Западные границы России после ПМВ

1100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Чем он отличается от национализма более ранних времен?

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

У них централизованное государство бог знает сколько лет существует. И даже когда монголы Китай завоевали, через сто лет государство опять стало китайским. Вот госаппарат и есть носитель этой идеи. Ну а то, что сиволапое крестьянство этих идей не носило -- а стране от того ни тепло, и ни холодно. Их дело -- налоги платить. Вот как народ стал какую-то роль играть в политических процессах, тут то на него распространить идеи, которым руководствовалось государство, и понадобилось. Но не сразу, как я понимаю. Варлорды как-то не очень с идеями национализма сочетаются. В общем, у Китая, как водится, свой собственный уникальный путь. И привлекать его здесь как пример нельзя. Другие условия и обстоятельства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот госаппарат и есть носитель этой идеи

Так и в России при последних двух царях -тоже. 

Варлорды как-то не очень с идеями национализма сочетаются

Это тяжелое наследие тайпинского восстания - центральная власть в Китае в 19 веке рухнула и рулить стали провинциальные элиты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и в России при последних двух царях -тоже. 

Нет такой всеобъемлемости и контроля.

Это тяжелое наследие тайпинского восстания - центральная власть в Китае в 19 веке рухнула и рулить стали провинциальные элиты

Значит, идеи национализма были. Потому что, несмотря на столетие правления региональных элит, Китай не развалился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет такой всеобъемлемости и контроля

Я бы не сказал что в Китае госсаппарат был всеобъемлющ. На местах в деревне его практически не было, рулила община и местные большие семьи

Значит, идеи национализма были. Потому что, несмотря на столетие правления региональных элит, Китай не развалился

Скорее - умелая политика и лавирование маньчжурского двора.

 

А вообще, как то далеко мы ушли от темы, и впрямь, давайте Китай пока оставим в покое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Некоторые относят начало формирования французского национального сознания к дням после битвы при Бувине, когда король франков как-то само собой стал королем Франции. Иные -- к деятельности Жанны из Арка. В любом случае -- это дофига по сравнению с нами.

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский,  вспоминать о древнерусской нации перечитывая слово о полку... и о том что фундамент русской нации в средних веках был куда более однороден чем французская германо-кельтская-римская смесь с прочими этническими реликтами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский, вспоминать о древнерусской нации перечитывая слово о полку...

Угу. Причём в Слове ещё и сильная эмоциональная составляющая прото-национализма, каковой во французской письменной традиции не было до 15 века. Так что наш национализм постарше будет.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу. Причём в Слове ещё и сильная эмоциональная составляющая прото-национализма, каковой во французской письменной традиции не было до 15 века. Так что наш национализм постарше будет.

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания. В отличие от деблокады Орлеана, крутого поворота в войне и легитимизации французского короля через коронацию в Реймсе всего через три месяца. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский,

Это именно что позднейший миф. Появившийся через сотни лет после события.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это именно что позднейший миф. Появившийся через сотни лет после события.

А вы уверены шо битва при Бувене не такой миф?
Любая крупная политическая общность должна, даже в средневековье обладать зачатками коллективного самосозннания при желании их можно протянуть до наших дней, когда сложившаяся уже реальность отчасти конструирует и прошлое, миф это или не миф дело вкуса.

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания.

Ну если вам нужно более массовая культура, то вот вам пожалуйста пласт исторических песен плавно перетекающий в совсем уж доисторические былины. Я не специалист французские крестьяне пели песни про битву при Бувене, или рассказывали легенды? Правда да, в основном в ареале великороссов.
На белоруси, не  сложилось или скорее было уничтожено при полном закрепощении крестьянства и складывании ксенократии.
В малороссии эдакий перезапуск от казацких дум... почему то несохранивших более давних событий. Впрочем тоже можно объяснить, собственно в галичине и волыни, было примерно тоже что и в белоруссии, а киевщина была временами - диким полем.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы уверены шо битва при Бувене не такой миф?

Насколько я понимаю, изменение титула французского короля фиксируется в документах того времени.

Любая крупная политическая общность должна, даже в средневековье обладать зачатками коллективного самосозннания

Только при чем тут национальное самосознание? Коллективное самосознание было даже у первобытных охотников и собирателей. В рамках своей группы. Не надо подменять термины.

при желании их можно протянуть до наших дней, когда сложившаяся уже реальность отчасти конструирует и прошлое, миф это или не миф дело вкуса.

Вы заигрались в постмодернизм. Это контрпродуктивно.

Ну если вам нужно более массовая культура, то вот вам пожалуйста пласт исторических песен плавно перетекающий в совсем уж доисторические былины.

Штука в том, что мы не знаем, как эти былины и песни звучали при появлении. В устной культуре акценты меняются со временем, и докопаться до первоначального смысла становится очень нелегко.

Я не специалист французские крестьяне пели песни про битву при Бувене, или рассказывали легенды?

Про Бувин, скорее всего, нет. А вот про Жанну, уже, скорее всего, да.

