Sign in to follow this  
Followers 0

Европа без России

102 posts in this topic

Posted

Можно еще рассмотреть вариант более ранней развилки, связанной, например, с гибелью Петра в 1682 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько понял - тема не о России без Петра, а о Европе без России.

<{POST_SNAPBACK}>

любая тема о гибели Петра сводится к флейму "Россия без Петра", равно как и ЛЮБАЯ тема о 30-40 гг ХХвека - к сталинфлейму.

Это неизбежно, априорно и неизменно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дружить с Россией с базы в Архангельске (или на Соловках?) - это так по-английски...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я все-же не думаю, чтобы Архангельск стал "русским Макао". В экономическом плане он, да, будет по сильным влиянием, но не в политическом.

Почему Швеции не нужно?

<{POST_SNAPBACK}>

После Столбовского мира Швеция придерживалась на восточных границах сугубо оборонительной тактики. Не вижу оснований ее менять. Тем более, что главные направления ее внешней политики будут на западе и юге (прорыв к океану, закрепление в Северной Германии).

К концу века доплывут и начнут колонизировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, а что им помешало это сделать в РИ? Только факт ношения русскими роброндов и париков?

На Украине с казаками интриговать может и слабая Польша, а также великие державы, которые будут Варшаву контролировать., ну и турки с крымчанами

<{POST_SNAPBACK}>

Да, с этим соглашусь. Украина будет серьезной проблемой.

Но в любом случае, с Польшей и Швецией Россия должна будет отношения строить, и с большой европейской политикой это как то будет связано. Полной изоляции не получится

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Но не вижу, как это связать с серией войн "за наследства" и семилетней. В принципе, Россия "участвовала" и в Тридцатилетней войне (помогая продовольствием Швеции). Здесь уже речь пойдет о том, какие внешнеполитические цели будет ставить Россия. Допустим, сохраняется "Священная лига" против Турции (а это весьма вероятно). Значит русско-австрийский союз. Хм...

Тогда Россия в войне за "испанское наследство" - на стороне Австрии и против Швеции (но мы еще расхлебываем последствия смерти Петра), в войне за "австрийское наследство", разумеется, на стороне Австрии. И т.д. Но, думаю, это участие будет немногим более активным, чем в Тридцатилетнюю войну. А так: достаточно французам подговорить Турцию - и Россия связана на юге. Это, видимо, будет повторяться каждый раз.

Реально разница в заимствованиях была следующая -- Алексей Михалыч практически без потерь аннексировал Смоленск и присоединил Левобережную Гетьманщину со Слобожанщиной. А Петр Алексеевич за ради устья невы угробил треть населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Пардон, Вы из какого рукава Альтернативной Истории? ;) В моем война за Смоленск была дважды (в 1632-1634 и в 1654-1667). И я не могу сказать, что "практически без потерь". По степени неудачности ее вполне можно сравнить с войной 1920 года. Мы ведь поначалу даже Брест взяли.

мы говорим о технологиях...

<{POST_SNAPBACK}>

Если всех так волнует вопрос: а что же в России? тогда надо внимательнее посмотреть на личность Алексея Петровича. Кто он?

Насколько понял - тема не о России без Петра, а о Европе без России

<{POST_SNAPBACK}>

На этом примере мне бы хотелось показать действительно "ветвящуюся" альтернативу - т.е. когда одна развилка создает не одно, а несколько условий в будущем, и такое ветвление будет с каждым десятилетием все больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и насчет "трети населения", угробленного Петром.

Хочу внести ясность.

В 1678 году население России (подворный учет) - 11,5 млн.

В 1719 году (первая ревизия) - 15738 тысяч.

Рост за 39 лет - 37%.

Как сие понимать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1678 году население России (подворный учет) - 11,5 млн.

В 1719 году (первая ревизия) - 15738 тысяч.

Рост за 39 лет - 37%.

Как сие понимать

А сколько населения на присоединеных территориях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как сие понимать?

Учитывая, что спор о количестве жертв совсем недавней коммунистической эпохи (а Социализм - это, как известно, учёт ;)), подозреваю, что это прикидки по методу Солженицина жертв "петровского террора" противниками его реформ. Надо, конечно учитывать, что Антипетризм существует уже 300 лет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну треть не треть. но вот слив войны турции(единственный из российских правителей кто это сделать ухитрился когда-либо(если не считать крымской но и там именно против турок все нормально было) это факт. и то что все его "реформы" кроме тех которые соответствовали реформам софьи&nbsp;были потом отменены тож факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько населения на присоединеных территориях?

