Западные границы России после ПМВ

1099 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Век живи - век учись

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F

Истинно вам говорю, из Западной Украины вполне мог получится этакий оранжистский Ольстер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из Западной Украины вполне мог получится этакий оранжистский Ольстер

А может и не получится - зависит от степени дуболомности властей:

 

Не знал что книгу Белякова - Весна народов - выложили в сеть. Тут можно ознакомится http://loveread.ec/contents.php?id=89642

материал чисто популяризаторский, но много интересных моментов есть. Например

к началу века русские и украинцы как будто начинают меняться местами. Это было заметно уже на юге Воронежской губернии, на русско-украинской этнографической границе: «…торговля вся и вся промышленность в руках хохлов. Великоросс преимущественно пахарь. <…> Здесь на юге торгово-промышленных великорусских сел нет, а торгуют хохлацкие слободы» [142], – писал этнограф Б.С.Познанский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

интересно Кенигсберг бы оставили или переименовали в какой нибудь Николаевск Балтийский?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кенигсберг бы

Кенигсберг бы не получили вообще. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Максимум - Мемель. Ну и переименовали бы в Неман. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Максимум - Мемель. Ну и переименовали бы в Неман. 

Или не переименовали бы.

Мне больше Весна Народов понравилась. Прям даже не знаю что из этого выйдет. Если совсем упоротую национальную политику будут вести в стиле дегенерата Меньшикова, то русской Баварии тут не получится. Тут и впрямь Каталония может получится. Причем под давлением народных масс снизу. Это самое хреновое что может быть ((((

 

«Це не все одно, малорос і кацап. Кацап собі особенно, а я собі особенно», – говорил простой и, видимо, неграмотный украинец. – <…> Мова в їх не наша, та й віра не така [426]. <…> Води не дасть напитись з теї кварти, з якої сам п’е… Кацапи не люблять “хахлів”» [427].

 

Вся надежда на перенос столицы в Киев после ПМВ и аристократизм правящей имперской элиты.

 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

упоротую национальную политику будут вести в стиле дегенерата Меньшикова

Это который писал "несчастный народ русский, волынские хохлы"? ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Польша понятно отвалится все равно даже при любой победе, тогда в приграничных районах будет что то вроде Сереной Ирландии и Вильнюс как Ольстер? немцев из Пруссии что всех депортируют? и вместо них землю до Вислы раздадут мужичкам ветеранам? 

Изменено пользователем Генсек Романов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это который писал "несчастный народ русский, волынские хохлы"?

Он много что писал. Он и за отдельность великорусов писал, про то какие они униженные и оскорбленные от имперской власти. Этот хмырь и его последователи топили за приведение к общему великорусскому знаменателю. Ну и работали очень топорно, конечно. Мягше надо быть, мягше. 

будет что то вроде Сереной Ирландии и Вильнюс как Ольстер?

Ольстер может из Галиции получится, если центральная власть местных греко-католиков от себя не оттолкнет. А если оттолкнет - то я даже не знаю что может выйти

Вильно - интересный вопрос, но за пару-тройку десятков лет поляки и евреи станут меньшинством.

немцев из Пруссии что всех депортирую

Вы читаете что в теме пишут? Какая, к черту, Пруссия?

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не знаю куда приткнуть, но пусть будет здесь

 

Историк Марина Махлай проделала большую работу по национальной стратификации российских бизнесменов конца XIX - начала ХХ века. Она выделила группу крупных дельцов из примерно 4500 человек - членов правлений и советов акционерно-паевых компаний (плюс наличие годового дохода от 50 тыс. руб.).
«Произведённые расчёты позволяют выделить в качестве основных составляющих этнических групп российской предпринимательской элиты следующие: 1) русскую (34-35%) из которых половина старообрядцы; 2) немецкую, в составе российских подданных (25%); 3) еврейскую (14%); 4) иностранную, вне зависимости от страны подданства (11,5-11%); 5) польскую (10%); 6) армянскую (1,5-2%); 7) французскую, в составе российских подданных (1-1,5%); 8  ) украинскую (1-1,5%); 9) греческую (1%); 10) татарскую (0,5%)».
(«Деловая элита России второй половины XIX - начала XX века: о критериях отбора и этническом составе» - Вестник Удмуртского университета, выпуск 1, 2007)

 

 

С немцами и евреями все понятно, равно как и со старообрядцами, но про такой высокий % польской экономической элиты я не знал. Сложно пока сказать как это скажется на механизме развода Польши и России, но, видимо, в любом случае, отношения между новой Польшей и РИ будут весьма тесными.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

про такой высокий % польской экономической элиты я не знал

Ну, про 10% и я бы не сказал, что знал, но факт, что было их немало. Тот же Поклевский-Козелл, который под другим именем выведен в "Приваловских миллионах". Первый пароходовладелец Сибири.

Историк А.М. Анфимов включил наследников А. Поклевского-Козелл в число крупнейших землевладельцев России конца XIX - начала XX вв. Площадь 6 имений, принадлежавших наследникам А. Поклевского, составляла 298,5 тыс. десятин земли

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/347363/Predprinimatelstvo-polyakov-v-Sibiri

Многие вышли из ссыльных семей, не сидеть же сиднем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но про такой высокий % польской экономической элиты я не знал.

