Военное дело в мире Ниархов

[Lestarh]

и к войне всадники Кхшатры перешли на высокие седла (это вместо стремян)

Жесткое выское седло без стремян вызовет проблемы с посадкой на коня. А потребности в тяжелой коннице нет - противник легко разбиваем конницей относительно легкого типа.

Конные лучники тоже не очевидны, без стремян стрелять не очень удобно, а острой необходимости опять нет. Скорее всего будут спешиваться.

Итого конница мне видится скорее македонского или галльского типа - среднетяжелое ударное ядро (но без всяких таранов, лекое копье и что-то топорное/мечное), и дополнительно масса легковооруженных и бездоспешных, но конных ополченцев.

Преимущества Эльпидии:

1. прекрасный флот, лучший в Новом свете

2. контакты с другими странами, позволяющие перенимать их ноу-хау

3. большая общая культурность и однородность населения сравнительно с Кхшатрой, у которой больше половины населения - покоренные культуры Перу и Боливии.

Будут строить крепости на побережье и островах. Для войны на материке им нужно создавать равноценную противнику конницу. Также у них есть шанс создать регулярно-милиционные армии по типу римской и приобрести традиции фаланги. Но пехотой они кхшатру не одолеют. Скорее всего установится некая стабильная пограничная зона сдвинуть которую ни одна сторон не будет в состоянии. Что-то в стиле римско-персидских отношений на ближнем востоке.

Болотное железо найти относительно легко а большее число ремесленников и их более высокая квалификация компенсирует разницу. Кроме того в южноамериканских условиях будут весьма востребованы разного рода мягкие, текстильные доспехи, которые в условиях массовой армии вполне удовлетворительно защищают от метательного оружия.

[Гера]

А что думают коллеги по поводу арбалетов ручных и станковых? У греков их вроде бы не было, но додуматься можно.

Что то слышал что хоть и примитивные но были, назывались гастрафетой

Вообще изобретателями первого эфективного арбалета являються китайцы, в качестве одного из достойных ответов тюркской степной коннице, в эпоху активной Танской экспансии проникли на запад в Средиземноморье. Очень симптоматична битва при Талассе - Танцы против бывших легионеров Красса(черепаха расстреляна из арбалетов на растоянии)

[serGild]

Это все конечно так, но какой уровень осадной техники допустим для Эльпидии с учетом контактов с Посейдонией и Мегалией

[serGild]

Конфликтная зона. Синий пунктир - результаты прошлой войны.

[Гера]

Это все конечно так, но какой уровень осадной техники допустим для Эльпидии с учетом контактов с Посейдонией и Мегалией

Низкий Изобрести можно, однако ключевым условием для подобного является достаточная "укрепнасыщенность" ТВД, чего пожалуй не наблюдается нигде(потенциально только в Мегалии)