<{POST_SNAPBACK}>

Четырех миллионов там не набирается даже по переписи 1897 года.

Смотрите: население Эстонии к 1700 году не превышало 200 тысяч (Демографический Энц. Словарь М.,1985, с 540) Население лифляндской части Латвии должно быть больше (хотя Рига всегда была небольшим городом: в 1767 году ее население не превышало 20 тысяч - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B3%D0%B0) И Ингрия с частью Карелии - в самом лучшем случае 100 тысяч (с Выборгом) человек. К тому же за первые годы войны население этих территорий должно было, подвергшись разорениям в ходе военных действий, даже несколько сократиться. В итоге все территориальные приобретения по Ништадтскому миру - это не более 500-600 тысяч человек. Отнимем эту цифру и все равно получаем прирост в 32%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рост за 39 лет - 37%.

Как сие понимать?

Любого жесткого правителя обвиняют в истреблении народа. Казни и гибель на войне, глобальных стройках (менее 1 %) населения трагедия, но когда в России было меньше?

Россия в 17-18 веках была страной аграрной, а в аграрных странах прирост населения, как правило больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если всех так волнует вопрос: а что же в России? тогда надо внимательнее посмотреть на личность Алексея Петровича. Кто он?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот характеристика Алексея Петровича из иностранных источников того времени:

По пути в Дрезден А. Петрович пробыл месяца три в Кракове. К этому времени (1709 г.) относится характеристика его, сделанная Вильчеком, по поручению австрийского двора. Он подробно описал наружность царевича, характер, манеру держать себя и распорядок дня. По его словам, А. Петрович был весьма задумчив и неразговорчив в незнакомом обществе; скорее меланхоличен, чем весел; скрытен, боязлив и подозрителен до мелочности, как будто кто-нибудь хотел покуситься на его жизнь. Вместе с тем, царевич был очень любознателен, посещал церкви и монастыри Кракова, присутствовал на диспутах в университетах, покупал много книг, главным образом богословского содержания и отчасти исторического, и ежедневно употреблял по 6 - 7 часов не только на чтение, но и на выписки из книг, причем никому своих выписок не показывал. По мнению Вильчека, А. Петрович обладал хорошими способностями и может оказать большие успехи, если окружающие не станут делать ему препятствий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть кол мне на голове чеши ;) , всегда рассматривал и буду эту эпоху через "Петра Первого"Алексея Толстого(эта, а также "Русь Изначальная", "Зори над Русью" и даже "Война и Мир" и есть для меня История России).

Великое время, страшное...но нужное. Иначе ждала судьба Китая и Турции, это тоже неплохой вариант, в конечном счете неплохо живут и будут еще лучше.

Но у Нас свой путь, не лучше или хуже, он просто особый(пить, так до упаду,воровать, так вагонами, е..ть, так королеву). Софья, Петр или Алексей, без разницы, ведь согласитесь Россия все же пусть и на пол корпуса но отставала, если бы мы жили в Австралии это не страшно, в под боком у голодной Европы - смерти подобно... ускоренная модернизация имеет свои издержки...

Однако китайцы правильно говорят: "чтоб тебе жить во время перемен" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда читаешь книжки о попаданцах, особенно в царей, а собственно чем их цели и методы разнятся с Петровскими, ведь также своеволием поднять Россию на дыбы хотят, усилить прогресс именно так как они его видят. Силой, закусив удила и плетьми повернуть на другой путь, который им кажется более правильным. Думаете смертей и человеческих несчастий меньше будет ;), современники поймут думаете, потомки оценят?

П.С. Почему именно сыноубийство более тяжкий грех? Чем царская кровь лучше мужицкой, с точки зрения прогрессорства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый страшный минус Петра, это смерть Алексея

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия в 17-18 веках была страной аграрной, а в аграрных странах прирост населения, как правило больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. А за следующие 40 лет - до 1763 (точнее, 44 года) - рост с 15,7 до 19,0 млн. (при очень незначительном территориальном росте) - 21 % прироста.

весьма задумчив и неразговорчив в незнакомом обществе; скорее меланхоличен, чем весел; скрытен, боязлив и подозрителен до мелочности, как будто кто-нибудь хотел покуситься на его жизнь. Вместе с тем, царевич был очень любознателен, посещал церкви и монастыри Кракова, присутствовал на диспутах в университетах, покупал много книг, главным образом богословского содержания и отчасти исторического, и ежедневно употреблял по 6 - 7 часов не только на чтение, но и на выписки из книг, причем никому своих выписок не показывал.

<{POST_SNAPBACK}>

Скрытен, подозрителен, повернут на богословии - нет, с таким правителем Россия далеко не уедет. При всех недостатках Петра Алексей совершенно объективно более слабая фигура. Если тенденции будут идти сами - без царева вмешательства - результаты будут, а если нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алеусей II уж точно был бы не хуже Екатерины I. Петра II и Анны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе ждала судьба Китая и Турции
Я бы сказал - Китая и Ирана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы сказал - Китая и Ирана.

<{POST_SNAPBACK}>

И откуда такая уверенность? Этот вопрос уже обсуждался на старом форуме: "Царь Федор Алексеевич"

Краткое резюме - "осталось" допетровской России, как минимум, сильно преувеличена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И откуда такая уверенность? Этот вопрос уже обсуждался на старом форуме: "Царь Федор Алексеевич"

Краткое резюме - "осталось" допетровской России, как минимум, сильно преувеличена.

Зачем тогда тему нужно было открывать? ;)

Пробежал глазами, честно говоря ни Богданов , ни обсуждение не убедило, рассуждения о внешней политике, переоценивание его действий, это не преобразования это развитие естественного хода вещей, с местничеством все борлись с Грозного, и вообще, какой нафиг Китай, о нем ли надо думать.

Изменения в головах не вижу, ношение венгерского кафтана это еще не изменение ментальности, Россия Молодая нужна, птенцы гнезда Петрова где?

А экономически мы все же отстаем, это уж никуда не деть, Петр хоть что то пытался делать, пусть в ущерб крестьянству, Федор на это никогда бы не пошел...

П.С. Как ВЫ думаете что лучше, стрелецкие бунты или гвардейские перевороты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он просто особый(пить, так до упаду,воровать, так вагонами, е..ть, так королеву)

Оффтоп, но вспомнилось эта фраза с продолжением:

"Всю жизнь придерживался принципа - воровать так миллион, ...ть, так королеву. Оттого так и остался нищим девственником..." ;)

Если серьезнее, то для Европы отсутствие сильной России, это существенное изменение системы альянсов. Если при ее наличии запад (Англия и Франция в разных композициях) дружил с востоком (Россия, СССР) против центра (Австрия, Германия), то в данной альтернативе система будет принципиально иной. Скорее всего Англия будет дружить с Германией/Австрией против Франции. После ослабления последней Австрия и Германия реально будут близки к европейской гегемонии, ибо не будет существенного противовеса. Либо будут экзотические блоки в варианте Англия - Австрия против Германии - Франции...

Кроме того, ослабление России и ее невмешательство в дела на западе, приведет к более активному продвижению на восток Австрии, Швеции и Германии, которые от этого станут еще сильнее.

Краткое резюме - "осталось" допетровской России, как минимум, сильно преувеличена.

Проблема не в отсталости, а в скорости развития. Грубо говоря, важно не то, что один бегун отстает от второго на полшага, а то, что второй бежит вдвое быстрее... В условиях господства изоляционизма Россия физически не могла обеспечить те же темпы, что и Европа. Если даже при постоянном принудительном форсировании и теснейшем культурном и техническом обмене, она постоянно отставала, то что было бы в случае победы почвеннических традиций? Да ее культура была бы иной и более цельной. Но шансы повторить судьбу Китая с опиумными войнами - имхо, существенно выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В условиях господства изоляционизма Россия физически не могла обеспечить те же темпы, что и Европа.

<{POST_SNAPBACK}>

И где Вы видите господство изоляционизма? Собственно говоря, Петр ничего нового в своих реформах не придумал. Все что он делал, это во многом лишь продолжение политики его отца и старшего брата. Другое дело, что делал он это, ИМХО, безобразно и безсистемно. Разрушая одно, не создавая взамен ничего толкового.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--QuoteBegin-Lestarh+14.6.2009, 12:43--><div class="quotetop">Цитата(Lestarh @ 14.6.2009, 12:43)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->В условиях господства изоляционизма Россия физически не могла обеспечить те же темпы, что и Европа.<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=157880"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>И где Вы видите господство изоляционизма? Собственно говоря, Петр ничего нового в своих реформах не придумал. Все что он делал, это во многом лишь продолжение политики его отца и старшего брата. Другое дело, что делал он это, ИМХО, безобразно и безсистемно. Разрушая одно, не создавая взамен ничего толкового.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как? Значит и до Петра в России имелись технические училища, в большом количестве посылались студенты для обучения В Европу, существовал военный флот? Существовала, в конце концов, даже действительно регулярная армия? (да, я знаю, что "полки иноземного строя" с рекрутским набором были введены при Алексее Михайловиче, но какую часть всех вооружённых сил они составляли?) Не понимаю, зачем отрицать общеизвестные факты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И где Вы видите господство изоляционизма?