Правда да, в основном в ареале великороссов. На белоруси, не  сложилось или скорее было уничтожено при полном закрепощении крестьянства и складывании ксенократии. В малороссии эдакий перезапуск от казацких дум... почему то несохранивших более давних событий. Впрочем тоже можно объяснить, собственно в галичине и волыни, было примерно тоже что и в белоруссии, а киевщина была временами - диким полем.

Имел место перезапуск. Потому что Московия -- это, по меркам XII-XIII веков -- захолустье, задворки Киевской Руси. Исторически Киевская Русь росла вокруг пути "из варягов в греки". У Московского княжества была совсем другая опора. Связали эти вещи потом. Это как османы, выросшие из остатков турок-сельджуков, но имевшие к ним мало отношения, кроме языка и веры (а на Московии и с верой так себе).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопросы формирования нации перенес в эту тему.

А пока небольшая статья о взглядах белорусских октябристов на национальный вопрос https://core.ac.uk/reader/50570924

А вообще освежил немного данные по дореволюционным воззрениям - всем "националистическим" течения дореволюционной России свойственны махровый антисемитизм и антикатолицизм. В принципе на той же Украине к такому подходу народ отнесется с пониманием. Впрочем не забываем что основными националистами были выходцы из Юго и Северо Западных краев.

Также напоминаю что под "русскими" при царе батюшке понимались не только три восточноевропейских народа, но и такое понимание порой расширялось и на русских немцев и даже на татар. Неуоторые черносотенцы вообще готовы были распространить такое понимание на всех неевреев и некочевников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

...

Нынешнее время - "новое" и "новейшее" - это эпоха массового образования и средств массовой информации.

До "нового" времени - не только в России - но и во Франции, и в Китае - была "верхушка" - и было "простонародье" -

и их идеология - слабо перемешивалась. 

...

Если "зачищалась" элита - простонародье оказывалось лёгкой добычей для "ассимиляции"

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За неимениеми лучшего оставлю здесь

У бельгийских пропублов во главе с министром иностранных дел тоже губа не дура

5739d8eecf18957652bb78886c9c7ebe7cc88314

 

https://www.historischnieuwsblad.nl/hoe-nederland-en-belgie-elkaar-in-versailles-in-de-haren-vlogen/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопросы формирования нации перенес в эту тему.

А вот такой вопрос - в связи с педалированием горячечного бреда переноса столицы в Киев, не поднимет ли голову здесь антинорманизм - Куй Кий и царица Лыбидь против Рюрика как продолжение спора славянофилов и западников, но в этот раз, как водится, уже в виде фарса.

Изменено пользователем Jet_Pilot

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

педалированием горячечного бреда переноса столицы в Киев

Почему же бред? Эта идея часто поднималась. А после присоединения Галиции и подъема украинского движения вопрос назреет и перезреет.

Кстати напоминаю - основной актив русских националистов - именно из этих мест. Так что

не поднимет ли голову здесь антинорманизм

вряд ли. А вот идеи аппеляции к домонгольским временам может быть очень сильной.

Лыбидь против Рюрика

Скорее Рюрик против Мамая какого-нибудь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее Рюрик против Мамая какого-нибудь

Тогда уж скорее против хазар.

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания. В отличие от деблокады Орлеана, крутого поворота в войне и легитимизации французского короля через коронацию в Реймсе всего через три месяца. 

Не в тему конечно, но вот прочитал статью (ссылку посеял) что Жанну Д'арк на щит подняли только при Третьей республике, окончательно она прописалась в пантеоне героев как раз перед ПМВ, а по последствиям войны и шовинистического угара ее и канонизировали как раз в 1920 году.

Люди Работают!;)))

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что Жанну Д'арк на щит подняли только при Третьей республике

Однако реабилитировали её сразу по окончании Столетней. Так что не стоит торопиться составлять мнение на основе одной отдельно взятой статьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако реабилитировали её сразу по окончании Столетней

А потом забыли на века

А культ начали выстраивать только в Третьей Республике

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потом забыли на века

А вот это совсем не факт.

А культ начали выстраивать только в Третьей Республике

Культ на пустом месте? Так не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Культ на пустом месте? Так не бывает.

Ну так и Куликовская Битва (на которую вы Жанну вспомнили) тоже не на пустом месте появилась.

Хотя, если честно, полагаю в МЦМ, в силу бОльшего образования нацбилдеров конкретно ее могут и не ставить во главу угла.

Да и вообще у меня такое подозрение что будут всячески продвигать какие-то домонгольские исторические мифы. Особенно если столицу таки перенесут в Киев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот так вот. Объявления канадских украинцев на тогдашних сайтах знакомств

 

1.jpg

2.jpg

 

Обратите внимание на национальность!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы оборонять потом было удобнее! Посмотрите какие красивые границы получились

Гавр-Гибралтар и Ницца..

потом по сапогу- в Афины..

Стамбул попался по дороге..я- подниму,сложу в корзину

Потом,недрогнувшей рукою- по берегу- к Йерусалиму

Канал ,что выкопан в египте-вот будут рубежи России..

Ну а потом..сломался грифель..Последний!

Обломал..скотина

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас