Кое что о месте России среди великих держав

1528 posts in this topic

Posted (edited)

А обычно в Питере муки и зерна на сколько дней было?

Вот этого я не знаю , но весьма маловероятно ,что до начала войны запасов в Питере  было более чем на 50 дней .

Надо так-же вспомнить что до начала войны Питер был одним из главных мест через которые шел экспорт продовольствия из России .

И объёмы  этого экспортируемого  продовольствия были гораздо более того ,что потреблял город и его окрестности  .

С началом  экспорт прекратился , но транспортные возможности по доставке   продовольствия в Питер сильно сократится не могли  .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот этого я не знаю , но весьма маловероятно ,что до начала войны запасов в Питере  было более чем на 50 дней .

Важна динамика. Если произошло быстрое сокращение запасов, тот же градоначальник мог прижать поставки зерна и муки хлебопекарням. Те, в свою очередь, тоже могли сократить производство хлеба. Вот Вам и дефицит.

но транспортные возможности по доставке   продовольствия в Питер сильно сократится не могли  .

Почему? В Питере за время войны значительно выросло производство. Это требовало резкого роста поставок сырья. А пропускная способность дорог ограничена. Добавьте массовый выход из строя паровозов (их поморозили) - вот Вам и снижение транспортных возможностей. Когда всё на пределе работает, любая мелочь может стронуть лавинообразный процесс развала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пара табличек от Аллеманда
 

1.jpg

2.jpg

 

3.jpg

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

С начала 1890-х и до 1904 г. российская экономика росла очень быстрыми темпами (рис. 1). Реальный, т.е. очищенный от инфляции, подушевой ВВП с 1885-9 по 1900-4 гг. вырос на 42%. Из всех 32-х стран, по которым дает данные Мэддисон, результат был лучше только у Канады (48%). (ВВП считался для государств в современных границах, а для России/СССР - в советских послевоенных границах). Даже кризис 1900-3 гг. остался лишь небольшой зазубринкой на графике: очень хорошие урожаи в 1902-4 гг. компенсировали снижение роста в  промышленности (на сельское хозяйство тогда приходилась примерно половина ВВП).

Проблемы начались после 1904 г. Однако падение подушевого ВВП не указывало на какие-то глубокие проблемы в самой экономике. Его причины лежали в других сферах: это была война с Японией, революция и серия неурожайных лет. После 1907 г. рост вернулся на прежнюю траекторию. Тем не менее, ‎1905-1914 гг. для экономики все равно стали потерянным десятилетием. Итоговый рост за ‎1885-1913 гг. по сравнению с другими странами выглядел не так блестяще, как за ‎1885-1904 гг., но все равно хорошо (рис. 2).

На фоне других стран со сравнимым уровнем развития Россия тоже смотрится весьма неплохо (рис. 3). Россия росла примерно с такой же скоростью, что и Япония и Финляндия (точка сверху-справа от России), а это неплохое соседство. Правда, некоторые страны, такие как Швеция и Канада, показали лучший результат. Это значит, что Россия могла бы расти еще быстрее, если бы правительство проводило более продуманную экономическую политику (о том, что именно делалось неправильно, мы тоже как-нибудь поговорим).

Резюме: конечно, ничего подобного южнокорейскому или послевоенному японскому экономическому чуду в пореформенную эпоху не случилось (если где-то чудо и случилось, то в Канаде). Богатой (на уровне Западной Европы)страной Российская империя не стала. Благосостояние повышалось, но разными темпами для разных регионов и групп населения. Где-то могла быть и стагнация. Тем не менее, у России были отличные перспективы, особенно после того, как в 1906 г. правительство, наконец, начало проводить разумную аграрную политику.

 

От себя добавлю - я не представлял что экономические потери от РЯВ и ПРР были так велики, фактически застой на 10 лет по гамбургскому счету. Выходит что благодаря отсутствию РЯВ де факто не происходит потерянного десятилетия и после экономического кризиса 1902-03 гг роста можно начать с той же точки, которую достигли в 1913 году. Этак, глядишь, по увеличению душевого ВВП если не Швецию догнать получиться, то Данию

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С начала 1890-х и до 1904 г. российская экономика росла очень быстрыми темпами (рис. 1).

Эффект низкой базы. Здесь важны абсолютные цифры, в сравнении с другими ВД. "Любители совка" клевещут, что, как бы, не на порядок хуже.

Этак, глядишь, по увеличени. душевого ВВП если не Швецию догнать получиться, то Данию

А что проку-то? Каким был душевой ВВП Дании в 1885-1889 годах?

