Военное дело в мире Ниархов

[serGild]

Пошел читать книжку, вернусь завтра

[serGild]

Побережье - никто и не спорил.

Огайо (Адена - пик к 100 г. до н.э., Хоупвелл - наследник до 400 г. н.э.). С одной стороны и правда - никакой кукурузы, только тыквы и подсолнух и охота с рыбалкой, и дома в поселениях по 3 на 12 чел. Но с другой стороны уже возводятся большие насыпи, требующие совместных усилий, есть обширные контакты от великих озер до мексиканского залива. Т.е. племена не замкнуты. Значит, с одной стороны могут объединяться, с другой - заимствовать технологии, наконец, просто отступать на запад.

[чукча]

Побережье - никто и не спорил.

Огайо (Адена - пик к 100 г. до н.э., Хоупвелл - наследник до 400 г. н.э.). С одной стороны и правда - никакой кукурузы, только тыквы и подсолнух и охота с рыбалкой, и дома в поселениях по 3 на 12 чел. Но с другой стороны уже возводятся большие насыпи, требующие совместных усилий, есть обширные контакты от великих озер до мексиканского залива. Т.е. племена не замкнуты. Значит, с одной стороны могут объединяться, с другой - заимствовать технологии, наконец, просто отступать на запад.

Объединятся для войны, где реально могут убить при защите чужого племени, - нет, таких абстрактных идей у них еще нет. Они появятся под влиянием Мегалии, но для этого нужно время.

Отступать - могут, некоторые так и поступят, но не все. Мегалийское господство индейцам вообщем-то выгодно. Дань не очень тяжела, а новые с/х культуры и мегалийские товары (ткани, ножи, топоры, луки, зерно) реально улучшают их жизнь.

Заимствовать технологии - а это очень даже.

[serGild]

Объединятся для войны, где реально могут убить при защите чужого племени, - нет, таких абстрактных идей у них еще нет.

А какого же они свои насыпи то нарывали, если не ради абстрактных идей?

Впрочем, раз вы так видите...

[serGild]

Перенос темы про яды

Dereg

Эльпидийцы вполне могут перенять у андских индейцев технологию изготовления кураре

чукча

Яд - признак низкого уровня развития оружейного дела. Если оружие может только поцарапать - мажут ядом. Если оружие скорее всего убьет или тяжело ранит - яд тут же прекращают использовать. С ним очень много мороки. Например у папуасов стрелки к легкому(метровому) сарбакану мажут ядом, а к большому уже нет - убивает и так. Поэтому яд использовали только дикари либо убийцы. При наличии полноценного оружия яд избыточен, дорог и опасен для пользователя...

Под низким уровнем я имел ввиду совсем низкий. Тоесть метательное оружие, не способное нанести серьезной раны в 95% случаев. Типа духовых стрелок, очень примитивных луков а-ля детская игрушка, совсем легких дротиков. Если достаточно сильные луки, нормальные метательные копья с копьеметалками и.т.д., то враг поражается и так, а риск поцарапаться о наконечники собственных стрел становится уже неприемлимым. Яд на стрелах-копьях - он только от безысходности, когда шансов поразить врага/дичь без него практически нет. Риск его использования очень велик для самого пользователя, его сложно добыть и органические яды быстро разлагаются и становятся безвредными. Я так не могу вспомнить ни одного знакомого с металлами народа, который бы использовал яд на войне/охоте (исключая, естественно, отравленные приманки на охоте и диверсии на войне).

Dereg

Ув. колл. Чукча.

Все, что вы сказали, безусловно правильно, но относится только к смертоносным ядам. А что касательно несмертельных?

Есть не только убивающие яды, но и парализующие, усыпляющие и т.д. Причем некоторые не надо сразу в кровь, а можно через пищу. Т.е. наши ниархи приходят на переговоры с индейцами, потчуют их чем-либо "вкусненьким", а через пару часов бОльшая часть мужчин в данном конкретном племени не представляет угрозы, т.е. можно будет порабощать индейцев без особой угрозы быть раненными\убитыми.

serGild

Травить индейцев не выйдет - они разбираются в местных ядах лучше.

инженер-поручик

Цитата(Dereg) А что касательно несмертельных?

Типа беладонны? Приходит на память история как шотландцы подсунули викингам бочку пива с беладонной. Подобное, как я уже предлагал, могут провернуть индейцы с ниархами

Гера

Цитата(чукча @ 24.6.2009, 18:53)

...Я так не могу вспомнить ни одного знакомого с металлами народа, который бы использовал яд на войне/охоте (исключая, естественно, отравленные приманки на охоте и диверсии на войне).

это безусловно так, однако не гнушались, широко известно это у таежно-степных племен, у тех же чжурженей/манчьжур чуть ли не до 16 века, широко известен случай из жизни Темуджина, к сожалению сейчас навсидку не помню кто у кого яд отсосал...

Хотя вполне возможно нехватка железа в Сибирском варианте не основная причина, возможно просто это какая схожесть поведенческих стереотипов/общие традиции, допустим как со скальпами http://www.mesoamerica.ru/indians/north/scalp-tabarev.html

[serGild]

Вот что можно заимствовать у амазонцев для охоты на людей - шары бола (3 шара на концах веревки).

[Деметрий]

Вот что можно заимствовать у амазонцев для охоты на людей - шары бола (3 шара на концах веревки).

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно. А вещь точно амазонская? Не патагонская?

[serGild]

Болас европейцы впервые увидели у бразильских индейцев. Он представлял собой оригинальное развитие идеи метательного камня, широко распространившееся по планете около 20 тыс. лет назад, но до нового времени более нигде не сохранившееся. Индейцы использовали болас для охоты на гуанако.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B0%D1%81%D1%8B

[Деметрий]

serGild

Значит мне меньше надо было Жюлю Верну верить. Если вещь - бразильская, то кто первый ее использует? Эльпидийцы, когда будут осваивать Гефестию? Потомки Кавада?

[serGild]

Нет, Кавадиды в Бразилию не полезут, оставляю вашим работорговцам. А мы от вас заимствуем, в ходе стычек.

[Деметрий]

оставляю вашим работорговцам

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и посейдонцы получат, точнее основатели Посейдонии, когда будут мимо Гефестия проезжать и его жителей забирать.

[serGild]

А это смотря когда сию приспособу в Гефестии переймут.

[Деметрий]

А это смотря когда сию приспособу в Гефестии переймут.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будем считать, после первого серьезного боя с антиподами, когда на себе почувствуют эту штуку

[Lestarh]

Замечу, что опыт создания колоний среди варваров у греков огромный, и, емнип, никогда не выражался в масштабном и безразборчивом геноциде. Наоборот - занятие пустующих земель, договоры и даже династические браки с туземцами и т.д. Греки вообще и всегда предпочитали торговать а не воевать (ну не берем гомеровский период и дорийцев эпохи вселения на юг).

Поэтому железо весьма дорого. На меч его нужно больше, чем на наконечник копья или топор, а в большинстве случаев меч избыточен. Поэтому мечи только у очень богатых, для понтов.

В принципе да. Но бронза еще дороже. Мечи будут значительной редкостью и весьма престижной вещью. Основное оружие копья и дротики, для ближнего боя - дубины и топоры.

[serGild]

Но бронза еще дороже.

Пока.

Рад видеть Вас здесь снова, коллега. А то у нас здесь уже глаз замылился.

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=164626

здесь последние итерации по 5 странам и общая сводка.

Может возьмете себе кого-либо свободного на раскрутку?

Свободны индейцы СА, и городки северо-западной Панамы с прибывшими туда в роли богов в 100 г кораблекрушенцами(70 чел.)

И грядет распад Мегалии, где тоже можно порезвиться (кроме восточного побережья, его Дерег застолбил)

[Lestarh]

Может возьмете себе кого-либо свободного на раскрутку?

