Sign in to follow this  
Followers 0

Европа без России

102 posts in this topic

Posted

Информация про то, что молодые люди посылались учиться за границу ещё при Алексее Михайловиче встречалась. Но точных данных привести не могу.

<{POST_SNAPBACK}>

При Борисе Годунове (правда, никто назад не вернулся - Ключевский).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Алексее вроде тоже было.

Те, которых при Годунове послали, не вернулись из-за Смуты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Веру Петр не менял, это вы его с кем то перепутали<BR>2.Петр сделал очень много для снижения уровня образования в России(да одна концепция насильственного обучения это что-то)<BR>3.Армия существовала до Нарышкиных и создание армии которая при 1.5-кратном численном превосходстве с трудом побеждала не есть заслуга<BR>4.Флот который построил Петр есть мираж. От черноморского флота вообще ничего не осталось, от балтийского ЕМНИП только&nbsp;4 корабля&nbsp;могли выйти в море&nbsp;уже через 10 лет после его смерти. Прии этом необходимость этого самого флота есть вопрос очень спорный. Вот по рыболовному и промысловому северному флоту Петр нанес серьезнейший удар да и по архангельской торговле вообще активно запрещая торговлю через Архангельск и запрещая строить корабли по адекватной северным морям технологиям. <BR>5.Даже внешняя торговля при Петре понесла значительные потери(имеется ввиду русская внешняя торговля)-страшный погром русской торговли на Каспии, подписание заведомо невыгодных торговых договоров по которым иностранцы получали в России равные(а во многом и преимущественные) права по сравнению с русскими.<BR>6.Петр сделал очень много для уничтожения зачатков русской промышленности(например знаменитое уничтожение русской легкой промышленности на севере)<BR>6.Возможно самое главное. При Петре прошло четкое разделение народа на европейскую элиту и российское быдло. если до него народ говорил на одном языке, имел одни обычаи(с поправкой на финансовое благополучие естественно) и тд, то после него большинство русских уже не более чем часть географии(ну как во Франции к примеру). <BR>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Борисе Годунове (правда, никто назад не вернулся - Ключевский).

<{POST_SNAPBACK}>

Я не про Бориса (это отдельная история), а про Алексея Михайловича. Да и один, ЕМНИП, все же вернулся (хотя не уверен). Но и "невозвращенцев" можно понять. Смута-с!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Веру Петр не менял, это вы его с кем то перепутали

Я не о том. Он превратил церковь в административный институт при государстве с обер-прокурором во главе...

Петр сделал очень много для снижения уровня образования в России(да одна концепция насильственного обучения это что-то)

Он сместил центр приложения с общего образования для всех, на элитное для немногих. Что в итоге, с трудом, но породило университеты и вполне сносный научный уровень в России ко второй половине XIX века.

Возможно самое главное. При Петре прошло четкое разделение народа на европейскую элиту и российское быдло. если до него народ говорил на одном языке, имел одни обычаи(с поправкой на финансовое благополучие естественно) и тд, то после него большинство русских уже не более чем часть географии(ну как во Франции к примеру)

А это преувеличение. Тягу к иностранной моде русская элита имела всегда, просто к разной, сначала к византийской, затем к персидской, потом к европейской. Да и дворян говоривших по-русски хуже, чем по французски было не так уж много.

Крепостнические же его действия лежат вполне в общем русле политики начатой при Иване III и доведенной до логического завершения Екатериной...

Впрочем, похоже, что любая тема затрагивающая Россию начала XVIII века обречена превратиться в обсуждение деятельности Петра и его реформ ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

начит и до Петра в России имелись технические училища

*

А Вы не знали? Или, по Вашему, на Пушечном дворе пушки только что пришедшие из деревень неопытные крестьяне лили? А ведь развивались ещё металлургические заводы, стеклоделие и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вам известны технические учебные заведения до Петра, назовите хотя бы одно. А обучение на заводах, о которых вы говорите, осуществлялось дедовским методом: у опытных мастеров были помощники-ученики. которым они передавали свои знания. Новые технологии привносили почти исключительно иностранцы. Про посылку на обучение за границу при Алексее Михайловиче я не слышал. Если и было, то единичные случаи, раз в общедоступные источники не попало. Про всеобщее обучение и всеобщую грамотность до Петра слышу тоже первый раз. По моим источникам, российская начальная школа в 17-м веке была почти на 100 % частной. Да священники и дьячки обучали детей. Но никто это специально не финансировал, за обучение платили родители.

