Неизвестная японская пушка

[Мухомор]

В ваффентрагер или это еще одно мое заблуждение?

А есть данные об этом? Вообще-то "Ваффентрагер" - это САУ (или вернее - "повозка"), которая только ПЕРЕВОЗИЛА пушку на позицию и после ее установки (скажем, путем снятия башни) шасси использовалось для подвозки боеприпасов. Но в случае необходимости можно было стрелять из пушки и не снимая орудия с шасси. Ничего общего Ваффентрагер с ЗИС-30 не имеет.

Если же вы имеете в виду РСО, то пушки на тракторном шасси выпускались еще в ходе Первой Мировой. У немцев был проект вооружения трактора А7V (именно трактора) двумя орудиями. Почему вы считаете, что именно ЗИС-30 стал прототипом такой каракатицы?

Не спорю, речь шла о том что было бы в ином случае.

В случае, если во главе государства встали бы идиоты/мечтатели?

Я лишь указал на ряд близких разработок, и только.

Но я повторю, что с этим лучше ко мне не обращаться. Я всего этого не знаю.

У нас растет, а где-то стоит.

57-мм АГС, если будет принят на вооружение, будет перетягивать одеяло на себя, а то ведь некоторые еще на 40-мм безгильзовый АГС рассчитывают, при том что АГС-30 не вполне удался, как говорят, и новых улучшенных 30-мм гранат тоже нет. Вот тут я наоборот, возражаю против подобных девайсов, система непонятного предназначения, ниша не определена. Ей-богу, лучше на 120-мм минометы потратиться, на ту же Хосту, хоть ее запустить.

Этого я тоже не знаю и не могу вам ничем помочь. Извините.

P.S. Будем считать, что был неправ, ушел в персик (кстати, а что это? smile.gif )

Тут есть раздел альтернатив, совершенно отвязанных от реальности.

[Staryi_prapor]

<BR>Так что ВСЕГО пехотных 75-мм пушек в 1944-м у них выпущено 2300+2281+261=4842 (почти планировавшиеся 5000), но из них более половины (точнее - 53%) НЕ ГАУБИЦЫ, а аналоги наших "полковушек".<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

И склёпанные на НАШИХ трофейных лафетах!!!

<BR>Так вот вы и тут стараетесь умалить данные отечественной артсистемы и почему-то приводите данные нач. скорости пушки обр 1927 г. для фугасного снаряда обр. 1915 г. (Ф-354), и шрапнели, а у нее основным снарядом в войну были ОФ-350 и А-350А, а с ними нач. скорость - 387 м/с, а вот для облегченного снаряда обр 1938 г. (ОФ-343) - 420 м/с. <BR><BR>Да и 260 м/с - это таки не 200 <

<{POST_SNAPBACK}>

387 - 381 = 6 ИМХО енто в пределах погрешности. И ничего и никого я не стараюсь умалить.

Это ОЦЕНОЧНАЯ дальность, которая (согласно учебника сержанта артиллерии составляет) "не свыше 1,2 сек полета снаряда", а при нулевом отражателе - "0,8 сек полета снаряда".<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП для ПТО дальность прямого выстрела указывают, всё-таки, для цели высотой 2 метра.

[Staryi_prapor]

<!--quoteo--><DIV class="quotetop">Цитата</DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->В ваффентрагер или это еще одно мое заблуждение?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--> А есть данные об этом? Вообще-то "Ваффентрагер" - это САУ (или вернее - "повозка"), которая только ПЕРЕВОЗИЛА пушку на позицию и после ее установки (скажем, путем снятия башни) шасси использовалось для подвозки боеприпасов. Но в случае необходимости можно было стрелять из пушки и не снимая орудия с шасси. Ничего общего Ваффентрагер с ЗИС-30 не имеет.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Единственный дошедший, хотя бы, до молой серии, и испытывавшийся в Кубинке ваффентрагер д-ра Ардельта имел несъёмное орудие, хотя задумывался ваффентрагер с возможностью стрельбы, как с самого транспортёра, так и с полевого лафета. И, действительно, самый близкий ему аналог среди нашей БТТ - это ЗИС-30.

[Мухомор]

И склёпанные на НАШИХ трофейных лафетах!!!