да собственно и поляков то в империи 6%, ничего удивительного
тут уж надо дивиться что украинцев мало, вроде как там был расцвет 
предпринимательства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут уж надо дивиться что украинцев мало, вроде как там был расцвет предпринимательства

Видимо не успели раскрутится.

да собственно и поляков то в империи 6%, ничего удивительного

Неважно сколько их в империи, важно сколько их в экономической элите. Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком, если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

украинцев мало

так они все больше селяне, а как в город переберутся, так сразу русифицируются. Города Новороссии сплошь русские, т.е. собственно украинская культурная жизнь на тот момент сосредоточена в Виннице, Полтаве, в какой то степени Киеве и Харькове, но не в Одессе или там Екатеринославе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неважно сколько их в империи, важно сколько их в экономической элите. Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком, если что.

я к тому что большенство из них возможно на узко польском рынке, ну а кто в Российском масштабе те в России и останутся в чем проблемы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так они все больше селяне, а как в город переберутся, так сразу русифицируются. Города Новороссии сплошь русские, т.е. собственно украинская культурная жизнь на тот момент сосредоточена в Виннице, Полтаве, в какой то степени Киеве и Харькове, но не в Одессе или там Екатеринославе.

ну местное малоросское дворянство вроде активно участвовало в экономической жизни они кончено были интегрированы в русскую культуру, но вряд ли их там посчитали за русских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вряд ли их там посчитали за русских

Там это где? В России именно что за русских, без всяких ограничений. Начиная даже не с Безбородко, а чуть ли не со времен Глинских...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там это где? В России именно что за русских, без всяких ограничений. Начиная даже не с Безбородко, а чуть ли не со времен Глинских...

Там это в статье иначе бы и 1.5% украинце не было бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так они все больше селяне,

Не все так однозначно

к началу века русские и украинцы как будто начинают меняться местами. Это было заметно уже на юге Воронежской губернии, на русско-украинской этнографической границе: «…торговля вся и вся промышленность в руках хохлов. Великоросс преимущественно пахарь. <…> Здесь на юге торгово-промышленных великорусских сел нет, а торгуют хохлацкие слободы» [142], – писал этнограф Б.С.Познанский.

 

 

так сразу русифицируются

Еще Субтельный заметил что даже у русских УССР наблюдается "сильный региональный патриотизм".  Бавария, да.

- Вот за это, я этих пруссаков и ненавижу! (с)

местное малоросское дворянство вроде активно участвовало в экономической жизни они кончено были интегрированы в русскую культуру, но вряд ли их там посчитали за русских

Нет, конечно же их считали за русских. Даже тех кто по-русски не говорил.

я к тому что большенство из них возможно на узко польском рынке, ну а кто в Российском масштабе те в России и останутся в чем проблемы?

На узком польском рынке в ряды общеимперской элиты не войти.

С другой стороны, до революции было очень сильное присутсвие поляков в крупных городах вне Польши, в одном только Киеве не то 10, не то 15%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, вот сама статья https://cyberleninka.ru/article/n/delovaya-elita-rossii-vtoroy-poloviny-xix-nachala-xx-veka-o-kriteriyah-otbora-i-etnicheskom-sostave

Лучше скачивать, а то при чтении онлайн не видны цифры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возможно на узко польском рынке

А,ну все понятно

 

Формирование польской этнической группы предпринимательской элиты связано с активным развитием во второй половине XIX в. текстильной
промышленности в Лодзи и сахарного производства в малороссийских губерниях, где собственниками земель зачастую было польское по своему этническому происхождению дворянство. В региональном срезе это два района из четырех, на долю которых приходилась основная часть всего анализируемого состава элиты. Сахарозаводчики юго-западных и польских губерний,
«хлопковые короли» Лодзи, помимо центрально-промышленных и петербургских дельцов, это те предпринимательские круги, представителями которых в основном была укомплектована элитная группа крупной российской буржуазии во второй половине XIX – начале ХХ в

 

Беру свои слова обратно. Польская текстильная промышленность сильно пострадает во время войны, буржуи частью разорятся, частью вывезут оборудование в тыл и откроют там новые фабрики.

Польская же элита малороссийских и новороссийских губерний больше завязана на местные интересы, а не интересы Царства Польского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не все так однозначно

Ну на момент исследования изменения только шли - процесс то динамический

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком

110 (12)(1).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По просьбе коллеги Крысолова, который пока не может. Критика концепции Федевича о черносотенцах, как органической части украинского национализма. Высказывается мнение что глубинное крестьянство использовало черносотенное движение для достижения собственных целей и легко от него отказалось при изменении политической ситуации. 

https://cyberleninka.ru/article/n/ukrainskaya-chyornaya-sotnya-kontseptsiya-k-k-fedevicha-kak-popytka-ukrainizatsii-soyuza-russkogo-naroda/viewer 

 

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здравствуйте, думаю, что вост. Пруссию (до Вислы)  присоединят, возможно это не разумно, но это видно с точки зрения послезнания, тогда планировалось, что это будет еще одна остзейская губерния. Возможно даже присоединят к Польше для создания рычага давления на поляков. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас