Sign in to follow this  
Followers 0

Европа без России

102 posts in this topic

Posted

Ну нужно же им как-то обосновать необходимость Петра.

;) Конечно. смотря ведь что под развитием понимать. Игра слов, ведь один Кукуем назовет, а другой сетльментом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть никакой внутренней логики нет, просто Фридриху фатально не везет

<{POST_SNAPBACK}>

Ему и в РИ фатально не везло в 1757-1761, и если бы не скоропостижная смерть Елизаветы, совсем бы не повезло. В этом континууме он воюет против Франции, Австрии и сильной Швеции.

О каком французском давлении на британские колонии может идти речь при соотношении численности населения 20:1 ? И где Франция быстро (за 35 лет) найдет миллион колонистов чтобы уровнять шансы?

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в давлении (хотя эмиграция будет - Тюрго до этого точно додумается, но не в таких, конечно, количествах). Франции достаточно сначала поддержать колонистов деньгами и оружием (из французских колоний это на порядок легче), а потом поддерживать крайних федералистов - даже Гамильтон сгодится. Это американцы сейчас хвастаются "единством 13-ти", а в момент подписания мира 1783 то, что они объединятся в сколь-нибудь устойчивую федерацию, было вовсе неочевидно. К тому же граница владений Франции и 13-ти "свободных штатов" проходит, напомню, не по Миссисипи, а по Аппалачам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же граница владений Франции и 13-ти "свободных штатов" проходит, напомню, не по Миссисипи, а по Аппалачам.

А вот тут я бы задумался. Дело в том, что реализовать вот это:

За океаном Франция действует против Англии и Голландии менее успешно, но сохраняет большую часть своих владений (Канаду и Луизиану).

будет довольно трудно. По факту колонисты начали "войну с французами и индейцами" еще до официального объявления семилетней. Вылазка Вашингтона в апреле 1754 года была полной самодеятельностью, идею об объединении колоний еще под Англией и именно для целенаправленного сопротивления французам, и, в особенности, союзным им индейцам Франклин высказал тоже еще в июне того же года. Неудачный поход Бреддока тоже состоялся еще до начала большой войны - в 1755.

Таким образом еще до войны ситуация в Огайо достигла кризисной точки. И я очень сомневаюсь, что колонистов бы устроил мир с границей по Аппалачам, которую они никогда не признавали. Либо они будут продолжать войну партизанскими методами по собственной инициативе, либо семилетняя война плавно перетечет в войну за независимость, где одним из требований колонистов будет именно граница по Миссисипи... Впрочем, в первом случае война за независимость тоже не заставит себя долго ждать.

В Вашей схеме оно где-то так и есть, но мне показалось, что Вы относите семилетнюю войну к середине 70-х, а у колонистов готовность перейти Аппалачи вполне созрела еще за двадцать лет до того. По существу уже в середине 50-х в Огайо начинается де-факто американо-французская война. В этой ситуации короне надо либо пресечь этот процесс, либо возглавить. В первом случае получаем бунт, во втором - войну с Францией во второй половине 50-х, причем мир на условиях сохранения за французами Огайо тоже приводит к бунту.

Поддержка французами колонистов возможна, но влияния она не даст. За оружие американцы скажут большое спасибо, но вмешиваться в свои дела не дадут, и тем паче не пустят в долину Огайо.

а потом поддерживать крайних федералистов - даже Гамильтон сгодится

Ну тут как повезет. При этом даже победа крайнего федерализма не приведет к усилению французского влияния на колонистов. Те слишком хорошо помнят, кто платил оджибуэям за их скальпы...

Другое дело, что вместо единых англоязычных 13 штатов возможно сложится две независимые федерации - Новоанглийская и Виргинская, разделенные голландским анклавом Нью-Йорка. Да еще. А не придет ли в голову английскому королю мысль вообще вернуть Нью-Йорк под голландскую корону?

Нет немецких наемников в британской армии.

А собственно почему? Там воевали не только ганноверцы, но и "сданные в наем" солдаты других государств. А чем английский король - курфюрст Ганновера в этом отношении принципиально лучше английского короля - штатгальтера Голландии? Тем паче, что финансовые возможности Голландии несколько больше, чем Ганновера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом еще до войны ситуация в Огайо достигла кризисной точки. И я очень сомневаюсь, что колонистов бы устроил мир с границей по Аппалачам, которую они никогда не признавали. Либо они будут продолжать войну партизанскими методами по собственной инициативе, либо семилетняя война плавно перетечет в войну за независимость, где одним из требований колонистов будет именно граница по Миссисипи... Впрочем, в первом случае война за независимость тоже не заставит себя долго ждать.

<{POST_SNAPBACK}>

Если это все именно так, то это уже будет англо-французское подавление американского мятежа. Франция ведь с 1763 года уже не имела интереса в Америке (Луизиана вернулась ненадолго и гораздо позже). А тут совсем иной подход.

Другое дело, что вместо единых англоязычных 13 штатов возможно сложится две независимые федерации - Новоанглийская и Виргинская, разделенные голландским анклавом Нью-Йорка. Да еще. А не придет ли в голову английскому королю мысль вообще вернуть Нью-Йорк под голландскую корону?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, но в этом случае в декларации независимости 1776 года появится дополнительный пункт:

Он создавал множество новых должностей и присылал к нам сонмища чиновников, чтобы притеснять народ и лишать его средств к существованию.

Он отделил от наших штатов один из важнейших городов и вернул его Голландии без всякого на то нашего согласия

Он в мирное время содержал у нас постоянную армию без согласия наших легислатур.

А собственно почему? Там воевали не только ганноверцы, но и "сданные в наем" солдаты других государств. А чем английский король - курфюрст Ганновера в этом отношении принципиально лучше английского короля - штатгальтера Голландии? Тем паче, что финансовые возможности Голландии несколько больше, чем Ганновера.

<{POST_SNAPBACK}>

Резонно. Но здесь одним из потребителей германских наемников будет Великая Швеция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция ведь с 1763 года уже не имела интереса в Америке

Тут проблема еще и в том, что Франция никак не могла эффективно свои возможности использовать. Французы владели стратегически важным районом Великих Озер и контролировали основные пути во внутренние области континента - англичан блокировали Аппалачи, Испанцев - пустыни и Кордильеры. В их руках был единственный трансамериканский путь - река Св. Лаврентия - Миссисипи.

Французам безумно везло на колониальных чиновников и офицеров. Такая плеяда талантливых военных, администраторов и исследователей англичанам и не снилась. Но все уперлось в демографию :) Миллион англоязычных колонистов перевесил все французские бонусы. Как говорится, "при таком весе это уже не проблемы носорога"...

Представить как этот расклад может быть существенно изменен в данной АИ я пока не могу. Англичане и французы могут попробовать соместно задавить восставших колонистов (причем не факт, что справятся). При этом кому-то из них придется еще и поссориться с союзными индейцами - ирокезы и оджибве вряд ли будут воевать на одной стороне. А если будут, то в первую очередь порежут друг друга за старые обиды.

Но даже если подавят, то через 10 - 15 - 20 лет получат следующее, ибо причины колониального сепаратизма никуда не денутся. Ну и французы могут в обмен за помощь попросить англичан вернуть, например, Акадию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полностью присоединяюсь Леви, Бюжо, Вилье, Дюкен, тот же Ланглейд, и другие, какие люди, глыбы!... ничего не помогло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, предположим, если французам не удается организовать достаточны поток колонистов, то может устроить на месте демографический взрыв у союзных племён?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, предположим, если французам не удается организовать достаточны поток колонистов, то может устроить на месте демографический взрыв у союзных племён?

Боюсь что французам от этого будет ни тепло, ни холодно, если его устроить у именно конавага/индейцы Сен-Франсуа, тогда определенную пользу для французов это может и иметь.

Отдельный вопрос, а как они устриваются эти дем.взрывы :) мышами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, предположим, если французам не удается организовать достаточны поток колонистов, то может устроить на месте демографический взрыв у союзных племён?

Там ситуация прямо обратная - союзные племена стремительно вымирают от повального пьянства, инфекционных болезней и военных действий....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон - не улавливаю - Какая связь между внешней политикой России и Луизитанией с Акадией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там ситуация прямо обратная - союзные племена стремительно вымирают от повального пьянства, инфекционных болезней и военных действий....

Грубо говоря, болезни нужно просто перетерпеть... одно поколение. В военных действиях женщины не участвуют, так что это не сильно должно сказываться на рождаемости.

А пьянство -- ну мораторий ввести. Или скажем разрешить торговать только слабоалкоголкой -- сухарём тяжело спиться. Можно, но тяжело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грубо говоря, болезни нужно просто перетерпеть... одно поколение. В военных действиях женщины не участвуют, так что это не сильно должно сказываться на рождаемости.

А пьянство -- ну мораторий ввести. Или скажем разрешить торговать только слабоалкоголкой -- сухарём тяжело спиться. Можно, но тяжело.

Французы продавали хлебную водку, англичане ямайский ром. Запретите, они пойдут покупать ром у англичан, дело совсем не в этом, в борьбе за доминирование у индейцев, и в конечном счете в войне, французы проиграли потому что не смогли обеспечить обьемы колониальной торговли/снабжения племен колониальными товарами. Они проигрывали английским в цене и качестве, а также слособности доставлять их через океан.

Английские торговцы фактически к началу последней войны вытеснили французов, даже оджибвеи начали сомневаться, прежней безоговорочной поддержкой они могли пользоваться лишь у заклятых врагов американцев, а фактически только у крещенных индейцев иезуитских миссий. До поры до времени французы держали ситуацию, как Ланглейд прямым террором востановил порядок среди майами...

А вот если обеспечить снабжение, или наладить какую нибудь ремесленную базу в самой Канаде - тогда "дружба" индейцев не будет вызывать опасений, более того можно сманить на свою сторону Лигу, сильнейший союз индейцев, и ситуция получает почти совсем другой оборот. Не надо недооценивать таких союзников, это самый сильный элемент обороны Канады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У лиги задача монополизировать торговлю мехами.

У французов -- наоборот, заставить индейцев продавать дешевле.

Это не совместимо. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грубо говоря, болезни нужно просто перетерпеть... одно поколение. В военных действиях женщины не участвуют, так что это не сильно должно сказываться на рождаемости.

Иммунитет за одно поколение не формируется. Тем более, что на неиммунную популяцию воздействие таких крайне вирулентных инфекций как оспа и корь просто сокрушительное... Вымирание в пределах одного поколения более половины популяции компенсировать довольно трудно.

А рыцарством индейцы никогда не страдали - за женский скальп платили ничуть не хуже...

Кроме того индейский тип хозяйства в основном сопровождался малой рождаемостью. В основной массе это не земледельцы постоянно нуждающиеся в рабочих руках, а охотники, для которых лишние рты критичны.

А пьянство -- ну мораторий ввести

Вводили... Не помогло. Слишком доходным был торговый круговорот: из Африки в Вест-Индию рабы, из Вест-Индии в Канаду ром, из Канады в Европу пушнину и далее по кругу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там как-раз огородничество имеет место быть у отдельных племён. Бабы пашут на грядках с кабачками и тыквами и собирают ягоды/фрукты. Мужщины курят бамбук, ходят в набеги на соседей, и бьют зверя.

Насколько я помню по племенам прерий кью от баб не получить ни как... Собственно и скальп имеет смысл снимать если за него заплатят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон - не улавливаю - Какая связь между внешней политикой России и Луизитанией с Акадией?

<{POST_SNAPBACK}>

Неучастие России в европейской политике усиливает некоторые другие центры силы, а они в свою очередь более сильны в противоборстве с Англией.

Все-же я полагаю, что поселенцы - это одно, а разграничения территорий Северной Америки - другое. И второе будет решаться все-же в Европе, а не в Америке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем в ЮАС, где были колонисты, к власти в конце концов пришли буры...

А как в вакууме не проводи границы ничем они кроме листа бумаги не подкреплены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню по племенам прерий кью от баб не получить ни как... Собственно и скальп имеет смысл снимать если за него заплатят.

Оффтоп, но раз пошла такая пьянка, сошлюсь на Стукалина:

Женщины и дети страдали от постоянных войн не меньше, чем мужчины.

...

Дэвид Томпсон писал, что во время встречи с вождями и воинами пиеганов один из вождей сказал, что эпидемия оспы 1781 года, в результате которой племя понесло серьезные потери, была наказанием его народу за то, что воины убивали слишком много вражеских женщин. Вождь предлагал чаще брать их в плен, тем самым усиливая собственное племя, но его слова не были услышаны. Спустя семьдесят лет Дениг сообщал, что "черноногие, сиу, кри и ассинибойны убивают женщин и детей, и пляшут над их скальпами точно так же, как над мужскими".

PS

Далее

Все-же я полагаю, что поселенцы - это одно, а разграничения территорий Северной Америки - другое. И второе будет решаться все-же в Европе, а не в Америке.

Конечно. Но колонисты будут их устойчиво игнорировать либо протестовать (в зависимости от жесткости соблюдения разграничений и правового сознания колонистов). Учитывая физическую невозможность французов колонизировать долину Огайо и большую часть Луизианы, американцы будут воспринимать их как пустые и ничейные земли, на которые их не пускают злобные английские власти (что в общем и было в РИ)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У лиги задача монополизировать торговлю мехами.

У французов -- наоборот, заставить индейцев продавать дешевле.

Это не совместимо. :(

Это применимо к периоду Бобровых войн, к середине 18 столетия у ирокезов иллюзии о "бледнолицых друзьях" полностью исчезли, воевали за англичан(но за американцев) скорее по инерции и в силу кипучей деятельности такой незаурядной личности как Уильям Джонсон

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимир

Предположим, Петр I погибает в битве под Нарвой в 1700 году. Царем становится 10-летний Алексей.

Зачем так глубоко копать? Если нужноубрать Россию из активной европейской политики "галантного века", то вот куда менее фудаментальная развилка --более ранняя женитьба Петра II, и переход власти после его смерти к номинальной регентше Екатерине Долгорукой, и реальной --к Верховному Тайному совету где заправляют Голицыны и те же Долгорукие. Они с их старобоярскими замашками претворят в жизнь идею Петра I -- "Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимир

Предположим, Петр I погибает в битве под Нарвой в 1700 году. Царем становится 10-летний Алексей.

Зачем так глубоко копать? Если нужноубрать Россию из активной европейской политики "галантного века", то вот куда менее фудаментальная развилка --более ранняя женитьба Петра II, и переход власти после его смерти к номинальной регентше Екатерине Долгорукой, и реальной --к Верховному Тайному совету где заправляют Голицыны и те же Долгорукие. Они с их старобоярскими замашками претворят в жизнь идею Петра I -- "Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом".

Правильно, так и нужно. Временщики ведут себя более уверено, никому в голову не приходит звать курляндских прощелыг, подсовывать им какие то статьи гарантий, чтоб они их порвали безнаказано. Даешь конституционную монархию!! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где заправляют Голицыны и те же Долгорукие. Они с их старобоярскими замашками

У них не было никаких старобоярских замашек. И потом уже поздно, после Петра Россия часть Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них не было никаких старобоярских замашек. И потом уже поздно, после Петра Россия часть Европы.

А Европа об этом знала? :( И почему не было? Ключевский вот полагает что были...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И почему не было? Ключевский вот полагает что были

<{POST_SNAPBACK}>

Цитаты будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Софье и Голицине Россия активно дипломатничила с Европой. При Петре она активно дипломатничала с Европой. Почему при Алексее и его "радетелях" она должна повернуться к Европе спиной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0