновременно с тем велись тайные переговоры о разделе Австрии; германская императорская корона должна была достаться баварскому курфюрсту. Итог же войны, думаю, будет мало чем отличаться от реала. Англия сможет своими субсидиями переманить на свою сторону не только Сардинию и Саксонию, но и – возможно – Швецию. Пруссия – как и в РИ – получает Силезию. Мария Терезия сохраняет Австрию, Богемию, Моравию, Нидерланды, Венгрию и другие владения.

В 1751 году в Швеции умирает муж сестры Карла XII Фредерик. В РИ 23 июня 1743 года под нажимом России Адольф Фредрик – сын герцога Гольштейн-Готторпского Христиана Августа был объявлен наследником бездетного Фредрика I. Нажима России здесь, естественно, не будет, но Голштинская линия вполне может восторжествовать в Швеции. В этом случае Голштиния еще более привязывается к Швеции, и со временем они составляют единое наследство. Умер Адольф Фредрик 12 февраля 1771 года в Стокгольме от удара, случившегося после чересчур сытного обеда, в связи с чем вошёл в историю как «король, объевшийся насмерть».

1756 год. Семилетняя война. Здесь участие России было самым непосредственным (в РИ, поддерживая Австрию, в предыдущей войне Россия прямого участия не принимала) и хотя финал этого участия выглядит печальным, потенциально оно могло бы оказать самое серьезное влияние на историю Европы. Без России, где доживает свои последние годы Алексей II, Пруссия оказывается лицом к лицу со Швецией и Австрией (Саксония – не в счет; ее стремительный разгром фатален). Далее два варианта: либо в результате умелой координации усилий Швеция, Франция и Австрия побеждают Фридриха, он теряет Силезию в пользу Австрии, Восточную Пруссию – в пользу Швеции и рейнские города – в пользу Франции; либо Фридриху удается разбить своих противников по частям: сначала Австрию при Лейтене, почти одновременно Францию при Росбахе, а затем приходит черед Швеции. Если с Австрией и Францией Фридрих будет договариваться лишь о признании его захвата Саксонии, то шведские владения на севере Германии принципиально привлекают его внимание. Не стоит также забывать, что в Семилетней войне участвует Голландия, связанная с Англией личной унией, поскольку в 1751 году Вильгельма IV сменяет Вильгельм V (впрочем, ее армия может сыграть ту же роль, что и 50 тысяч ганноверских солдат в РИ – здесь они будут воевать на стороне Швеции), а Дания вполне может ударить в тыл шведам. При этом Польша – во главе со шведским союзником Лещинским (если он сохранит верность очередному шведскому королю) может начать военные действия на границах Пруссии. Таким образом, на мой взгляд, расклад сил получается достаточно непредсказуемый.

В первом случае (поражение Пруссии): Пруссия (точнее Бранденбург и Восточная Померания) превращается во второстепенную мелкую державу, немногим сильнее Саксонии; Австрия усиливается за счет возврата Силезии; Франция закрепляется на Рейне и получает прямую связь со шведским союзником; Швеция же резко усиливается за счет присоединения Восточной Пруссии (начинают поговаривать о «готском объединении» Германии во главе со Стокгольмом). За океаном Франция действует против Англии и Голландии менее успешно, но сохраняет большую часть своих владений (Канаду и Луизиану).

Во втором случае (победа Пруссии): Пруссия резко усиливается за счет присоединения Шведской Померании, Ганновера, Бремена и Саксонии, становясь державой, вполне сопоставимой с Австрией; Англия и Голландия захватывают большую часть французских владений, причем, делят их с учетом интересов Голландии – некоторые французские колонии (Индия?) могут перейти под голландский флаг. Пруссия готовит объединение Северной Германии, требует от Польши Данцигский коридор и смотрит уже на «тевтонское наследство» - Курляндию, Лифляндию и Эстляндию, принадлежащие Швеции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему малодоступной? Север России, Архангельск прежде всего, вполне себе цель

<{POST_SNAPBACK}>

Англия? Голландия? Швеция? Швеции это не нужно (она довольствуется уничтожением флота). А остальные наоборот будут заинтересованы в дружбе с Россией.

Ближе к концу 18-го - начале 19-го -дальневосточные территории, а там и на Сибирь аппетит кое у кого проснётся

<{POST_SNAPBACK}>

До них еще доплыть надо. Джеймс Кук... Лаперуз...

Максимум, на мой взгляд, это колонизация Новой Земли (которая административно вошла в состав России только в 1768 году) Голландией.

Если какой нибудь Станислав Лещинский усмирит шляхтетскую вольницу, вполне может и Украину и Смоленск снова оттяпать

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не усмирит. Польша - объект, а не субъект.

Рановато войну в Польше заканчиваете, Август будет долго сопротивляться, корону польскую отдаст только в Дрездене, отсутствие русской помощи сократит войну максимум на год

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, если не капитулирует сразу. Точнее, если не предложит мирные переговоры.

И потом у Карла вполне может быть соблазн добить Данию (отнять Норвегию), пока замятня в Европах идет.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Но Англия все равно отвлечется. Терпеть такую империю у себя под боком никакого резона для Альбиона нет.

Россия без Петра в дальнейшем так или иначе к концу 18 века на юге и в Польше тех же результатов достигнет. Слишком много будет моментов, которыми можно пользоваться. Та же война за австрийское наследство, англо-французские коалиционные разборки, что получили наименование Семилетней у нас. Населения в России будет больше раза в полтора. Государственных крестьян побольше. А промышленности не факт, что меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, здесь мы уже начинаем дискуссию о России XVIII века без Петра. Ключевая фигура - все-таки Алексей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, если не капитулирует сразу. Точнее, если не предложит мирные переговоры

<{POST_SNAPBACK}>

Очень уж большую личную неприязнь испытывал Карл к потерпевшему. Будет его Польши однозначно лишать. А Август очень не захочет Польши лишаться.