Осадное искусство Рассказ об осаде Родоса имеет смысл предварить некими общими замечаниями о том, что представляло собой в эту пору греческое и македонское осадное искусство. Еще до Пелопоннесской войны Перикл использовал стенобитные орудия против острова Самоса, когда в 441 г. до Р. Х. тот попытался выйти из афинского союза. Рассказывая об осаде Платеи (429-427 гг. до Р. Х.), мы упоминали о том, что спартанцы и их союзники использовали тараны, земляные насыпи, зажженные стрелы и сложные циркумвалационные сооружения. В пятом столетии осажденные, как правило, находились в преимущественном положении. Взятие хорошо укрепленного города было связано с чрезвычайными трудностями. Афинские Длинные Стены так и не были взяты неприятелем, да и сами афиняне смогли взять Потидею только после длительной блокады. Это обстоятельство принято объяснять отсутствием у греков сильных лучников и пращников, а также их пренебрежительным отношением к метательным орудиям как таковым. В отсутствие прикрывающего огня осаждающая сторона в любой момент могла подвергнуться контратакам со стен осажденной крепости, что происходило, к примеру, в Платее, где осажденные ломали концы таранов, сбрасывая вниз тяжелые бревна. С появлением метательных орудий ситуация в корне изменилась. На смену ручным снарядам пришли особые осадные машины, метательная сила которых определялась натяжением скрученных жил. Стреляющие стрелами катапульты были впервые использованы Дионисием I при осаде Сиракуз. Это устройство представляло собой огромный арбалет, смонтированный на тяжелом деревянном основании, стрелявший большими стрелами с тяжелыми наконечниками. Филипп II Македонский использовал такие машины в 340 году при осаде Перинфа. Камнеметы, судя по всему, появились существенно позже. Впрочем, мы можем уверенно говорить о том, что подобные орудия использовались Александром при осаде Тира. Орудия такого типа могли использоваться как для защиты, так и для нападения. При этом они давали дополнительное преимущество обороняющейся стороне, поскольку она могла оснастить свои отличавшиеся большей крепостью и надежностью фортификационные сооружения узкими бойницами, амбразурами и зубчатыми стенами, позволявшими защитить боевые расчеты орудий. Нападавшая сторона старалась ослабить названные преимущества, сооружая сложные башни и особые укрытия или навесы с окнами для катапульт. Подобные же сооружения использовались и для прикрытия стенобойных орудий. Самое простое стенобойное орудие представляло собой раскачивающийся тяжелый таран, подвешенный на брусе. Таран мог ставиться и на катки. В этом случае для приведения его в движение использовалась мускульная сила большого числа людей. Были разработаны и более сложные типы стенобитных орудий, напоминавшие своим устройством катапульты, в которых древко тарана скользило по деревянному желобу. Укрытия, которые зачастую ставились на колеса, могли использоваться и для того, чтобы скрыть действия саперов или воинов, находящихся возле вражеских стен. Для захвата стен (под прикрытием артиллерии) использовались штурмовые лестницы. Они могли делаться из дерева или же сплетаться из полосок кожи и веревок. Защитники стен со своей стороны могли развешивать на укреплениях деревянные щиты, при изменении положения которых опиравшиеся на них штурмовые лестницы падали. Разумеется, эти же щиты представляли собой прекрасную мишень для зажженных стрел противника. Сложная система разнообразных мер и контрмер обходилась обеим сторонам весьма недешево. Самым эффективным и дешевым способом захвата городов по-прежнему оставался подкуп. Этот метод был подвергнут научному рассмотрению Энеем Тактиком (конец IV века до Р. Х.), который снабдил свой труд различными предостережениями и описанием возможных контрмер. ....... В ходе осады Деметрий выстроил ставшую знаменитой гигантскую башню, прозванную гелеполой ("берущей города"), хотя в данном случае взять город ему все-таки не удалось. В основании гелеполы находилась огромная решетка из брусьев, имевшая форму квадрата площадью 484 квадратных метра. Башня имела высоту около 43 метров; площадь самого верхнего из девяти ее этажей составляла 84 квадратных метра. Чтобы защитить эту огромную башню от огня, строители обшили ее с трех сторон листами железа. Артиллерийские люки гелеополы открывались и закрывались при помощи особых механизмов. Снаружи эти люки были обшиты кожами, набитыми шерстью, которые, по мысли строителей, могли частично погасить энергию вражеских снарядов. Сообщение с верхними этажами осуществлялось при помощи двух лестниц, одна из которых служила для подъема, а другая - для спуска. Башню передвигали смены, в которых участвовало по 3 400 отборных воинов. Часть из них находилась внутри, часть - сзади. Диодор пишет, что это чудовищное сооружение могло передвигаться в любом направлении и передвигалось оно, по его словам, достаточно плавно. Гелеопола была чем-то вроде танка, имевшего совершенно немыслимые размеры. Когда родосцам удалось сорвать с гелеполы несколько металлических листов, Деметрий приказал откатить башню в сторону, боясь, что неприятелю удастся поджечь ее. .........Фортификация Фортификационные сооружения, возводившиеся в этот период, отличались большой сложностью, поскольку теперь им противостояли куда более мощные и эффективные осадные устройства. Большее внимание стало уделяться контратакам и созданию выигрышных позиций, с которых неприятель мог подвергнуться фланговому обстрелу. При строительстве бастионов часто использовался "зубчатый" принцип. Зубчатыми в плане могли быть сами стены (в этом случае бастионы ставились в вершинах зубцов), если же стены были прямыми, то бастионы выдавались вперед подобно зубьям. Подобная конструкция защитных сооружений позволяла защитникам одного бастиона прикрывать другой бастион. Фортификационные сооружения в Самиконе, находившемся в западной части Пелопоннеса, являются образчиком асимметричных или "косых" зубчатых укреплений. Пример же равнобедренных зигзагообразных стен мы находим, к примеру, в Милете, ионическом городе на карийском побережье. Для защиты от передвижных осадных башен перед стенами укрепленной позиции нередко вырывались глубокие рвы. После битвы при Херонее такие рвы были вырыты и перед стенами Афин. Согласно данным археологов, их глубина достигала 4, а ширина - 10 метров. В некоторых случаях рвы заполнялись водой. Если город окружался рвом, то по внутреннему его краю ставился частокол или стена. Сооружение башен на крепостных валах в течение долгого времени составляло отличительную особенность греческих городов. Они нередко выдавались вперед наподобие бастионов, что позволяло обороняющейся стороне осуществлять фланговые контратаки. В то же время преимущество в высоте позволяло находившимся на башнях застрельщикам отражать атаки вражеских осадных машин. Башен стало больше. В ряде случаев они строились отдельно от соединявших их крепостных стен. Так, падение крепостной башни, разрушенной воинами Александра, осаждавшими город Миндос близ Галикарнаса, никак не сказалось на крепости городских стен. И наоборот - разрушение воинами Деметрия стены никак не повлияло на стоявшую рядом с ней башню. Башни могли иметь в плане самую разную форму: они могли быть квадратными, многоугольными, полукруглыми или подковообразными. Строители стали оснащать стены большим количеством бойниц и амбразур. Стены между башнями со временем стали существенно выше и, по сути, сравнялись по высоте с башнями. Согласно археологическим данным, в четвертом столетии стены высотой порядка 9 м были нормальным явлением; если же противник мог использовать для осады гелеполу, они, вероятно, имели еще большую высоту. Городские стены порой достраивались защитниками непосредственно в ходе осады. Верх стены обычно служил для перехода между башнями и для ведения боя из-за стены, изрезанной бойницами. Эта стена подобно башням могла оснащаться навесом; в этом случае бойницы превращались в окна. Как в Тире, так и в Родосе атаке на стены мешали камни, лежавшие перед ними. Строители крепостей пытались использовать для защиты естественные укрепления, вследствие чего городские стены нередко выходили далеко за пределы города. Однако самые впечатляющие фортификационные сооружения были построены именно там, где природа не могла помочь строителям.