От себя добавлю - благодаря отсутсвию РЯВ де факто не происходит потерянного десятилетия и после экономического кризиса 1902-03 гг росто можно начать с той же точки, которую достигли в 1913 году.

Не факт. В 1907 году кризис тоже был (напоминаю, что именно по итогам биржевой паники 1907 года в США была таки учреждена ФРС).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь важны абсолютные цифры, в сравнении с другими ВД

В тпблице номер 3. От той же Швеции не сказал бы что отрыв прям таки колоссальный.

А что проку-то? Каким был душевой ВВП Дании в 1885-1889 годах?

Хрен его знает. Швеция есть, Дании нет.

В 1907 году кризис тоже был

Ну, всяко не получится в 1913 иметь те же объемы ВВП как в 1903 без известных событий. Я так думаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В тпблице номер 3. От той же Швеции не сказал бы что отрыв прям таки колоссальный.

Увы, догнать нам не светит. Ключевое слово: Кируна. Вот на чем они поперли, я так думаю. А до того, получается, да -- нищеброды Европы, хуже Испании.

Хрен его знает. Швеция есть, Дании нет.

Я так думаю, что раза в два с лишним больше нашего. Есть там неподписанная точка практически на 60%. Других таких на рисунке два нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кируна

А его тогда разработали, не позже?

нищеброды Европы, хуже Испании

Очередное доказателсьтво что даже нищеброд может разбогатеть. Причем читал не помню какого американского экономиста, говорил что если  б не скандинавский социализм, то ее богаче шведы бы жили

Я так думаю, что раза в два с лишним больше нашего

Ну, грубо по таблице 3 можно глянуть

В 1885 году

в россии было 1950

в Швеции - 2500 примерно

к 1913 рост

в России - 48%

в Швеции - 65%

1950+48% = 2886

2500+65% = 4125

 

Гм.

Все равно считаю что без РЯВ+ПРР спада не будет, даже РИ-кризис 1907 года не помешал темпам роста 1907-09 гг

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пара табличек от Аллеманда

...

Удивляет - что - по этой  таблице - темпы прироста с 1885...89 по 1909...13 - были одинаковыми в России, в Германии и в Японии !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А его тогда разработали, не позже?

Именно тогда, на рубеже веков. И железку построили. Поэтапно строили, чтобы вывозить как через Лулео на берегу Ботнического залива, так и через Нарвик в Норвегии. 

Очередное доказателсьтво что даже нищеброд может разбогатеть.

Ну нам это будет значительно сложнее. Плечо подвоза из той же КМА до морских портов уж очень большое. Это если воспользоваться прямой аналогией. И потом, для маленькой Швеции Кируна -- это да, основа богатства. У России этот номер не пройдет, население на порядок больше. Все-таки целенаправленное планирование и комплексные программы для России это суровая необходимость.

Все равно считаю что без РЯВ+ПРР спада не будет, даже РИ-кризис 1907 года не помешал темпам роста 1907-09 гг

Это же смотря как считать. А не был ли пик в 1904 году связан с большими строительными работами на Транссибе по увеличению его пропускной способности? Ну и с другими военными заказами?

Революции, может, и не будет. Но будет ли непременно рост ВВП?

В общем, в определенной обоснованности позиции "защитникам совка" отказать нельзя. При том, что передергивают, конечно, обе стороны. Одно козыряние "законом о кухаркиных детях" чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но будет ли непременно рост ВВП?

Согласен, вопрос темный. Но я смотрю на график - там постоянный рост. Так что скорее всего рост будет, пусть и более плавный, если кризис 1907 стукнет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен, вопрос темный. Но я смотрю на график - там постоянный рост.

Любой рост когда-то заканчивается и прерывается. К тому же, в период 1907-1914 рост менее уверенный, похоже, в 1917 и без войны могло посыпаться (смотрите линию поддержки, проходящую через 1907 и 1911).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

смотрите линию поддержки, проходящую через 1907 и 1911).

По моему это реакция на неурожаи 1907 и 1911 гг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моему это реакция на неурожаи 1907 и 1911 гг

Неурожаи могут быть и позднее, не так ли. А вообще, я же уже рисовал возможный сценарий. Автомобилизация в Европе -- сокращение конского поголовья (причем, это за считанные годы, см. аналогичные процессы в США) -- падение цен на зерно -- тяжелый кризис в России. Ну, может, не 1917-й, а начало 20-х, тогда кризис еще хуже будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, может, не 1917-й, а начало 20-х, тогда кризис еще хуже будет.