Стрельцы и поместная конница еще при Алексее Михайловиче не представляли из себя основу вооруженных сил Русского государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако в России по-прежнему основу войска состаляли поместная конница и стрелецкие полки, а полки иноземного строя занимали второстепенное, подчиненное положение.
Русская армия в 17-м веке Стакан наполовину пуст или наполовину полон? Я полагаю, что пуст.

О флоте можно спорить, но Швеция признала своё поражение в войне, только после поражений на море и десанта Апраскина под Стокгольм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого хотели, ув. ВЛАДИМИР?

Бесконечного бла-бла-бла "западников" с "самостниками"?

Мне вот интересно - такие дискуссии в Турции актуальны? Или Иране? Или Японии с Китаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А обучение на заводах, о которых вы говорите, осуществлялось дедовским методом: у опытных мастеров были помощники-ученики. которым они передавали свои знания

<{POST_SNAPBACK}>

И чертежи (кои сохранились) их учили чертить дедовским методом?

Стакан наполовину пуст или наполовину полон? Я полагаю, что пуст.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы откройте источники и почитайте, какой процент составляли стрельцы и поместная конница в русской армии Федора Алексеевича.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого хотели, ув. ВЛАДИМИР?

Бесконечного бла-бла-бла "западников" с "самостниками"?

Мне вот интересно - такие дискуссии в Турции актуальны? Или Иране? Или Японии с Китаем?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, бывают актуальны. Даже в Корее (читал уже давно соответствующую корейскую повесть).

Впрочем, я не против бла-бла-бла, а сам все-таки займусь зарубежьем - Европой без России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменения в головах не вижу, ношение венгерского кафтана это еще не изменение ментальности, Россия Молодая нужна, птенцы гнезда Петрова где?

Внимательнее смотрите и будет вам щасстя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого хотели, ув. ВЛАДИМИР?<br>Бесконечного бла-бла-бла "западников" с "самостниками"?<br>Мне вот интересно - такие дискуссии в Турции актуальны? Или Иране? Или Японии с Китаем?

В Иране, если судить по новостям, в данный момент "западники" с "традиционалистами" не просто дискутируют ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне вот интересно - такие дискуссии в Турции актуальны? Или Иране? Или Японии с Китаем?

В Турции не знаю, а в Корее даже АИ-фильм-другой на тему "надо ли нам было соглашаться на баварское сакэ" сняли. В Китае - можно почитать про великую Китайскую Империю на англоязычном форуме. В Японии - то же что и в Корее. В Иране оно сейчас кажется, уже переходит в стадию уличных боев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стакан наполовину пуст или наполовину полон? Я полагаю, что пуст.

Мдя... Угадайте с двух раз, какого типа армия была у Карла XII...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

один, ЕМНИП, все же вернулся (хотя не уверен). Но и "невозвращенцев" можно понять. Смута-с!

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, он был переводчиком при Делагарди.

Вот откуда растут уши у "Слуги государева"... :(

Что касается невозвращенцев, там была одна милая деталь - "англичане их всех привели в свою веру" (с). Такие вещи в те нехитрые времена приводили прямиком на лобное место.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, пока идет разборка петрофилов и перофобов, я возвращаюсь к Европе без России.

Как и обещал, представляю все возможные ветви истории.

1.Главная развилка: гибель Петра I (1700).

1.1.Шведы быстро разбираются с Польшей и вступают (1703) в войну за испанское наследство и получают Ганновер. Иная династия в Англии (1714).

Швеция к 1718 овладевает Курляндией и держит Польшу (со Станиславом Лещинским) под контролем, но Карл погибает при осаде мелкой норвежской крепости.

Война за польское наследство невозможна.

1718-1747 - укрепление династической унии Англии и Голландии.

Война за австрийское наследство близка в РИ.

1.1.1.Победа в Семилетней войне Пруссии. Пруссия резко усиливается за счет присоединения Шведской Померании, Ганновера, Бремена и Саксонии, становясь державой, вполне сопоставимой с Австрией; Англия и Голландия захватывают большую часть французских владений, причем, делят их с учетом интересов Голландии – некоторые французские колонии (Индия?) могут перейти под голландский флаг. Пруссия готовит объединение Северной Германии, требует от Польши Данцигский коридор и смотрит уже на «тевтонское наследство» - Курляндию, Лифляндию и Эстляндию, принадлежащие Швеции.

