Кое что о месте России среди великих держав

[RSquared]

Ага, ЕМНИП у Горького. Натереть мылом пол, поставить на 4 тарелки голую проститутку и играть ею в керлинг, например

О, да, например. Ну я понимаю, он писатель, но все же. 

Изменено 16 May 2021 пользователем RSquared

[Вандал]

Ежели б не доводилось читать, как они проводили время... 

Как кто проводит время -- это его личное дело. И да, инженеры -- люди творческие и свободные от предрассудков, поэтому даже в свободное время развлекаются интересно.

[RSquared]

Как кто проводит время -- это его личное дело. И да, инженеры -- люди творческие и свободные от предрассудков, поэтому даже в свободное время развлекаются интересно.

Это само собой. Но по результатам получится, что кто-то плохо выучится, а кому-то труд упорный окажется тошен. И, соответственно, кто-то найдет хорошее место, а кто-то не устроится. Это естественно, потому что люди разные, и точно их не разделишь. 

[Крысолов]

что кто-то плохо выучится, а кому-то труд упорный окажется тошен

Это из разряда - сегодня ты рубишься в стрелялки, а завтра возьмешь автомат и пойдешь в школу.

кто-то найдет хорошее место, а кто-то не устроится

Проблема в том что в реале неватало мест даже тем кто хорошо выучился. Темпы роста экономики не поспевали.

[Вандал]

Но по результатам получится, что кто-то плохо выучится, а кому-то труд упорный окажется тошен.

Вот это тут совершенно ни при чем. Как человек, который тоже весело проводил время, я так считаю. Это, всего лишь, вопрос управления своим временем -- тоже нужный навык для инженера, между прочим.

[Крысолов]

Не знаю куда приткнуть, приткну сюда

Куликов С.В.
«Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка (1914–1917)»

https://www3.nd.edu/~nriid/ru/books/0040.htm

Очень интересное чтиво, проясняющее некоторые ньюансы противостояния Николая и Думы

Если вкратце то

В довоенный период народное представительство имело против себя
коалицию монарха, императорской фамилии и бюрократической элиты.
В годы войны, вследствие позиции, занятой политически активной час)
тью бюрократии, новая, более мощная коалиция, нацеленная на введе)
ние парламентаризма и соединившая, в рамках «священного единения»,
высшую бюрократию, императорскую фамилию, Ставку, народное пред)
ставительство и общественные организации, противостояла теперь
монарху. Противясь немедленному установлению парламентаризма, царь
оказался вне этого единения. Результатом такой кардинальной перегруп)
пировки стало то, что накануне Февральского переворота Николай нахо)
дился в изоляции, что предопределило его поражение.
Дистанцируясь как от левых, так и от правых сановников, надеясь на
то, что политика «золотой серединки» удовлетворит всех, Николай не ус)
траивал никого: либералам он казался недостаточно либеральным, кон)
серваторам – недостаточно консервативным. Неприятие курса верхов)
ной власти переросло в острое недовольство личностью ее носителя,
повально захватившее представителей не только либерального, но и кон)
сервативного крыла бюрократической элиты.
Степень оппозиционности царских сановников переоценивать не при)
ходится. Будучи направленной не против монархического принципа, а
против конкретных личностей, его воплощавших, оппозиционность эта
стала следствием не столько идейного перерождения, сколько внешней
реакции на внешнее же обстоятельство – обострение внутриполитичес)
кого кризиса. Однако в конкретных условиях конца 1916 – начала 1917 г.
разрушительным потенциалом обладала не только пассивная оппозици)
онность, но даже и безобидная аполитичность. Несмотря на всю свою
случайность и даже эфемерность, оппозиционность, охватившая поли)
тически активную часть бюрократической элиты, привела к отнюдь не
эфемерному итогу – к изоляции монарха. «Вокруг престола, – писал по
этому поводу А.Н.Яхонтов, – образовывалась атмосфера отчужденности
и даже враждебности».7
Быстрое забвение представителями бюрократической элиты вернопод)
даннического долга совсем не удивительно. К началу 1917 г. степень бю)
рократизации государственной власти Российской империи была высо)
ка настолько, что высшая бюрократия стала самодостаточной по
отношению к императору. Не она зависела от него, а он зависел от нее.
Поэтому после разрыва царя с парламентаристами (август–сентябрь 1915 г.)
и дуалистами (ноябрь–декабрь 1916 г.), уход Николая с политической
арены, в форме ли превращения его в декоративного парламентарного
монарха или экс)императора, оставался лишь вопросом времени. Таким
образом, еще до революции высшая бюрократия нанесла старому поряд)
ку удар едва ли не более роковой, чем революция.
Действительно, главной причиной падения монархии были противоре)
чия не внутри общества и между ним и властью, но внутри нее самой. Без
обострения этих противоречий Февральский переворот 1917 г. потерпел бы
поражение либо победил намного позже.8 Как отмечал Е.В.Тарле, «компро)
миссная форма правления, которая существовала в России с 17 октября
1905 г., вовсе не должна была при всяких обстоятельствах безусловно погиб)
нуть 2 марта 1917 г. и так именно погибнуть, как она погибла».
 