http://enoth.narod.ru/Warry/War_07.html

[serGild]

Но учтем, что могли сохраниться рукописи времен Александра, в том числе и по инженерному делу, а значит, при возникновении нужды возможно относительно быстрое подтягивание до того уровня

в качестве одного из достойных ответов тюркской степной коннице, в эпоху активной Танской экспансии проникли на запад в Средиземноморье. Очень симптоматична битва при Талассе - Танцы против бывших легионеров Красса

Тут уж либо Танцы и тюрки либо Талас и Красс. Судя по всему речь шла все же о хунну и Хань.

Остается вопрос, как Эльпидии воспользовавшись гражданской войной взять у Кхшатры пару спорных городов. Будет ли она развивать тяжелую пехоту ака фалангу и зачем.

По поводу большей доступности железа - так все равно все упрется в человекочасы, а по этому показателю бронза лучше, значит по общему количеству доспехов Кхшатра будет впереди

[Гера]

Тут уж либо Танцы и тюрки либо Талас и Красс. Судя по всему речь шла все же о хунну и Хань.

Да-да, конечно же. Ханьцы в борьбе с хунну и юечжами(пазырыкского типа оружия и защиты), и Талас показал что Западу с его манипулярной тактикой до Востока ой как далеко. А рычажные модели проникают уже в Танское время, впрочем взамен китайцы получили качественную и породистую кавалерию, впрочем это все Нас не касается

Будет ли она развивать тяжелую пехоту ака фалангу и зачем.

Не знаю, я все таки не так чтобы очень Навскидку вроде упор на массовость то есть фалангу кажется естественным ответом(к слову Александровы сарисофоры были достаточно легко одеты, также до появления стремян стрелковая кавалерия еще не вундервафля), может быть какие то тактические инновации. Упереться в массовую пехоту или действительно в ударную катафрактарию? Корректны ли ссылки на Карры и Канны?