Пруссия захватывает Данцигский коридор (1772), что приводит к войне Пруссии с Польшей и Швецией. Англия и несколько окрепшая Россия поддерживают Пруссию.

1.1.1.1.Победа Пруссии и России в войне с Польшей и Швецией (1775). Пруссия присоединяет Курляндию, Лифляндию и Эстляндию. Россия - Ингрию и Карелию, но без Нарвы. Ослабление Швеции и превращение ее во второстепенную державу.

Идея раздела Польши между Пруссией и Россией (совместно с Австрией). России - Белоруссия и Украина, Австрии - Галиция, Пруссии - остальная Польша, Литва и Волынь. Происходит это к 1795 году. Пруссия - огромная держава с населением до 20 млн. человек (немцы только 8 млн).

1776-1783 - американская война за независимость. Швеция и Пруссия держат нейтралитет. На порядок меньше немецких наемников в британской армии.

1789 - Французская революция. Пруссия и Австрия совместно возглавляют антифранцузскую коалицию. В 1792 году их войска введены в рейнские германские государства и Австрийские Нидерланды. Военные действия на французской границе идут с переменным успехом: Пруссии не удается прорваться к Парижу, но и Франция не смогла экспортировать революцию в Австрийские Нидерланды и Батавию. Она довольствуется лишь присоединением Савойи и Ниццы. Способен ли гений Наполеона переломить ситуацию?

Присоединение Пруссией Мекленбурга (1800).

1.1.1.2.Поражение Пруссии и России в войне с Польшей и Швецией (1775), которых поддерживают Австрия и Франция. Пруссия теряет в пользу Швеции Померанию и Ганновер, в пользу Австрии - Силезию (торжество Марии Терезии! "последняя юбка" за Силезию!) Россия теряет Архангельск, уничтоженный шведами. Киев пришлось вернуть Польше. Англия помогает Пруссии и России, но платонически.

1.1.2.Поражение в Семилетней войне Пруссии. Пруссия (точнее Бранденбург и Восточная Померания) превращается во второстепенную мелкую державу, немногим сильнее Саксонии; Австрия усиливается за счет возврата Силезии; Франция закрепляется на Рейне и получает прямую связь со шведским союзником; Швеция же резко усиливается за счет присоединения Восточной Пруссии (начинают поговаривать о «готском объединении» Германии во главе со Стокгольмом). За океаном Франция действует против Англии и Голландии менее успешно, но сохраняет большую часть своих владений (Канаду и Луизиану).

Польша сохраняется в своих границах к 1800 году.

Попытки Швеции усилить свое влияние в Германии за счет реанимации имперского рейхстага, в котором бы она играла главную роль. Столкновение ее с Австрией. К 1789 они - враги. Пруссия, наоборот, склонна к союзу с Австрией.

1776-1783 - американская война за независимость. Швеция поддерживает Францию в войне с Англией. Нет немецких наемников в британской армии. Франция поддерживает колонистов из своих владении в Канаде и на Миссисипи, но попавшие под ее влияние 13 бывших колоний сохраняют независимость и никогда не создают единого государства.

Революции во Франции, скорее всего, не происходит. Экономический кризис слабее (рынок Северной Америки).

1.2.Шведы долго ловят Августа по Польше и побеждают Саксонию только к 1706. Карл XII не вступает в войну за испанское наследство, а под шумок добивает Данию, которая к 1718 году теряет почти все: Ольденбург, Норвегию, Исландию, Гренландию и Виргинские острова, а также небольшую факторию в Индии. Карл не погиб и прожил на 20-25 лет дольше. Возможно, у него появились наследники (?).

Война за польское наследство невозможна. Хотя Курляндия все равно входит в орбиту влияния Швеции (возможно, со шведским принцем во главе).

Война за австрийское наследство близка к РИ.

Что дальше?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Внимательнее смотрите и будет вам щасстя.

Люблю загадки

Мдя... Угадайте с двух раз, какого типа армия была у Карла XII...

И такие тоже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.1.1.2.Поражение Пруссии и России в войне с Польшей и Швецией (1775), которых поддерживают Австрия и Франция. Пруссия теряет в пользу Швеции Померанию и Ганновер, в пользу Австрии - Силезию (торжество Марии Терезии! "последняя юбка" за Силезию!) Россия теряет Архангельск, уничтоженный шведами. Киев пришлось вернуть Польше. Англия помогает Пруссии и России, но платонически.