Подумываю над этим, но пока несколько огорошен 2,5 миллионами мегалийцев... :unsure:

[serGild]

Так проследите таймлайн Мегалии.

500 лет, 15-20 поколений, два первых на приспособление к местным условиям, а потом... 12 удвоений уже дадут больше 2 миллионов, коллега Чукча выбрал вариант мелких полисов, что дает малую скученность и максимальный прирост. Не забудьте и о многоженстве за счет индейцев.

Кстати, по оружию, у туземцев даже лука похоже нет, только атлатли у некоторых

[Lestarh]

Учитывая стремление быстро дать ниархам порох предлагаю вернуться к теме военного дела плотнее.

Мои соображения по поводу.

Македонцы и греки располагали достаточно развитым военным делом, которое после прибытия в Америку останется в основном невостребованным, по причине отсутствия адекватного противника. Из всего разнообразия, видимо, останутся только легко вооруженные воины (псилои, гимнеты и пельтасты) примерно такого вида:

Доспехов никаких, небольшой щит, оружие - дротики, лук, праща, что-то рукопашное на крайний случай (нож, топор, дубина). Для борьбы с индейцами этого более чем достаточно. К тому же данный род войск достаточно универсален и легко применив в лесистой и сильно пересеченной местности.

Тяжелая пехота отомрет за ненадобностью и дороговизной снаряжения (металлоемко и высокотехнологично), конница - за дефицитом лошадей на раннем этапе, их будут беречь и ценить.

Фортификация также практически исчезнет - противник немногочисленнен и легко разбиваем в открытом бою - для обороны поселений хватит деревянных стен или небольших земляных валов - ограничивающих возможность скрытного проникновения противника ночью. Штурмовать даже обороняемый забор индейцы на тот момент еще не в состоянии.

Лишь к концу доклассического периода начнется новый виток гонки вооружений с появлением легких доспехов (ткань, кожа), шлемов, конницы (также легкой и подвижной) и довольно примитивной фортификации. При этом наиболее активно фортифицироваться будут скорее всего мексиканцы - там много людей, уже есть опыт организации коллективного труда на ирригационных сооружениях и возведении террас. Плюс им на начальном этапе придется часто обороняться против хорошо вооруженного и организованного противника. Ниархи пока еще в основном нападающая сторона. Мексиканцы же видимо начнут первыми и создание и организацию массовых армий - у них уже централизованная империя, а не полисные ополчения.

Конница будет развиваться в Южной Америке у потомков персов, и в северной и примексиканских и примегалийских индейцев.

В целом на начало классического периода можно говорить об определенном усложнении военного дела, но до исходного античного и тем более синхронного римского уровня оно не поднимется. И еще - оно не будет греческим. Развитие будет идти заново и не будет точных копий анатомических панцирей и аттических шлемов.

[serGild]

Первая часть - согласен. Максимум фортификаций - частокол.

Думаю, надо рассмотреть очаги напряженности.

С 100г их стало много. С юга на север.

1.Керандия - пограничье между Эльпидией и Кхшатрой. за 100-200 лет каменные стены должны появиться. Неизбежное при равных противниках посильное утяжеление доспеха.

2. Центральные Анды. См пост http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=169759

Кроме того, местные традиции каменного строительства в сочетании с известным грекам цементом.

3. Дахийско-Посейдонские войны. Дадут всплеск развития военного судостроения. Бонус Посейдонцев - океанские традиции Эльпидии, Бонус Дахии - больше ресурсов и 1 римский купец середины 1в н.э.

3. Месоамерика. Противостояние коня (Данибаан) и корабля (ниархи). Появление стен из кирпича.

4. 100 лет усобиц в Мегалии.Основные коммуникации - Миссисипи с притоками на западе, перевалы в Аппалачах и по океану на восточном побережье плюс каноэ по тамошним рекам. Традиция одинакова, но преобладает пехота (ополчения плюс перевозки по воде). Возможно возрождение фаланги, изучение Ксенофонта наводит на создание 2 эшелона в резерве для решающего удара в сражении и косого удара по Эпаминонду (это скорее в библиотеках древнего Неаполя, в будущей Ниархии).

5. Граница с Великими равнинами. Появление туземной конницы, пока малочисленной.

6. Граница с Великими озерами. см посты о Спарте:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=167046

первое приближение и

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=169957

второе приближение.

[serGild]

Переношу дискуссию о коннице из соседней темы:

Lestarh

Стремя незаменимо при таранном ударе копьем, и то персидские катафракты лет пятьсот без него ухитрялись обходиться. Зачем этот девайс вольным гаучо кхшатрийцам? Они будут спокойно рулить легкой конницей типа нумидийской... Кого они будут рыцарским чарджем трамбовать?

Кстати, стремена вроде в Китае изобрели, где кони долгое время были не очень

Так и у китайцев с ростом тоже того... не очень.

Лучший конь вопрос выживания. и тяжелое вооружение не для пробивания фаланги а просто защита всадника.

От чего? У индейцев не то что композитных, вообще луков нет. Дротики и прочие бумеранги спокойно блокируются щитом. Ламелляры и прочие тяжелодоспешные навороты это реакция на мощное и дальнобойное стрелковое оружие - композитные луки (Китай, Центральная Азия, Япония) арбалеты и огнестрел (тот же Китай и Европа). Там где нет массового применения мощного стрелкового вооружения не формируется полный тяжелый кавалерийский доспех. Ибо он довольно тяжел, крайне дорог и не слишком нужен в этом случае.

Но в принципе, если вы считаете это критичным, соглашусь и на высокое седло. Тоже есть опора для удара. А стремена изобретем как помощь для вспомогательных сил пукинов, ранее с конями не знакомых.

Объясняю позицию.

РИ персы и эллины оставшись в Старом свете в намного более вынуждающих к тому условиях (вторжения кочевников, масштабные войны диадохов, римские завоевания и т.д.) до стремян не дошли, а тяжелую конницу создали лишь в первые века н.э. (кстати без седла и стремян, а с креплением пики ремнем к корпусу лошади) и как реакцию на эллинистическую фалангу. Причем это было дорогущее вундерваффе, которое даже не сильно бедная Византия могла себе позволить в размере нескольких полков на империю.

И на фоне этого заброшенные за тридевять земель моряки, вынужденные выживать в чужой стране, начав с условий Робинзона Крузо, ухитряются на 500...700 лет быстрее Старого Света родить рыцарскую конницу. Как говорил незабвенный Константин Сергеевич - "не верю" (с).

serGild

Кого они будут рыцарским чарджем трамбовать?

превосходящих их числом эльпидских гетайров?

Lestarh

Ну если у них есть фаланга... Число тут не критично. Если нет сомкнутого строя копейной пехоты, то чардж излишен.

Я не против подобных изысков в принципе. Просто пока они выглядят неправдоподобно поскольку во-первых не обоснованы обстоятельствами, во-вторых историей боевых действий. До начала серьезных войн между Эльпидией и Кхшатрой (именно массовых войн, а не череды мелких стычек и пограничных набегов) ни у одной из сторон нет повода всерьез заниматься военными реформами. То есть военное дело будет идти в направлении повышения личной удали и боеспособности отдельных бойцов - поединки в духе гомеровских героев, только без явной архаики типа тех же колесниц.

В принципе я предполагаю следующее.

1. Основная масса армии это рядовые ополченцы, то есть не имеют доспехов и вооружение предельное простое и дешевое, зачастую охотничьего типа.

2. Аристократы будут иметь неплохое защитное снаряжение (но не слишком мощное) и вооружение, но "заточены" они именно для "малой войны" - набегов и поединков. При этом личная удаль может даже затмевать собой защиту (типа "шрамы украшают мужчину", "настоящий воин не прячется от опасности" и т.д.) что в общем характерно для индоевропейцев

3. Городские демократические ополчения (если будут) - средний уровень защиты и ставка на действия толпой "порядок бьет класс"

4. Если кхшатрийцы разовьют использование луков, то будут конные лучники и в потенции более капитальный доспех (при стрельбе из лука задействованы обе руки, негде держать щит), что даст им приличный бонус...

Но имхо уровень военного дела и снаряжения на уровне античной "варварской" Европы - галлов, фракийцев, скифов, вряд ли существенно выше.

PS "Гонка вооружений" и внедрение новых технологий в военное дело это, имхо, уже классический период - начало серьезных столкновений государст и полисов друг с другом, когда надо уже не индейцев по пампе гонять, а с равным противником сражаться. Но для того, чтобы эти технологии успели выработаться и внедриться нужно время.

serGild

По стременам - думаю, вас ввел в заблуждение термин катафракты. Я вовсе не имел в виду тех бронированных парфянских парней, тем более, что стремян они как раз и не изобрели.

Изначально для комсостава была возможность набрать лучших коней из той же покоренной согдийской Ср. Азии, откуда позднее завез в Поднебесную Небесных коней У Ди для борьбы с превосходящей конницей хунну. Тут по нашей логике низкорослые китайцы и додумались до стремян(никаких рассекаемых фаланг и чарджа).

На эльпидо-кхшатрийской границе война ведется в основном конницей. Большие равнины и малое население исключают иные варианты. Поскольку это уже не гон туземцев, а сравнимый по силам противник, возникаетнужда в защитном снаряжении, не мешающем однако двигаться, т.е. ноги, корпус, голова по возможности защищены. Естественно, что знать, имеющая больше средств, защищена лучше, чем союзные племена, у кого железо только на наконечниках стрел, копий и топоров. Поскольку ресурсы Эльпидии на порядок больше, Кхшатре остается уйти в глухую оборону за пограничными крепостями, прерываемую молниеносными набегами. К концу 3 века кхшатра приобретает крупный источник бронзы и удваивает население, что позволяет резко увеличить и вооружить армию. Но и теперь при попытке вторжения в Эльпидию та способна выставить вдвое превосходящие силы с неограниченным потенциалом пополнения потерь. Поэтому единственный козырь Кхшатры - большая технологичность бронзы, позволяющая одоспешить большее сравнительно с Эльпидией число воинов (для этого было 40 лет). Чардж пока и правда снимаем. Но пики у конницы были и так.

Теперь по инновациям. Стремена пока снимаем, пусть будут высокие седла, против попон, все же подняться с привычной высоты 500м до 4км - серьезный удар по самочуствию, варианты не свалиться при помутнении сознания искать будут. А стремена потом, когда посадим в седло коней согдийской породы нискорослых андских индейцев (пока кхшатрийцы скрещивались с длинными патагонцами того времени)

Lestarh

Нужно моделировать весь комплекс и тактику, если уж не то пошло. Либо это конница галльско-малоазийского типа - копья, мечи, щиты, дротики, ограниченный доспех, либо центральноазиатского - лук и полный но легкий доспех... Если основное оружие копья и дротики, то доспех нужен в ограниченном количество - защиту в первую очередь обеспечивает щит и собственные проворство и ловкость. Если основное оружие - лук, то доспех должен закрывать как можно больше, стрела в пятку - достаточно неприятно, а щит держать негде - руки заняты луком.

serGild

Изначально у Кавада основная сила - местные кочевые племена, снабженные конями и луками, плюс небольшая группа сторонников из иранской знати, снаряженная несколько получше. В дальнейшем область противостояния - пампа, а значит луки - основное оружие.

Эльпидцы долгое время превосходят в ресурсах(больше кузнецов, больше просто людей), кхшатры в мобильности (легкое вооружение). Кроме того земли кхшатров в сотнях км от баз снабжения и долго осаждать крепости кхшатров эльпидцы не могут.