Я не против. Тут то и начнутся всякие "маленькая победоносная" а там понесется ээээ звезда по кочкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мопед не мой!

 

 

Перечитываю книгу советского историка А.М. Анфимова "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1881-1904 гг." (1984). Удивительно, сколько натяжек приходилось допускать советским авторам для того, чтобы доказать тезис о колоссальном налоговом прессе, будто бы не дававшем развиваться дореволюционному крестьянству. Ведь в реальности ситуация была прямо противоположной - царская Россия была страной с минимальным уровнем государственных расходов, и налоги в ней были копеечные. Однако при желании это можно подать и как достоинство, и как недостаток (мало государственных услуг - здравоохранения, образования и т.д.).

 

Анфимову же, чтобы доказать, что "тяжесть налогов и податей была одной из причин крестьянской войны 1905-1907 гг." (войны, не меньшее автор не согласен), пришлось посчитать не только обязательные, но и необязательные платежи, куда он включил вообще все - плату частным владельцам за арендованную землю, возврат кредитов банкам, заложенные в цену сахара и чая таможенные пошлины, доходы от винной монополии, табачный доход (логика тут не совсем понятна: то ли это предметы первой необходимости, то ли царизм принуждал народ пить и курить) и т.д. Наконец, после многостраничной филиппики в адрес самодержавия, автор дает итоговую цифру: оказывается, все налоги и платежи крестьян в 1901-1904 гг. поглощали 26-29 процентов... нет, не валового дохода, а только дохода от сельского хозяйства, по предположению самого автора, заниженного. 

 

Однако если вычесть из общей суммы все, что в налоги никак записать нельзя - аренду, обложение водки и платежи банкам - то цифра уменьшится более чем вдвое. И в дальнейшем она продолжала снижаться. В 1907 г. закончилась выкупная операция (выкупные платежи тоже, строго говоря, не налоги), и обязательства крестьян перед государством стали совершенно микроскопическими. Недавно мне попалось хозяйственное описание Новоузенского уезда Самарской губернии в 1908 г., согласно которому обязательных платежей на один крестьянский двор в среднем приходилось по 14,5 рублей. Много это или мало? Линдерт и Нафцигер определяют валовый доход среднего крестьянского хозяйства Самарской губернии приблизительно в 400 руб. (на 1904 г.). Нетрудно подсчитать, что 14,5 руб. составляют 4% этой суммы.

 

Конечно, крестьяне несли и некоторые натуральные повинности, например, содержали сельские запасные магазины, исполняли обязанности полицейских, чинили дороги, истребляли грызунов и т.д. Однако нельзя не признать, что, выражаясь марксистским языком, уровень эксплуатации крестьянства перед Первой мировой находился на историческом минимуме, по крайней мере, за два предыдущих столетия. Например, крепостные крестьяне в 1850-х гг. в виде платежей государству и помещикам отдавали до 30% валового дохода (данные по 4-м губерниям) и, разумеется, почти ничего не получали взамен. 

 

Что же случилось в конце XIX в.? Во-первых, и власти, и общество были убеждены, что после отмены крепостного права крестьяне постепенно беднели. Во-вторых, малочисленность бюрократии и полиции в России в XVIII-XIX вв. (и, разумеется, ранее) подталкивала власти к использованию при взыскании податей несправедливых и жестоких мер (вроде круговой поруки или отправки солдат на постой в селения недоимщиков). После отмены крепостного права такие меры становились все менее уместными, и та же задача - взыскание недоимок - требовала куда больших административных усилий. Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами (и это было скорее плохо для экономики, чем хорошо, но это отдельный разговор).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

доходы от винной монополии, табачный доход (логика тут не совсем понятна: то ли это предметы первой необходимости, то ли царизм принуждал народ пить и курить) и т.д.

Коллега, тут Вы не правы. Это мы знаем про здоровый образ жизни и вред курения и употребления водки. А тогда это была часть потребительской корзины, так что он прав. Курение было чуть ли не поголовным.

Однако если вычесть из общей суммы все, что в налоги никак записать нельзя - аренду, обложение водки и платежи банкам

Термин неправильный, но тяжести этого бремени никак не отменяет. Пусть оно не налоговое, пусть это бремя обязательных платежей.

выкупные платежи тоже, строго говоря, не налоги

А если не строго?

Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами

Косвенные налоги все равно остаются налогами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если не строго?

я честно заявил что мопед не мой.

Это вообще не экономическая статья, а замечания на полях на тему того что мифы о прямом налогообложении крестьян и высасывания из них соков немного преувеличены.