Я для себя и для Гардахана в частности примерно ориентируюсь на самнитского гоплита как эталон тяжелой пехоты а в массе Страбон, III, 4, 15: <Иберы были, собственно говоря, все пельтастами и носили в соответствии с разбойничьей жизнью легкое вооружение (как я говорил о лузитанах), употребляя только дротики, пращи и кинжалы. С пехотными военными силами у них была смешана конница, так как их лошади были приучены ходить по горам и легко сгибать колени, когда это было нужно>. Страбон III, 3, 5-6. Лузитаны: <Они носят выгнутый вперед небольшой щит 2 футов в поперечнике, висящий на ремнях (так как у него нет ни колец, ни ручек). Кроме этих щитов, они вооружены также кинжалом или ножом. Большинство носит льняные панцири, только у немногих есть кольчуги и шлемы с тремя султанами, остальные же носят шлемы из сухожилий. Пешие воины носят также поножи; каждый воин имеет несколько дротиков; у иных есть копья с медными наконечниками>.

[Деметрий]

Но учтем, что могли сохраниться рукописи времен Александра, в том числе и по инженерному делу, а значит, при возникновении нужды возможно относительно быстрое подтягивание до того уровня

<{POST_SNAPBACK}>

Забираю себе этот рояль. Первоначально пусть будет в Мегалии, через посейдонию попадет и в Эльпидию. У посейдонцев я планирую вооружать метательными машинами корабли. Осадная башня - достаточно сложно, пока обойдемся.

Фаланга - не фаланга, но относительно тяжелая пехота в Эльпидии была всегда. Поскольку развит флот, то есть и морпехи. Кавалерия первоначально развивалась на границах, была отдана на откуп персам, своих гиппатов было не столь много. За это и поплатился Деметрий. После появления Кхшатры ситуация начала улучшаться, но пехота осталась.

Итого конница мне видится скорее македонского или галльского типа - среднетяжелое ударное ядро (но без всяких таранов, лекое копье и что-то топорное/мечное), и дополнительно масса легковооруженных и бездоспешных, но конных ополченцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Гиппаты и индейцы.

Будут строить крепости на побережье и островах.

<{POST_SNAPBACK}>

Островов в Эльпидии нет, разве что Клеотерис со своим золотом, но ему пока никто не угрожает. А так крепости уже строим.

Для войны на материке им нужно создавать равноценную противнику конницу. Также у них есть шанс создать регулярно-милиционные армии по типу римской и приобрести традиции фаланги.

<{POST_SNAPBACK}>

Думал об этом, нечто подобное и планировалось, прописывал воинскую повинность, на вскидку отдаленно похожую на римскую.

Но пехотой они кхшатру не одолеют. Скорее всего установится некая стабильная пограничная зона сдвинуть которую ни одна сторон не будет в состоянии. Что-то в стиле римско-персидских отношений на ближнем востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Сто процентное одаление Кхшатры и не требуется, отбить свои города, чуть продвинуться вперед, выгнав противника с плодородных земель Керандии к горам. Ну может еще статую Зевса на горе Митра...(как там ее), но и без этого обойдемся. Пусть отправляются в Перу и мешают возникать цивилизации майя.

[serGild]

Ну может еще статую Зевса на горе Митра...(как там ее)

Гора Оели - и так у вас со времен Кавада I

[Деметрий]

Гора Оели - и так у вас со времен Кавада I

<{POST_SNAPBACK}>

Там уже стоит статуя... кого-нибудь. И Митреум при Георгии в Гелиополь переименовали (перевели на государственный язык). Я имел в виду гору, находящуюся в Кхшатре, где шахи коронуются.

[serGild]

Я имел в виду гору, находящуюся в Кхшатре, где шахи коронуются.

Туда вам еще кучу крепостей взять надо - сами посмотрите на карте выше, где Митреумгарда. Это не среди пампы гора, это как ваше Междуречье - хартленд.

[Деметрий]

Туда вам еще кучу крепостей взять надо - сами посмотрите на карте выше, где Митреумгарда. Это не среди пампы гора, это как ваше Междуречье - хартленд.

<{POST_SNAPBACK}>

Так мы никуда не торопимся, слона надо есть по частям (с). Обозначена главная цель - закинуть Кхшатру в горы. Получится - не получится, другой разговор, будем развивать. Война план покажет (с)

[serGild]

Обозначена главная цель - закинуть Кхшатру в горы.