Почему?

"1776-1783 - американская война за независимость. Швеция поддерживает Францию в войне с Англией. Нет немецких наемников в британской армии. Франция поддерживает колонистов из своих владении в Канаде и на Миссисипи, но попавшие под ее влияние 13 бывших колоний сохраняют независимость и никогда не создают единого государства.

Революции во Франции, скорее всего, не происходит. Экономический кризис слабее (рынок Северной Америки)."

Думате делегаты из Новой Англии решатся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, все про- и антипетровские "железячные" аргументы не учитывают одного ключевого момента его реформ. Пётр ментально повернул Россию к Европе. Если до того с Запада приходили "немцы и латынцы", пусть и искусные в шитье кафтанов и военном деле, но глубоко чужие (даже жить им позволяли только в особых местах, дабы не поганили "землю христьянскую"), то Пётр заставил видеть в Европе образец для подражания, культуру, к усвоению которой надо стремиться. Вспомните хоть Фон Визинского "Недоросля". Да, пленный солдат - плохой учитель, но можно ли в до- (или не-) Петровской Руси представить себе темного провинциального дворянина, нанимающего иностранного учителя своим детям? По-моему, Матвеев своим наймом "немецких учителей" знаменит и уникален в допетровской Руси.

Почему я выбрал Иран для сопоставления? Потому что он, наряду с Китаем - цивилизация в себе, как и Россия. И отверг "обезьянничанье" и "низкопоклонство перед западом" примерно в те же времена. Так что боюсь, что отсутствие Петра приведёт скорее к тому, что в абсолютно независимой Москве будет стоять бригада хайлендеров, просто чтобы напомнить, кто в доме хозяин (или, того хуже, "хайлендеров", набранных из какого-нито этнического меньшинства Царства Русского). Или к тому, что стрелецкое войско будут мало-мало иппать, если царь-батюшка запретит англичанам свободную и безвозбранную торговлю опиумом по всему Царству. А что, идеальный ведь товар для торговли с дикими туземцами. Компактный, дорогой, и рынок самоподдерживается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Поражение Пруссии в этой войне будет зависеть от перипетий военных событий. А территориальные изменения (заметьте, Россия отделалась очень малой кровью) напрашиваются сами собой: перетягивания каната в Силезии и на Балтике.

Думате делегаты из Новой Англии решатся?

<{POST_SNAPBACK}>

А что им еще остается? Во всяком случае история Канады и Луизианы под французским контролем после 1763 года - это история быстрого заселения их эмигрантами из Франции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пётр ментально повернул Россию к Европе

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это самое важное!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что им еще остается? Во всяком случае история Канады и Луизианы под французским контролем после 1763 года - это история быстрого заселения их эмигрантами из Франции.

Хм-м... Как-то уже постил:

White population of British North America in 1750: 1.1 million

White population of New France in 1750: 50,000

О каком французском давлении на британские колонии может идти речь при соотношении численности населения 20:1 ? И где Франция быстро (за 35 лет) найдет миллион колонистов чтобы уровнять шансы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поражение Пруссии в этой войне будет зависеть от перипетий военных событий. А территориальные изменения (заметьте, Россия отделалась очень малой кровью) напрашиваются сами собой: перетягивания каната в Силезии и на Балтике.

То есть никакой внутренней логики нет, просто Фридриху фатально не везет :(

А что им еще остается? Во всяком случае история Канады и Луизианы под французским контролем после 1763 года - это история быстрого заселения их эмигрантами из Франции.

О каком французском давлении на британские колонии может идти речь при соотношении численности населения 20:1 ? И где Франция быстро (за 35 лет) найдет миллион колонистов чтобы уровнять шансы?

Вот именно, и вообще для бостонских пуритан, иезуиты как красная тряпка, они лучше яду выпьют чем пойдут на какое соглашение с католиками. Лафает здесь не причем, одно дело когда помощь откуда то из-за моря, а другое когда вот тут рядом в Форт-Фредерике сидят, и набеги "семи народов" ежечастно. Вашингтона и виргинцев купить еще можно, но расплачиваться придется землями Огайо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пётр ментально повернул Россию к Европе

Не понял, а зачем было это делать, если Россия что до Петра, что после развивалась примерно одними и теми же темпами по отношению к среднему по Европе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну нужно же им как-то обосновать необходимость Петра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0