И на немецких 37-мм ПаК 35/36 тоже. И что? От этого они автоматично делаются гаубицами?

387 - 381 = 6 ИМХО енто в пределах погрешности. И ничего и никого я не стараюсь умалить.

Не знаю, но если вы пишете об ОСКОЛОЧНОЙ гранате, а приводите данные для ФУГАСНОЙ...

ЕМНИП для ПТО дальность прямого выстрела указывают, всё-таки, для цели высотой 2 метра.

Дальность ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА указывается ДЛЯ БАТАЛЬОННОЙ, ПОЛКОВОЙ И ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ, при ведении огня по ВЕРТИКАЛЬНОЙ цели (живая сила, амбразура ДОТ(ДЗОТ), пулеметное гнездо, автомобиль, танк, отдельные строения и т.д. Так как на дальности прямого выстрела достигается НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЕ ПОРАЖЕНИЕ указанной цели. Вся ШТУРМОВАЯ и ПРОТИВОШТУРМОВАЯ артиллерия стреляла преимущественно прямой наводкой по вертикальным целям. Если дальность прямого выстрела МЕНЬШЕ дальности эффективного огня ручного пулемета противника (300 м), то сбить его из орудия практически невозможно, а если максимальная досягаемость орудия МЕНЬШЕ прицельной дальности СТАНКОВОГО пулемета (в руководствах "до 4000 м), то при попытке развернуть орудие оно может быть обстреляно из станковых пулеметов с закрытой позиции без возможности открыть ответный огонь. Отсюда и "вилка" в требованиях 1939 г. к полковому (да и батальонному тоже) орудию - по возможности дальность прямого выстрела БОЛЕЕ 300 метров при ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ БОЛЕЕ 4000 м.

[Мухомор]

Единственный дошедший, хотя бы, до молой серии, и испытывавшийся в Кубинке ваффентрагер д-ра Ардельта имел несъёмное орудие, хотя задумывался ваффентрагер с возможностью стрельбы, как с самого транспортёра, так и с полевого лафета. И, действительно, самый близкий ему аналог среди нашей БТТ - это ЗИС-30.

Во-первых, зачем неизменно лезть в исключения, когда есть правило - четкое определение того, что есть "ваффентрагер".

Во-вторых, в кубинке испытывалась не одна, а две машины указанного типа.

В-третьих, после того, как на указанной машине в угоду цене и простоте выпуска отказались от съема вооружения (и перевода его либо на платформу, либо на колесный лафет) указанная машина стала автоматично ни чем иным, как легкобронированной САУ, построенной на базе шасси для ваффентрагера.

Если у вас есть иные данные, поделитесь! Но желательно со ссылочкой на немецкие документы.

И еще раз прошу вас ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ, что ЗИС-30 - ближайший аналог ваффентрагера ну хотя бы Ардельта.

На каком основании вы делаете такое заявление?

Я не вижу ни одного сходного момента. А уж если взять ТТХ, то вообще и рядом не лежало.

[tramp]

А есть данные об этом? Вообще-то "Ваффентрагер" - это САУ (или вернее - "повозка"), которая только ПЕРЕВОЗИЛА пушку на позицию и после ее установки (скажем, путем снятия башни) шасси использовалось для подвозки боеприпасов. Но в случае необходимости можно было стрелять из пушки и не снимая орудия с шасси. Ничего общего Ваффентрагер с ЗИС-30 не имеет.

Легкое шасси и мощная пушка, условия стрельбы для расчета, приближенные к обычной пушке.

[Мухомор]

Легкое шасси и мощная пушка, условия стрельбы для расчета, приближенные к обычной пушке.

Ничуть не бывало.

"Условия и результаты стрельбы из противотанковой пушки на установке ЗИС-30 ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ, чем из пушки на колесном лафете типа Ф-27У... Установка ЗИС-30 имеет склонность к опрокидыванию, при стрельбе с поднятыми упорами сдвигаетсчя назад, сбивая наводку." Вы уж простите, но условия стрельбы у ЗИС-30 и АРдельтовской поделки таки несколько разные. И я не вижу отличий ЗИС-30, скажем от "Мардер-1" на шасси "Лорена" (1941), 75-мм пушки Штук 40 на шасси Панцер-1, 75-мм пушки на шасси трактора Холт (1918), 75-мм пушки ПаК 97/38 на шасси Т-26, PaK 40-3 на шасси RSO. Таких аналогов - как грязи. Где та грань, что водоразделяет именно ЗИС-30 и ваффентрагеры c одной стороны и всех остальных - с иной?