Все как мы и так знали, но там много вкусных нюансов. Ну и вывод - главной причиной краха монархии было неумение Ники работать с людьми и нежелание четко определить свою политическую линию, отделываясь полумерами и лавированием.

[Вандал]

главной причиной краха монархии было неумение Ники работать с людьми и нежелание четко определить свою политическую линию, отделываясь полумерами и лавированием.

Мне думается, что, если тезисы таковы, как изложено, то вывод ошибочный. Здесь налицо то явление, которое Ленин в своей теории о революциях называл "кризисом верхов". Думается, что личный фактор в таком сложном явлении не следует преувеличивать. Потому что у конфликта всегда как минимум две стороны, и надо смотреть на интересы этой другой стороны. Может статься, что даже гений дипломатии не справился бы с удовлетворением хотелок высшей бюрократии. А Михаил гением дипломатии не был. С другой стороны, в 30-е годы у бюрократии тоже были свои хотелки, однако СССР устоял, и никаких поползновений на переворот не было даже в самые тяжелые дни, в том числе и за счет жесткой политики по отношению к бюрократии. 

[Крысолов]

Потому что у конфликта всегда как минимум две стороны, и надо смотреть на интересы этой другой стороны

Надо всю книгу читать. Там показывается борьба двух течений в бюрократии и постепенная изоляция Ники от обоих. Причем консервативное крыло тоже раскололось в ходе войны и перешло на позиции парламентаристов

А Михаил гением дипломатии не был.

А тут не надо быть гением дипломатии. надо четко указать с кем ты. Миша в реале высказывался за парламентаристов.

Я не знаю какие будут фигуры в МЦМ-ПМВ - но вероятность того что Миша не будет лавировать и выкручиватся с целью не посягнуть на мистическую власть самодержца, а четко встанет на одну из сторон - высока.

Кстати, вполне вероятно это будут сторонники парламентаризма. После войны придется устраивать военную диктатуру, как в Болгарии

[Крысолов]

А Михаил гением дипломатии не был.

И еще момент - лично Миша был куда более приятным человеком чем скрытный и злопамятный Ники. Это тоже многое может решить. Например может не быть той самой ссоры с Гучковым.

[Вандал]

И еще момент - лично Миша был куда более приятным человеком чем скрытный и злопамятный Ники. Это тоже многое может решить.

Или не решить. Если Миша хоть сколько соответствует русскому монарху, то столкновение интересов неизбежно. Конечно, если он бесхребетный слизняк, то будет прогибаться, пока не утратит всю реальную власть. Вот только слизняком он как раз и не выглядит.

А тут не надо быть гением дипломатии. надо четко указать с кем ты. Миша в реале высказывался за парламентаристов.

Ну а его роль какая? Декоративная? Тогда пиши-пропало. К чему привела власть Думы и сформированного ей Временного правительства -- очевидно всем.

Нельзя так сразу переходить к демократии. Впрочем, в 1917 реала (и в 20-е -- нашего таймлайна) многое было просто неизвестно.

После войны придется устраивать военную диктатуру, как в Болгарии

А до победы еще дожить надо.

[Крысолов]

Или не решить.

или не решить. А это означает консолидация с дуалистами и поддержка консервативной бюрократии , с роспуском Думы (и кстати , надо ещё посмотреть какая она будет здесь) и введение военной диктатуры. 
У меня впечатление что Миша как раз мог быбрать что то одно, а не колеблется и ограничиваться полумерами 

[Крысолов]

Ну а его роль какая? Декоративная? Тогда пиши-пропало. К чему привела власть Думы и сформированного ей Временного правительства -- очевидно всем. Нельзя так сразу переходить к демократии.

есть вариант что попытаются перейти, а потом прикроют лавочку, видя что все сыпется. 
вообще не знаю. Если тут Миша сразу станет Главковерхом, он ведь может и не играть в игрища, а уже на второй год войны милитаризовать тыл

 

 

[Крысолов]

до победы еще дожить надо.

я пример Германии приводил, кончилось все парламентаризмом

 

ксьати , судя по книге главным двигателем парламентаризма был Кривошеин, прям злой гений какой-то выходит.  А у нас он к началу войны уже того 

[Крысолов]

Ну а его роль какая? Декоративная?

а! В этом смысле. Его роль- роль лидера определённой властной группы, работающей как единая команда, а не единственный самодержец, правящий волей Высших сил. 

[Вандал]

Его роль- роль лидера определённой властной группы, работающей как единая команда, а не единственный самодержец, правящий волей Высших сил. 

Ну, если кто-то за него создаст, а он будет поначалу этаким знаменем, но постепенно и авторитет заработает. Сам же он не сможет. То, что Вы предлагаете -- это, по сути, создание политической партии, причем партии не парламентской, а типа большевистской -- "ордена меченосцев". Прежде всего, Миша до этого вряд ли додумается самостоятельно.