Господства нет, но тенденции в обществе к этому были. Во многом на религиозной почве. Вот если бы каким-то чудом выиграли антиниконианские партии, тогда степень изоляционизма действительно была бы на уровне господства...

Петр же жестко ломал любой изоляционизм, причем ломал в очень радикальной форме. Собственно именно за эту форму его в основном и не любят.

Собственно говоря, Петр ничего нового в своих реформах не придумал. Все что он делал, это во многом лишь продолжение политики его отца и старшего брата

Придумал не очень много. Но делал жестоко и последовательно, в отличие от отца и брата. Его отличие, действительно, не столько в направлении действий, сколько в упрямстве и решительности с которыми оные действия проводились.

Другое дело, что делал он это, ИМХО, безобразно и безсистемно. Разрушая одно, не создавая взамен ничего толкового.

Флудо- и флеймопасная это тема ;)

Имхо, отдельные толковые вещи были, в основном в области образования и формирования более европеизированного и светского в целом общества, точнее, его "руководящий и направляющей" части. Но и противоположное тоже было. То, что он сделал с церковью, имхо при всем желании в плюс ему поставить нельзя.

В случае отсутствия Петра преобразования будут тоже. Но они будут медленнее и более эволюционными. Что с одной стороны хорошо - меньше жертв, меньше надрыва, меньше нежизнеспособных решений. С другой плохо - соседи сильнее, а отставание от них больше. И степень восприятия русских как странных, но вроде как все же европейцев, меньше. Россия рискует в общественном сознании Европы стать не экзотической, но вполне респектабельной, европейской страной с которой следует строить отношения как с равной, а неким чуждым и подлежащим колонизации регионом, подобно Китаю либо Ближнему Востоку. А это поменяет всю систему политики по отношению к ней. Особенно ближе к XIX веку, когда разрыв возможностей между ней и Европой сильно возрастет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в большом количестве посылались студенты для обучения В Европу

<{POST_SNAPBACK}>

Информация про то, что молодые люди посылались учиться за границу ещё при Алексее Михайловиче встречалась. Но точных данных привести не могу.

существовал военный флот?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем он был нужен? Он и после отвоевания Прибалтике в том виде, в котором его задумывал Петр был не нужен и был не более чем бюджетной дырой.

Значит и до Петра в России имелись технические училища

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы не знали? Или, по Вашему, на Пушечном дворе пушки только что пришедшие из деревень неопытные крестьяне лили? А ведь развивались ещё металлургические заводы, стеклоделие и пр.

А вот всеобщее начальное образование на Руси именно Петр I уничтожил. До Петра I чуть ли не в каждой деревне была Церковно-Приходская школа, в которой обучались грамоте дети крестьян. При Петре они были уничтожены. По одним источникам - "Великий преобразователь" напрямую запретил ЦПШ; по другим, - лишил их финансирования, из-за чего они прекратили существование "естественным путем". Благодаря чему и наступила знаменитая всеобщая безграмотность, которую стали ликвидировать только при Александре III (в том числе и восстановлением ЦПШ).

Существовала, в конце концов, даже действительно регулярная армия?

<{POST_SNAPBACK}>

Существовала. А Вы и этого не знали? Стрельцы и поместная конница еще при Алексее Михайловиче не представляли из себя основу вооруженных сил Русского государства. Загляните, например, в "Очерки истории СССР".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот если бы каким-то чудом выиграли антиниконианские партии, тогда степень изоляционизма действительно была бы на уровне господства...

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда Вы это взяли? ;)

Петр же жестко ломал любой изоляционизм, причем ломал в очень радикальной форме.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы примеры изоляционизма при Алексее Михайловиче можете привести?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы примеры изоляционизма при Алексее Михайловиче можете привести?

Очень сильный оффтоп в теме будет ;)

Кроме того, я оговорил, что речь не о государственной политике, а о наличии общественной тенденции к неприятию западных новшеств и западного образа жизни...

Откуда Вы это взяли?

Вы полагаете сторонники старой веры очень тяготели к общению с Западом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0