Да и почему вы берете именно Ардельтовский Ваффентрагер? Почему с вооружением из 88-мм РаК 43, а не с ЛеФХ-18/40? Были ведь и такие построены. Скажем, испытывавшийся на Абердине "Хойшрек":

ВОт он сегодня:

А это он в 1944-м:

А это идет снятие башни с корпуса на землю (шасси танка PzIV):

А это он же на укороченном шасси:

Замечу в скобках: При стрельбе с корпуса в башне сидят два номера расчета, еще один подает патроны (или же снаряды) со дна машины и один ее ведет (в случае интенсивной стрельбы он выполняет обязанности замкового). Заряжающий на марше, или же при корректировке стрельбы выполняет обязанности связиста.

Что у них общего с ЗИС-30?

[tramp]

Ничуть не бывало.

Таких аналогов - как грязи. Где та грань, что водоразделяет именно ЗИС-30 и ваффентрагеры c одной стороны и всех остальных - с иной?

Да и почему вы берете именно Ардельтовский Ваффентрагер? Почему с вооружением из 88-мм РаК 43, а не с ЛеФХ-18/40? Были ведь и такие построены. Скажем, испытывавшийся на Абердине "Хойшрек":

Замечу в скобках: При стрельбе с корпуса в башне сидят два номера расчета, еще один подает патроны (или же снаряды) со дна машины и один ее ведет (в случае интенсивной стрельбы он выполняет обязанности замкового). Заряжающий на марше, или же при корректировке стрельбы выполняет обязанности связиста.

Что у них общего с ЗИС-30?

То что ЗИ-30 ездила вне зависимости желаний расчета, как и хотела прилечь - известно, речь о совмещение самоходной платформы и мощного орудия, которое должно было бы встать на более тяжелое шасси. Что же касается водораздела, то я бы посчитал таким признаком полноповоротное размещение орудия либо за щитом, либо в открытой башенноподобной установке, ну и опцию демонтажа с машины. При этом даже вариант установки 128-мм орудий и 150-мм тяжелых гаубиц не вносило кардинальных изменений, схема была практически же, только катков прибавлялось и упоры.

Heuschrecke 10 хоть Waffentrager но немного другой, ИМХО, он больше соответствует послевоенным американским проработкам комбинированной артиллерии со съемными с шасси башнями, нежели орудиями, установленными на центральном штыре (сразу вспоминается Су-12, Дьякон и т.п. САУ).

На рисунке это видно. Можно вспомнить AMX F3, M107, Геноцид 2С5.....

[префект]

Кто-нибудь знает, кроме японцев были у кого-нибудь на вооружении батальонные гаубицы? Штатах стран-участников ВВ2 до которых я смог дотянуться, таковые не значатся. Обычно либо просто миномёты либо миномёты и противотанковые пушки.

[Мухомор]

То что ЗИ-30 ездила вне зависимости желаний расчета, как и хотела прилечь - известно, речь о совмещение самоходной платформы и мощного орудия, которое должно было бы встать на более тяжелое шасси.

Так вот чтобы вам было понятно, ЗИС-30 НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, кроме осени 1941 г., НЕ МОГЛА БЫТЬ ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ, так как сие - не есть признак создания нового оружия, но признак того, что создали оное из того, что было. И ни в одном из иных вариантов (45-мм пушка, 76-мм пушка и т.д. ЗИС-30 болше проявить себя не могла никак. Аозволю себе цитатку, которая может что-то объяснить (цитата дословная в отличие от приведенной М.Свириным в "самоходках"):

"ЗИС-30 - это брак в работе наших оружейников. В другое время я бы наказал создателей такого оружия, но сегодня ничего другого у нас просто нет. Нет ни тягачей ни танков. Так что рекомендуем! Запускайте!" (с) Г.Кулик 15 августа 1941 г.