Возможно. Но Англия все равно отвлечется. Терпеть такую империю у себя под боком никакого резона для Альбиона нет.

<{POST_SNAPBACK}>

А возможности у нее какие? И так ли уж критично шведские фьёрды Норвегии смотрятся по сравнению с Франкоиспанией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А остальные наоборот будут заинтересованы в дружбе с Россией.

Дружить с Россией с базы в Архангельске (или на Соловках?) - это так по-английски...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дружить с Россией с базы в Архангельске (или на Соловках?) - это так по-английски...

<{POST_SNAPBACK}>

Ох..., именно эту фразу хотел написать я

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архангельск прежде всего, вполне себе цель

*

Англия? Голландия? Швеция? Швеции это не нужно (она довольствуется уничтожением флота). А остальные наоборот будут заинтересованы в дружбе с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему Швеции не нужно? А про английскую дружбу Тень Дуба написал.

До них еще доплыть надо. Джеймс Кук... Лаперуз...

<{POST_SNAPBACK}>

К концу века доплывут и начнут колонизировать.

Польша - объект, а не субъект.

<{POST_SNAPBACK}>

На Украине с казаками интриговать может и слабая Польша, а также великие державы, которые будут Варшаву контролировать., ну и турки с крымчанами.

Населения в России будет больше раза в полтора. Государственных крестьян побольше. А промышленности не факт, что меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Без европейских технических знаний?

Но в любом случае, с Польшей и Швецией Россия должна будет отношения строить, и с большой европейской политикой это как то будет связано. Полной изоляции не получится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<P>Я все таки не понимаю почему чуть более замкнутую и не курющую табак Россию кто то будет колонизировать? До петра как то не шибко получалось, хотя польских, шведских и татарских желающих хватало. Скорее уж наоборот ту же Польшу забьют еще быстрее чем в реальной истории. А Швеция как сверхдержава в течении долгого времени способная колонизировать Россию-не смешно. В России с шведским королем на равных царю общатся было западло и отношения с шведами традиционно передавали в Новгород, а тут колонизировать. Без Петра, его так называемых "реформ" Россия будет гораздо более сильной и гораздо более самобытной. Наверное в дела немецкие так активно лезть не будут, но вот Польша, Юг и Прибалтика естественная добыча.</P>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без европейских технических знаний?

<{POST_SNAPBACK}>

а с чего вы взяли, что их не будет?

что, кроме как по петровски знания получать нельзя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--QuoteBegin-LAM+11.6.2009, 18:01--><div class="quotetop">Цитата(LAM @ 11.6.2009, 18:01)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Без европейских технических знаний?<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=157212"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>а с чего вы взяли, что их не будет?<br>что, кроме как по петровски знания получать нельзя?

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях культурной изоляции получить технические знания сложно. ВЕсь вопрос в том, кто и что будет вместо Петра. Банальный выбор: либо идти в Европу, приобщаться к европейской культуре, либо изоляция, закостенение, упадок - остаётся. Но, разумеется, модернизация, не обязательно, должна идти по-петровски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, если я помню при Алексее Михайловиче заимствования шли не медлееннее чем при Петре Алексеевиче, при это страна не теряла от 25 до 30 процентов населения. Так что для построения галактической российской империи это обязано быть мега прогрессом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакой культурной изоляции до Петра не было. Вельможи зачастую следовали за иностранной модой в одежде, а у ж про активную работу с иностранными техническими специалистами и говорить не приходится. Не было слепого копирования у голландцев всякой фигни начиная с курения табака и кончая формой кораблей(точнее было но не выходило за рамки обычного для других стран). <BR>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, если я помню при Алексее Михайловиче заимствования шли не медлееннее чем при Петре Алексеевиче, при это страна не теряла от 25 до 30 процентов населения. Так что для построения галактической российской империи это обязано быть мега прогрессом

<{POST_SNAPBACK}>

Да что вы? На порядок медленнее. Очень большие культурные барьеры приходилось преодолевать

про активную работу с иностранными техническими специалистами и говорить не приходится

<{POST_SNAPBACK}>

Да, иностранные технические специалисты и до Петра в России были. Своих не было.. А табак эти самые вельможи ещё до Петра курить начали. Правда официально предписанным поведением это не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да что вы? На порядок медленнее. Очень большие культурные барьеры приходилось преодолевать

Это вы поёте потому что не владеете темой. Реально разница в заимствованиях была следующая -- Алексей Михалыч практически без потерь аннексировал Смоленск и присоединил Левобережную Гетьманщину со Слобожанщиной. А Петр Алексеевич за ради устья невы угробил треть населения.

Вот и вся собственно разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень большие культурные барьеры приходилось преодолевать

<{POST_SNAPBACK}>

мы говорим о технологиях...

а культура у России не хуже европейской

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы поёте потому что не владеете темой. Реально разница в заимствованиях была следующая -- Алексей Михалыч практически без потерь аннексировал Смоленск и присоединил Левобережную Гетьманщину со Слобожанщиной. А Петр Алексеевич за ради устья невы угробил треть населения.

Вот редкий случай, когда я согласен с коллегой thrary. Истину говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. вместа устья невы чуть позже возьмут ригу?

вроде из за невозможности взять ее стали отстраивать петербург.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в последнее время я все больше склонен считать петровские преобразования скорее негативой, чем позитивой для России в долгосрочной перспективе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько понял - тема не о России без Петра, а о Европе без России. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0