С другой стороны, в горах противник кхшатров вооружен дротиками и палицами. Так что северный комплект вооружения может отличаться от южного.

[serGild]

Еще одно важное отличие комплекта вооружения Кхшатры и Эльпидии после 280г. У первых - дешевая литая бронза, у вторых - кованое железо низкого качества, лучше Дахийского - у тех был разрыв пока до Пуэрто-Рико не добрались, но хуже Мегалийского - у тех раньше начались внутренние разборки, стимулирующие прогресс.

[serGild]

У коллеги инженер-поручика возник вопрос. Необходимо разработать комплект вооружения и возможные ноу-хау против сравнимого по числу конного противника, обладающего превосходством в тяжелом вооружении(доспехах), но имеющего и луки. В общем, что-то вроде древних тюрок, только без стремян.

он предложил кольчугу.

Коллега Лестарх, железячники, заглядывающие к нам, ваше мнение.

[Деметрий]

Размышляя о девайсах против Кхшарты начинаю обдумывать полевую артиллерию. Парк осадных машин типа катапульта - почему бы и нет? А что думают коллеги по поводу арбалетов ручных и станковых? У греков их вроде бы не было, но додуматься можно.

[Lestarh]

У коллеги инженер-поручика возник вопрос. Необходимо разработать комплект вооружения и возможные ноу-хау против сравнимого по числу конного противника, обладающего превосходством в тяжелом вооружении(доспехах), но имеющего и луки. В общем, что-то вроде древних тюрок, только без стремян.

он предложил кольчугу.

Кольчуга плохо держит стрелу...

А вообще нужно чуть больше вводных. В первую очередь какой комплекс - конный или пеший?

В целом напрашивается симметричный ответ - собственные доспехи и луки

Если таковое невозможно, то либо формирование ударной конницы типа катафрактов - немногочисленной, но хорошо экипированной, либо перевооружение пехоты на древковое оружие и что-то стрелковое (по типу древнекитайской).

Плюс развитие инженерного дела - полевые заграждения, засечные полосы, линии фортов и т.д.

[serGild]

Вводная такова: 2 противника, Эльпидия, распространяющаяся от побережья и Кхшатра в предгорьях Анд. Между ними пампа, раздолье для скотоводов. Традиционно боевые действия проходили в форме конных набегов и контрнабегов. Осадное дело развито слабо, что не дает противнику реализовать плоды побед.

В прошлую войну Кхшатра вступила с большим преимуществом, открыв на севере неограниченные запасы олова и меди, вместе с большим земледельческим населением Тиауанако.

1.Это позволило с меньшими трудозатратами сравнительно с работой по железу отливать бронзовые доспехи и оружие (в Китае при уже развитом железном деле бронзовые мечи изготовлялись еще во 2 в до н.э.) а значит превзойти противника в количестве хорошо вооруженных всадников.

2.Второе - резкое увеличение числа подданных позволило снабжать армию сравнимой с Эльпидией численности.

3.Третье - поскольку кхшатры были изначально преимущественно скотоводы, прогресс конного дела там быстрее, чем в Эльпидии, и к войне всадники Кхшатры перешли на высокие седла (это вместо стремян).

В итоге сравнявшись по численности армия Кхшатры получила 2 нескомпенсированных преимущества, что позволило разбить врага в генеральном сражении и продиктовать условия мира.

После этого прошло 30 лет и на носу новая война-реванш, вызванная расколом в Кхшатре.

Преимущества Эльпидии:

1. прекрасный флот, лучший в Новом свете

2. контакты с другими странами, позволяющие перенимать их ноу-хау

3. большая общая культурность и однородность населения сравнительно с Кхшатрой, у которой больше половины населения - покоренные культуры Перу и Боливии.

Соответственно, у пехоты недостаток в низкой мобильности и отсутствие традиций фаланги. Аналогично и для тяжелой осадной артиллерии (вопрос о ее составе - отдельный). Кхшатры будут превосходить в маневре.

Ваши предложения?