Что же касается водораздела, то я бы посчитал таким признаком полноповоротное размещение орудия либо за щитом, либо в открытой башенноподобной установке, ну и опцию демонтажа с машины. При этом даже вариант установки 128-мм орудий и 150-мм тяжелых гаубиц не вносило кардинальных изменений, схема была практически же, только катков прибавлялось и упоры.

Никакого водораздела нет и быть не могло. ЗИС-30 - ярко выраженный эрзац, который трудно было применять по прямому назначению, а любой из ваффентраггеров (в том числе и все 8 построенных "Хойшреков") - оружие полноценное и хорошее, могущее полноценно применяться по своему прямому назначению.

Вы тут цитировали выпуск LeIG 18 из Фрица Занна. Почитайте у него, что есть Ваффентрагер и зачем он нужен? И тогда у вас отпадет желание спорить ради спора, что ЗИС-30 - прототип ваффентрагера

Heuschrecke 10 хоть Waffentrager но немного другой, ИМХО, он больше соответствует послевоенным американским проработкам комбинированной артиллерии со съемными с шасси башнями, нежели орудиями, установленными на центральном штыре (сразу вспоминается Су-12, Дьякон и т.п. САУ).

Хойшрек - это именно и только ваффетрагер, который был создан ПОЛНОСТЬЮ В СООТВЕСТВИИ С ЗАДАНИЕМ, а Ардельтовские НЕДОСТРОЕННЫЕ В СООТВЕСТВИИ СС ЗАДАНИЕМ ваффентрагеры (изначально долженствующие вооружаться 105-мм гаубицами) просто БЫСТРО преобразовали в остро нужные немцам 88-мм ПТ САУ.

На рисунке это видно. Можно вспомнить AMX F3, M107, Геноцид 2С5.....

Этот рисунок нам известен с 1982 года :D Именно этот рисунок и показывает, КАКИМ ИМЕННО должен быть ваффентраггер. Отличия были только в том, куда пихать пушку. Ставить ли ее в башенноподобной установке на грунт, или вооружать им тянущийся за орудием лафет.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteEEnd--> Дальность ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА указывается ДЛЯ БАТАЛЬОННОЙ, ПОЛКОВОЙ И ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ, при ведении огня по ВЕРТИКАЛЬНОЙ цели (живая сила, амбразура ДОТ(ДЗОТ), пулеметное гнездо, автомобиль, танк, отдельные строения и т.д. Так как на дальности прямого выстрела достигается НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЕ ПОРАЖЕНИЕ указанной цели. Вся ШТУРМОВАЯ и ПРОТИВОШТУРМОВАЯ артиллерия стреляла преимущественно прямой наводкой по вертикальным целям. Если дальность прямого выстрела МЕНЬШЕ дальности эффективного огня ручного пулемета противника (300 м), то сбить его из орудия практически невозможно, а если максимальная досягаемость орудия МЕНЬШЕ прицельной дальности СТАНКОВОГО пулемета (в руководствах "до 4000 м), то при попытке развернуть орудие оно может быть обстреляно из станковых пулеметов с закрытой позиции без возможности открыть ответный огонь. Отсюда и "вилка" в требованиях 1939 г. к полковому (да и батальонному тоже) орудию - по возможности дальность прямого выстрела БОЛЕЕ 300 метров при ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ БОЛЕЕ 4000 м.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Мухомор, я так и не понял из Вашего поста, ДЛЯ ЦЕЛИ КАКОЙ ВЫСОТЫ Вы определили дальность прямого выстрела в 200 метров? Это во-первых, а во-вторых меня мучают жуткие сомнения насчёт эффективности огня из пулемёта нормального калибра на дистанцию 4000 и даже 2000 метров, в особенности с открытым прицелом. ЕМНИП у нас оборудовали "Максим" оптикой, для стрельбы до 3500 м, но пришли к заключению, что се есть маразм. ИМХО основная масса целей для батальонного орудия будут на дистанции до 1000 метров.

[Мухомор]

Коллега Мухомор, я так и не понял из Вашего поста, ДЛЯ ЦЕЛИ КАКОЙ ВЫСОТЫ Вы определили дальность прямого выстрела в 200 метров?

Повторяю для не умеющих читать. Я НЕ ОПРЕДЕЛЯЛ ДАЛЬНОСТЬ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА.