[Вандал]

У меня впечатление что Миша как раз мог быбрать что то одно, а не колеблется и ограничиваться полумерами 

Неважно, что он выберет, важно, что в итоге он окажется в зависимости от той или иной группировки бюрократов. Что не есть хорошо для страны. Потому что бюрократия, когда перестает быть инструментом и проводником политики тех, кто у вершины власти, становится самодовлеющей силой, продвигающей и поддерживающей собственные интересы. Причем, бороться с этим крайне трудно, потому что за решениями нет персоналий, кого можно было бы снять, наказать и т.д. Механизм принятия решений обобществлен. Лидер уже ничего не решает, рулят циркуляры, указы, законы. А уж бюрократы выворачивают это так, как выгодно им.

[Крысолов]

Ну, если кто-то за него создаст, а он будет поначалу этаким знаменем, но постепенно и авторитет заработает

ну, всяко авторитет после 20 лет царствования у него будет

 

я имею ввиду ситуацию во время войны и , как следствие, резкая поляризация имперской элиты

тут он лидером и знаменем одной из группировок может стать

[Крысолов]

Неважно, что он выберет, важно, что в итоге он окажется в зависимости от той или иной группировки бюрократов.

а других вариантов, увы нет, альтернативой только поражение и революция

но я не вижу в этой проблемы. Царь Борис тоже находился в зависимости от Стамболийского, а румынский король от Брэтиану, но как то справились. 
 

тут во многом будет важна личная связь Миши с армией. Он вполне сможет на неё опереться. Это конечно чревато втягивание армии в политику но во первых - через это многие прошли, а во вторых - военные были чуть ли не самые здравомыслящие люди в то время. 

[Вандал]

я имею ввиду ситуацию во время войны и , как следствие, резкая поляризация имперской элиты тут он лидером и знаменем одной из группировок может стать

Лидером он не станет. Не такой у него характер. Так что только декоративная роль,

[Крысолов]

бюрократия, когда перестает быть инструментом и проводником политики тех, кто у вершины власти, становится самодовлеющей силой, продвигающей и поддерживающей собственные интересы

ну, лучше тогдашняя бюрократия чем тогдашние думцы, как по мне

Лидером он не станет. Не такой у него характер. Так что только декоративная роль,

значит знаменем станет. И нассчет характера -вы его не недооцениваете? Миша все же не безвольная тряпка. Тем более тут у него жизненный опыт малость иной

[Вандал]

ну, лучше тогдашняя бюрократия чем тогдашние думцы, как по мне

Чем лучше и для чего лучше?

[Крысолов]

Чем лучше и для чего лучше?

для государства. У высших бюрократов был опыт управления и бОльшее понимание в какой стране живут, за счёт оного опыта. 

[Вандал]

а других вариантов, увы нет, альтернативой только поражение и революция

Определенно начинаю склоняться к точке зрения, что революци была позитивным событием, в свете таких альтернатив.

Царь Борис тоже находился в зависимости от Стамболийского, а румынский король от Брэтиану, но как то справились. 

Не понял Вашей мысли. Стамболийского устранили путем переворота. Но эти примеры не прокатывают. Ни Румыния, ни Болгария, не могут считаться образцом для моделирования процессов в России -- слишком различаются расстояния и численность населения. Борьба группировок между собой в условиях России может привести к гражданской войне.

тут во многом будет важна личная связь Миши с армией. Он вполне сможет на неё опереться. Это конечно чревато втягивание армии в политику но во первых - через это многие прошли, а во вторых - военные были чуть ли не самые здравомыслящие люди в то время. 

Это уже после войны. До чего еще дожить надо.

для государства. У высших бюрократов был опыт управления и бОльшее понимание в какой стране живут, за счёт оного опыта. 

Поскольку эти высшие бюрократы разделились на два лагеря, я сомневаюсь, что это понимание как-то коррелировало с действительностью.

[Крысолов]

что революци была позитивным событием, в свете таких альтернатив.

это вы со зла ))

Ни Румыния, ни Болгария, не могут считаться образцом для моделирования процессов в России -- слишком различаются расстояния и численность населения. Борьба группировок между собой в условиях России может привести к гражданской войне.

не думаю. В России силовой и бюрократический аппарат очень мал - кто контролирует столицу тот контролирует страну. 
 

Это уже после войны. До чего еще дожить надо.

а чтоб дожить надо заручится чьей-то поддержкой. Я книгу не дочитал, но там было указание на мнение Трепова, консерватора, о том что в сложившихся условиях надо пойти на временное примирение с парламентаристами , а после преодоления кризиса - кинуть их. Николай на это тоже не пошёл. Главу ещё не дочитал, так что не все ньюансы пока понятны

Поскольку эти высшие бюрократы разделились на два лагеря, я сомневаюсь, что это понимание как-то коррелировало с действительностью.

во первых- во всех воюющих странах были подобные конфликты и расколы. Проблема России - в низкой политической культуре либеральной оппозиции. 
во вторых, я ж не сказал что у бюрократии было 100% понимание. Я сказал что понимание было выше чем у оппозиции 

[Крысолов]

Ну и, вероятно личный фактор Ники. Имхо, примкни он к одной из сил, вторая бы подчинилась, может и не сразу. А вот подвешенный ситуация привела к тому что и оппозиция не задавлена и группы поддержке нет