Главная цель - то, что жизненно необходимо государству. Эльпидия - осваивает побережье, Кхшатра - предгорья, меж ними спорная пампа. Предгорья - другой тип хозяйства, другой народ, нет речного флота (речки горные). Так что ваше утверждение спорно

[Деметрий]

Главная цель - то, что жизненно необходимо государству. Эльпидия - осваивает побережье, Кхшатра - предгорья, меж ними спорная пампа. Предгорья - другой тип хозяйства, другой народ, нет речного флота (речки горные). Так что ваше утверждение спорно

<{POST_SNAPBACK}>

Перенес эту дискуссию в "Классический период"

[Деметрий]

В перспективе, если откроем порох. Коллега Флинт неплохую идею предлагает: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry194092

[Деметрий]

В перспективе, если откроем порох. Коллега Флинт неплохую идею предлагает: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry194092

<{POST_SNAPBACK}>

В Красноярске обсуждали огнестрел с команданте че Бурашкой и он предложил использовать в качестве одноразового ствола большую берцовую кость. Для посейдонских танатофилов - подходящий образчик Шутки шутками, но приличного сверла еще нет, а бамбук в окрестностях не растет.

[Гера]

Просьба коллеге Сергилду, хотел перед сном начеркать перуанскую кампанию 311 года начал и тут же уперся в экипировку(и соответственно тактику) кхшатрийцев как все таки вооружен служилый феодал-пахлаван, как пукинский пехотинец, (разведанные по структуре армии, тактике и способам комплектования/верстания можете не рассказывать).

Если можно с аналогами ...сам же я уже говорил: пехота - Иберия(причем больше лузитанская чем кельтиберская), немногочисленная кавалерия - Нумидия, идеал Самния(следовательно Этрурия, на полисы которой я честно сказать подглядываю в моделировании Гардахана)

[serGild]

Будем исходить из ресурсов и основных противников.

Поскольку против нас используют чаще не луки (у туземцев здесь их и вовсе нет) а дротики, то и защита нужна не кольчужного а доспешного типа, прикрывающего угрожаемые участки тела.

К этому же ведет и основная технология - литье широко доступной бронзы.

Думаю, будет некоторый аналог китайских доспехов - там тоже бронза была широко доступна

Вывод - бронзовые шлемы и наплечники всем(защита от вражьих палиц - распространенного оружия туземцев). У конных кхшатров уже появились высокие седла(их ноу-хау), доспех из нашитых на одежду бронзовых пластин, грудь - одна пластина с гербом. На вооружении лук, дротик, крепящийся к седлу и длинный меч(сила удара за счет тяжести клинка а не отсутствующих стремян)

пукинская пехота - бронзовые мечи, дротики, шлемы, доспех тот же, но не слишком тяжелый - они горцы а в полном доспехе по горам не особо полазишь. Их цель - пройти там, где не пройдет конь и ударить в тыл врагу, а также осада и штурм крепостей. Щиты - на любителя и небольшие ибо тяжело таскать а доспех и так неплохо защищает. (на южной границе против эльпидцев все иначе, но там нет пукинов - непривычно в низинах)

[Че Бурашка]

Пельтасты - это хорошо. Только почему-то забыли такой замечательный девайс как праща.

По железу. Во-первых, какие еще шахты? Практически все тогда использовали Fe2O3 из болот. Человеко-часы же зависят от качества изделия - римляне гладиусами из кричного железа армии почти наполеоновских размеров снабжали.

Поскольку против нас используют чаще не луки (у туземцев здесь их и вовсе нет) а дротики, то и защита нужна не кольчужного а доспешного типа, прикрывающего угрожаемые участки тела.

<{POST_SNAPBACK}>

Защита нужна типа щит: пельта или скутум. А основная масса греческих фалангистов как сейчас помню просмоленным льном довольствовалось в качестве доспеха. Да и на кратерах и прочих амфорах воины изображаются зачастую не то что без доспехов, но вообще без одежды, правда со щитом.

Ну и похоже в таких условиях выиграет тот, кто первым придумает легион.

А вот в ударные свойства конницы ниархов верится с трудом - боевых коней придется заново выводить.