Это ОЦЕНОЧНАЯ дальность, которая (согласно учебника сержанта артиллерии составляет) "не свыше 1,2 сек полета снаряда", а при нулевом отражателе - "0,8 сек полета снаряда".

Что составляет 1,2х200=240 м

Насчет высоты цели, как правило, в таких учебниках оценка приводится для высоты цели, не превышающей роста человека. Но возможно это и не так. Это уж как вам будет угодно.

Это во-первых, а во-вторых меня мучают жуткие сомнения насчёт эффективности огня из пулемёта нормального калибра на дистанцию 4000 и даже 2000 метров, в особенности с открытым прицелом. ЕМНИП у нас оборудовали "Максим" оптикой, для стрельбы до 3500 м, но пришли к заключению, что се есть маразм.

Правда? Вы бы открыли таблицы стрельбы пулемета "Максим" или СГ-43 (основные станковые пулеметы КА в то время) и убедились, что дальность 4000 м - ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ УКАЗАННЫХ ПУЛЕМЕТОВ. Думаю, что для вас будет открытием, что на 3500 - 4000 м (вплоть до 6000 м) "максимы вели огонь преимущественно с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ и преимущественно КОЛЛЕКТИВНО (а именно - ротой)

Другое дело, что В ВОЙНУ В ВИДУ НЕДОСТАТКА ВРЕМЕНИ ПЕРВЫХ НОМЕРОВ ПУЛЕМЕТОВ РЕДКО ГОТОВИЛИ ДЛЯ ТАКОЙ СТРЕЛЬБЫ. Мой батя потому легко стал артиллеристом, что учился в 1-м МПУ, где им давали хорошую базу для подобной стрельбы.

Возможно, сие звучит странно, но на форуме фортификаторов, думаю, найдется много тех, кто сможет рассказать об оном подробнее.

ИМХО основная масса целей для батальонного орудия будут на дистанции до 1000 метров.

Что правильно, но 45-мм пушка обр 1937 г. имела прицельную дальность стрельбы до 5600 м бронебойным и до 5700 м осколочным снарядом при угле возвышения 25 град. Зачем, как вы думаете? Танки лупить? А почему тогда прицельная дальность в 5000 м была заказана в 1926 г. для всех батальонных пушек, а 3500 м для батальонных гаубиц?

[Мухомор]

Вот, кстати, наиболее толковая статья про ваффентрагеры на русском языке. Она не без недостатков, но представление о них дает.

Ваффентрагеры Ардельта

[sanitareugen]

Вот работа 30-х годов:

http://amyat.narod.ru/theory/nikolaev_ab/index.htm

Там японская "70мм мортира" описана. И объяснены мотивы, почему её считают малоэффективным решением.

[tramp]

Вот, кстати, наиболее толковая статья про ваффентрагеры на русском языке. Она не без недостатков, но представление о них дает.

Ваффентрагеры Ардельта

Тут Шпильберга попилили и выложили кортинки всяческих трагеров в бюольшом количестве - http://henk.fox3000.com/38t.htm

[tramp]

Так вот чтобы вам было понятно, ЗИС-30 НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, кроме осени 1941 г., НЕ МОГЛА БЫТЬ ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ, так как сие - не есть признак создания нового оружия, но признак того, что создали оное из того, что было.

Никакого водораздела нет и быть не могло. ЗИС-30 - ярко выраженный эрзац, который трудно было применять по прямому назначению, а любой из ваффентраггеров (в том числе и все 8 построенных "Хойшреков") - оружие полноценное и хорошее, могущее полноценно применяться по своему прямому назначению.

Вы тут цитировали выпуск LeIG 18 из Фрица Занна. Почитайте у него, что есть Ваффентрагер и зачем он нужен? И тогда у вас отпадет желание спорить ради спора, что ЗИС-30 - прототип ваффентрагера

Хойшрек - это именно и только ваффетрагер, который был создан ПОЛНОСТЬЮ В СООТВЕСТВИИ С ЗАДАНИЕМ, а Ардельтовские НЕДОСТРОЕННЫЕ В СООТВЕСТВИИ СС ЗАДАНИЕМ ваффентрагеры (изначально долженствующие вооружаться 105-мм гаубицами) просто БЫСТРО преобразовали в остро нужные немцам 88-мм ПТ САУ.

Этот рисунок нам известен с 1982 года :D Именно этот рисунок и показывает, КАКИМ ИМЕННО должен быть ваффентраггер. Отличия были только в том, куда пихать пушку. Ставить ли ее в башенноподобной установке на грунт, или вооружать им тянущийся за орудием лафет.

Ну хоть как-то историю БТТ на тот период знаю, так что обрисовывать ситуацию "слепила из того что было" не обязательно, можно кратенько, тезисно, т.с. указывать.

Вот все эти полноценные ваффентрагеры остались в отдельных экземплярах, что-то все не соответствовало и не нравилось, а когда клюнул жаренный петух, пришлось быстро ваять системы на оставшихся в производстве шасси, планируя ставить на них все что можно, начиная от 75-мм пушек и кончая 280-мм мортирами...

Так вот, именно потому и привел этот рисунок, известный вам с 1982 года, что разница между этим Heuschrecke и Ардельтовским ваффентрагером, ИМХО все таки больше, чем между последним и ЗИС-30, такой же упрощенкой военного времени экстремальной ситуации, кстати в статье http://www.ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html это отмечается.

[Staryi_prapor]

<!--quoteo(post=165268:date=3.7.2009, 18:06:name=Мухомор)--><DIV class="quotetop">Цитата(Мухомор @ 3.7.2009, 18:06) <A href="index.php?act=findpost&pid=165268"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Вот, кстати, наиболее толковая статья про ваффентрагеры на русском языке. Она не без недостатков, но представление о них дает.<BR><BR><A href="http://www.ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html" target="_blank">Ваффентрагеры Ардельта</A><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Тут Шпильберга попилили и выложили кортинки всяческих трагеров в бюольшом количестве - <A href="http://henk.fox3000.com/38t.htm" target="_blank">http://henk.fox3000.com/38t.htm</A>

<{POST_SNAPBACK}>

В скобках замечу, за исключением пепелаца Ардельта, все остальные на уровне эскизов, max опытного образца.

[Мухомор]

Ну хоть как-то историю БТТ на тот период знаю, так что обрисовывать ситуацию "слепила из того что было" не обязательно, можно кратенько, тезисно, т.с. указывать.

Тем не менее все име нно так и было. ЗИС-30 - полный отстой как с точки зрения воевавших на них, так и командиров тех танковых бригад, которым их придавали.

Вот все эти полноценные ваффентрагеры остались в отдельных экземплярах, что-то все не соответствовало и не нравилось, а когда клюнул жаренный петух, пришлось быстро ваять системы на оставшихся в производстве шасси, планируя ставить на них все что можно, начиная от 75-мм пушек и кончая 280-мм мортирами...

Точнее не так. Когда во весь рост встала проблема ОСТРОЙНЕХВАТКИ МОБИЛЬНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ, ПТА начали ставить на все. В том числе в ПТ САУ преодразовали и ваффентрагеры. Но они от этого ваффентрагерами в целом быть перестали. И никаких "кончая 280-мм мортирами" на них ставить с 1944-го уже не хотели. Только ПТА. Концептуально же ваффентрагеры закончились.

Так вот, именно потому и привел этот рисунок, известный вам с 1982 года, что разница между этим Heuschrecke и Ардельтовским ваффентрагером, ИМХО все таки больше, чем между последним и ЗИС-30, такой же упрощенкой военного времени экстремальной ситуации, кстати в статье http://www.ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html это отмечается.

Хочу повториьть вам еще раз. Ардельтовская машина в том виде, в котормо она пошла в серию НЕ ОТВЕЧАЛА ТРЕБОВАНИЯМ к ваффентаргеру, но вполне себе соответствовала легким ПТ САУ. Но даже при этом Ардельтовская машина и рядом не лежала с ЗИС-30 и уж тем более идея ее создания не могла быть заимствована от ЗИС-30. Немцы знали (и испытали) аналогичные машины еще с 1927-1929.

[Мухомор]

В скобках замечу, за исключением пепелаца Ардельта, все остальные на уровне эскизов, max опытного образца.