Вообще меня больше этот момент интересует

задача - взыскание недоимок - требовала куда больших административных усилий. Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами (и это было скорее плохо для экономики, чем хорошо, но это отдельный разговор).

В общем опять упираемся в нехватку бюрократии в царской России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но я смотрю на график - там постоянный рост.

Так если его гомогенизировать, то советофилы скажу что у них рост быстрее. Поэтому надо считать в абсолютных цифрах, как стоимость и качество (% доступа к определенным благам) медианного домовладения. А эти параметры даже в сердце англосаксонского мира до 50х годов так себе, топка по-черному накануне ПМВ это не обязательно Нечерноземье, это и Ридинг какой-нибудь, практически пригород Лондона.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так если его гомогенизировать, то советофилы скажу что у них рост быстрее. Поэтому надо считать в абсолютных цифрах, как стоимость и качество (% доступа к определенным благам) медианного домовладения. А эти параметры даже в сердце англосаксонского мира до 50х годов так себе, топка по-черному накануне ПМВ это не обязательно Нечерноземье, это и Ридинг какой-нибудь, практически пригород Лондона.

Я ничего не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продублирую здесь (по ссылке цифры и таблицы)

http://datatowel.in.ua/money1913/

Порахував які були ціни і доходи у 1913 році у перерахунку на гривні 2019 року. Ціни по містах в українських губерніях, доходи - поки що тільки для різних категорій зайнятих у промисловості

Використовував офіційний паритет купівельної спроможності долара США і курси валют до долара. Для довідки, один твердий бакс 1913 року це 26.8 дерев'яних 2019-го. Або 663 гривні.
Ціни у перерахунку виявилися значно вищими, особливо на промислові товари. По харчових продуктах по-різному, м'ясомолочні продукти, овочі майже у таку саму ціну, а деякі види у рази дорожчі. Як наприклад 1 кг чаю з ціною 220кг картоплі. Так, на око, продуктовий набір дорожче ніж зараз у 1.5 - 2 рази, промисловий у 2.5 - 4 рази.

По доходах у промисловості. Статистика 1913 року показує чисту зарплату на руки, податків на доходи ще не придумали. Тоді як зараз у світі всюди оперують зарплатою до опадаткування. З іншого боку, робочий тиждень тоді був довший (у РІ в середньому 55 год).

Стандартні доходи у промисловості - 25-30 руб (еквівалент 8.5 - 10 тис. грн), зокрема у робітників низькооплачуваних галузях - 15-20 руб на місяць (5-7 тис грн), у високооплачуваних галузях 30-40 руб (10-13 тис. грн).

У службовців (заводський інженерно-технічний персонал, адміністрація) - від 70 до 150 руб, у середньому 88, що еквівалентно 30 тис. грн. Останніх було мало (6% від зайнятих у промисловості, у окремих галузях до 15%), але коли у булкохрустних матеріалах згадується про високий рівень життя робочих до революції, йдеться саме про них:)

Ще цікавий факт, який пояснює міграційні потоки того часу. Середня зарплата робітника у промисловості Київської губернії у 1913 р. була всього 13 руб (4.5 тис. грн). У Волинській і Подільській мабуть ще менше, але цифр не знайшов. Тоді як у Катеринославській зарплата робітника 35 руб (12 тис. грн), а у Херсонській 27 руб. (9 тис. грн). На староосвоєних землях був надлишок робочої сили а з промисловості тільки невеликі підприємства з переробки сільгоспсировини. На південному-сході вже тоді був повний капіталізм, великі заводи важкої промисловості і постійний дефіцит робочої сили. До речі, існуючий стереотип про багатий південний схід - з тих часів, у радянський період аналогічні процеси якийсь час продовжувались за інерцію.

Для порівняння, у США у 1913 р. середній дохід зайнятого у промисловості становив 15.84 долари на тиждень. На місяць - 63.4 долара, що дорівнює 122.9 руб. Або за теперішнім курсом 1627 доларів і 42 тис. грн. У 4.8 рази вище ніж Росії. Ціна автомобілю FordT у США у тому ж році - 525 дол, що зараз еквівалентно 13.5 тис. доларів = 348 тис. грн.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ничего не понял.

Ничего страшного, это у вас минимум с 24 июня 2009

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего страшного, это у вас минимум с 24 июня 2009

Сдается мне меня хотят обидеть, но я не буду на это обращать внимания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сдается мне меня хотят обидеть

Нет. Я просто посмотрел что творилось на первых страницах темы, и пришел к выводу что аргументация "абсолютные/материальные показатели vs относительные/денежные показатели" ходит по кругу уже очень, очень давно...

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now