[serGild]

какие еще шахты

Это мы поначалу увлеклись. Надо их заменить на месторождения хорошей руды.

основная масса греческих фалангистов как сейчас помню просмоленным льном довольствовалось в качестве доспеха.

У них не было столько меди и олова. А аристократы ходили в панцирях, которые мы в Кхшатре массово клепаем. А у Эльпидской фаланги все как вы сказали.

Человеко-часы же зависят от качества изделия - римляне гладиусами из кричного железа армии почти наполеоновских размеров снабжали.

Учтите однако и ресурсы Рима. Нам до них еще расти и расти.

А вот в ударные свойства конницы ниархов верится с трудом - боевых коней придется заново выводить.

Не забудьте, после походов Александра стали доступны "Небесные кони" из покоренной средней азии - лучшие на тот момент. Думаю, для командиров на суда погрузят лучших - вот и порода крупных боевых коней.

[Че Бурашка]

Надо их заменить на месторождения хорошей руды.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем вам хорошая? В который раз напоминаю римлян с их кричными пилумами и гладиями.

Учтите однако и ресурсы Рима.

<{POST_SNAPBACK}>

Которого? Массой давить они еще во времена ну очень ранней республики стали. Ну или не Рима:

По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель".

© ПВЛ

От каждого двора по мечу. При том в качестве дани, форму которой определяли сами князья и вряд-ли себе сильно в убыток. Хотя достоверность самого описываемого события может подвергаться сомнению, оно должно было быть принципиально возможным - иначе современники не поймут. Ресурсы Киевской Руси даже времен Нестора несколько не римские времен Империи.

Не забудьте, после походов Александра стали доступны "Небесные кони" из покоренной средней азии - лучшие на тот момент. Думаю, для командиров на суда погрузят лучших - вот и порода крупных боевых коней.

<{POST_SNAPBACK}>

Всегда помню. Проблема в отрицательном отборе во время сразу после высадки. Когда будут лошатков в качестве тягла использовать или вовсе на вольные хлеба выпустят. И сомневаюсь что будет до соблюдения чистоты породы. Кстати, в те времена боевой конь еще не сильно крупный - попробуй на дестрие без стремян залезть. Главное что-бы он был злой.

[Гера]

Пельтасты - это хорошо. Только почему-то забыли такой замечательный девайс как праща.

В Дахии и Гадархане об атлатле ни о его потомке праще не забывали, более того это оружие любят и считают очень важным

По железу. Во-первых, какие еще шахты? Практически все тогда использовали Fe2O3 из болот. Человеко-часы же зависят от качества изделия - римляне гладиусами из кричного железа армии почти наполеоновских размеров снабжали.

Для оборужения массовой армии наверно, потому как дешево.. но , я конечно дико извиняюсь, еще в раннеримсое время - остров Ильва(совр. Эльба), тосканские рудники Цэры и Тарквинские, затем Тарракона(особенно Галисия), даже в диких по тем временам Судетах во всю велись горные работы - есть такой древний способ, забиваешь в малую щель брус, и водичкой, долго ли коротко дерево разбухло, щель увеличилась и так далее...

А вот в ударные свойства конницы ниархов верится с трудом - боевых коней придется заново выводить.

Это эльпидийские заморочки, дело даже не в отсутвии боевых пород их то вывести потихоньку можно, просто не особо это кому то надо, не самый насущный вопрос

[Че Бурашка]

Для оборужения массовой армии наверно, потому как дешево..

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, скорее дружины киевского князя.

еще в раннеримсое время - остров Ильва(совр. Эльба), тосканские рудники Цэры и Тарквинские, затем Тарракона(особенно Галисия), даже в диких по тем временам Судетах во всю велись горные работы - есть такой древний способ, забиваешь в малую щель брус, и водичкой, долго ли коротко дерево разбухло, щель увеличилась и так далее...

<{POST_SNAPBACK}>

Так там с болотами трудно... Кстати, на Кубе, которая тут Посейдония месторождения железа есть и не плохие.

Это эльпидийские заморочки, дело даже не в отсутвии боевых пород их то вывести потихоньку можно, просто не особо это кому то надо, не самый насущный вопрос

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. А пока этот вопрос не насущный "небесных коней" переделают в тягловую лошатку. Вся надежда на мустангов в прериях.