Дак и что с того? От этого Ардельтовский урод неизменно станет эталоном машин, требованиям к которым он не соответствовал? Или все-таки останется "легким ПТ САУ с тяжелым вооружением"?

[Мухомор]

Тут Шпильберга попилили и выложили кортинки всяческих трагеров в бюольшом количестве - http://henk.fox3000.com/38t.htm

Ну да и при этом с какого-то перца назвали машину Ардельта "Leichter Einheits Waffentrдger 38(D)" Хотя к ваффентрагеру 38(D) оная не имеет никакого отношения. Более того, от "Хетцера" (и все равно даже не "D") у нее была только гусеница. Забавно?

Простите, но таких картинок (и тем более "кОртинок") может натащить откуда угодно (хотя понятно откуда) и кто угодно. Главное разобрался бы оный "таскатель" бы с фактологией для начала.

[tramp]

Тем не менее все име нно так и было. ЗИС-30 - полный отстой как с точки зрения воевавших на них, так и командиров тех танковых бригад, которым их придавали.

Точнее не так. Когда во весь рост встала проблема ОСТРОЙНЕХВАТКИ МОБИЛЬНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ, ПТА начали ставить на все. В том числе в ПТ САУ преодразовали и ваффентрагеры. Но они от этого ваффентрагерами в целом быть перестали. И никаких "кончая 280-мм мортирами" на них ставить с 1944-го уже не хотели. Только ПТА. Концептуально же ваффентрагеры закончились.

Хочу повториьть вам еще раз. Ардельтовская машина в том виде, в котормо она пошла в серию НЕ ОТВЕЧАЛА ТРЕБОВАНИЯМ к ваффентаргеру, но вполне себе соответствовала легким ПТ САУ. Но даже при этом Ардельтовская машина и рядом не лежала с ЗИС-30 и уж тем более идея ее создания не могла быть заимствована от ЗИС-30. Немцы знали (и испытали) аналогичные машины еще с 1927-1929.

Никто и не спорит, что отстой, можно просто сказать - отстой.

Ну это уже уточнение по текущей ситуации, но рисовать-то рисовали, т.е. планировали разнообразное применение.

Понятно что не отвечала, сниматься-то орудие не могло, и по остальному претензии были, но вынуждены были наступить на горло песне ради скорейшего запуска в серию.

Бронетрактора всякие?

Ну да и при этом с какого-то перца назвали машину Ардельта "Leichter Einheits Waffentrдger 38(D)" Хотя к ваффентрагеру 38(D) оная не имеет никакого отношения. Более того, от "Хетцера" (и все равно даже не "D") у нее была только гусеница. Забавно?

Простите, но таких картинок (и тем более "кОртинок") может натащить откуда угодно (хотя понятно откуда) и кто угодно. Главное разобрался бы оный "таскатель" бы с фактологией для начала.

Сай-то не мой, все претензии к автору, я лишь обратил внимание на разнообразие вариантов при некоторых общих чертах большинства машин.

[Staryi_prapor]

<!--quoteo(post=165245:date=3.7.2009, 16:59:name=ryi_prapor)-->Sta<DIV class="quotetop">Цитата(Staryi_prapor @ 3.7.2009, 16:59) <A href="index.php?act=findpost&pid=165245"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Коллега Мухомор, я так и не понял из Вашего поста, ДЛЯ ЦЕЛИ КАКОЙ ВЫСОТЫ Вы определили дальность прямого выстрела в 200 метров?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Повторяю для не умеющих читать. Я НЕ ОПРЕДЕЛЯЛ ДАЛЬНОСТЬ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА. <BR>Это ОЦЕНОЧНАЯ дальность, которая (согласно учебника сержанта артиллерии составляет) "не свыше 1,2 сек полета снаряда", а при нулевом отражателе - "0,8 сек полета снаряда".<BR>Что составляет 1,2х200=240 м<BR>Насчет высоты цели, как правило, в таких учебниках оценка приводится для высоты цели, не превышающей роста человека. Но возможно это и не так. Это уж как вам будет угодно.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну пусть оценочная. Только скажите, а наши обр. 27г и обр. 43г за пределы своей, тоже весьма скромной, дальности прямого выстрела разве не стреляли? И, кстати, чем Вы объясните тот факт, что у обр 27г скорость саряда 381-420, а у обр. 43г - 262? "Дальность прямого выстрела" по учебнику сержанта получится, у первой - 450-500м, а у второй - 300-320м. Что не мешало юзать их всю войну.

<!--quoteo(post=165245:date=3.7.2009, 16:59:name=ryi_prapor)-->

<!--QuoteEEnd--> Правда? Вы бы открыли таблицы стрельбы пулемета "Максим" или СГ-43 (основные станковые пулеметы КА в то время) и убедились, что дальность 4000 м - ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ УКАЗАННЫХ ПУЛЕМЕТОВ. Думаю, что для вас будет открытием, что на 3500 - 4000 м (вплоть до 6000 м) "максимы вели огонь преимущественно с ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ и преимущественно КОЛЛЕКТИВНО (а именно - ротой) <IMG src="style_emoticons/default/smile.gif" STYLE='vertical-align: middle' emoid="" border="0" alt="smile.gif"> <BR>Другое дело, что В ВОЙНУ В ВИДУ НЕДОСТАТКА ВРЕМЕНИ ПЕРВЫХ НОМЕРОВ ПУЛЕМЕТОВ РЕДКО ГОТОВИЛИ ДЛЯ ТАКОЙ СТРЕЛЬБЫ. Мой батя потому легко стал артиллеристом, что учился в 1-м МПУ, где им давали хорошую базу для подобной стрельбы. <BR>Возможно, сие звучит странно, но на форуме фортификаторов, думаю, найдется много тех, кто сможет рассказать об оном подробнее.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Мне довелось прочитать немало, и мемуаров, в том числе, написанных рядовыми, и художественной литературы, написанной писателями-фронтовиками, и ни разу не попался эпизод со стрельбой из станковых пулемётов с закрытых позиций. Правила были, вот применение... Ничего в этом удивительного нет - для Т-34 тоже предусматривалась Наставлениями стрельба с закрытых позиций при артподготовке, но упоминание об такой стрельбе мне попадалось раз или два, а по жизни - читайте у Драбкина - получили танк, выверили прицел, установили его на 800 метров и всё.

Что же касается причины неиспользования стрельбы с закрытых позиций, то ИМХО, кроме, названной Вами недостаточной подготовки, собственно пулемётчиков, а так же и командиров пулемётных взводов и рот, многие из которых закончили лишь фронтовые курсы младших лейтенантов, есть ещё две взаимосвязанные причины: во-первых отсутствие возможности организовать в рамках пульроты стрелкового батальона эффективную корректировку такого огня, ибо она должна быть на артиллерийском уровне, и во-вторых, самой крупной штатной стуктурой вооружённой пулемётами была пульрота стрелкового батальона (УРовские пульбаты просьба не числить), в ПМВ, когда такая стрельба практиковалась часто существовали пулемётные полки, как средство усиления, а представте себе реакцию комбата на отвлечение его кровной пульроты от непосредственной поддержки батальона с выниманием с позиций и, не факт, что с своевременным возвращением.

[Логинов]

Странно. Везде при описании дальности прямого выстрела встречал примечания - при высоте цели 2(..) м. И нигде не помню, чтобы при этом упоминалось время....

И самое смешное, что в энциклопедиях ДПВ- это наиб. дальность стрельбы, при которой траектория снаряда(пули) не превышает заданную высоту цели. И ни с лова про время... Может я чего-то не понимаю?

[Staryi_prapor]

Странно. Везде при описании дальности прямого выстрела встречал примечания - при высоте цели 2(..) м. И нигде не помню, чтобы при этом упоминалось время....<BR> И самое смешное, что в энциклопедиях ДПВ- это наиб. дальность стрельбы, при которой траектория снаряда(пули) не превышает заданную высоту цели. И ни с лова про время... Может я чего-то не понимаю?

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот и я не дюже врубаюсь .

[sanitareugen]

Физика-с...

h=gt²/2

При малых углах возвышения можно для вертикального перемещения пренебречь сопротивлением воздуха и пользоваться формулой для вакуума.

t=sqrt(2h/g)

Скажем, от 1 метра высоты ствола над грунтом до 2 метров 0.45 секунды, от 2 метров до уровня грунта 0.63 секунды.