Мир без автомата Калашникова


530 posts in this topic

Posted

ПП нужен был прежде всего для ближних боёв, которые возникали в городских условиях. Мосинка конечно хороша, но всё же не скорострельна и враг быстрее тебя скосит очередью с 20-30 метров, чем ты его из мосинки пристрелишь :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ща я крамолы подкину! :unsure: :D

То , что должен быть единый стрелковый патрон лишь пожелание и никогда не существовало в реале!

Нынче в РФ и вовсе зверинец: 7,62х54, 5,45х39, 9х39, 7,62х39, 9х18ПМ, 9х18ПММ, 7,62х25, Два патрона к бесшумным пистолетам, один к Нагану, 9х21. есть варианты и к Парабелуму.

Все сразу и не припомню.

Но еще большую ересь скажу: Ничего страшного. В ВОВ в Севастополе, Сталинграде и частично в Ленинграде было израсходовано больше снарядов , чем патронов. Не на вес , а поштучно.Обеими сторонами. Снарядов же номенклатура не сравнима с патронной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что, скорее всего, соотношение надёжность/точность осталось бы ровно тем же, и различались бы автоматы лишь незначительными нюансами.

Тогда да. А вот к поздним 70м могла бурно попереть экзотика. В РИ она не получила распространения, а в отсутствии Великого и Непогрешимого могла бы попасть на вооружение. Время было подходящее, экспериментировали все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно было и на АКТ остановится или СКС, например под 6,5-мм патрон, типа Федоровского, более ориентированный на одиночный огонь из ШВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно было и на АКТ остановится или СКС, например под 6,5-мм патрон, типа Федоровского, более ориентированный на одиночный огонь из ШВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда развилка должна быть аж в 41-м, когда ещё до войны начали разработку патрона на основе закупленного в Германии спортивного патрона ЕМНИП Геко.

И подтверждение этой развилки в 42-м, когда был захвачен первый ЫП (Тогда ещё МП-42, опять-таки ЕМНИП)

Тогда да. А вот к поздним 70м могла бурно попереть экзотика. В РИ она не получила распространения,

<{POST_SNAPBACK}>

... и тут не получит. Вон, Абакан пиарили-пиарли - так и помрэ, болезный.

И у США с заменой семейства М-16 как-то не очень ладится.

И у немцев экзотика типа Г-11 тоже не прижилась

Чтобы менять калаш (или как его там звать будут) - надо, чтобы новый образец превосходил его не на проценты, а качественно.

С чем, в общем, и по сей день проблемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда развилка должна быть аж в 41-м, когда ещё до войны начали разработку патрона на основе закупленного в Германии спортивного патрона ЕМНИП Геко.

И подтверждение этой развилки в 42-м, когда был захвачен первый ЫП (Тогда ещё МП-42, опять-таки ЕМНИП)

Не обязательно, будь возможность, например за счет репараций и т.п., выпуска оружия и патронов пониженного калибра, доводы Федорова могли возыметь действие и получили бы на вооружение 6.5х50 или 45 мм. ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Zeev пишет:

А вот Г-3 благополучно попала на вооружение и довольно долго использовалась.

ДЫк с этим никто не спорит. Чтобы закрыть вопрос о дешевизне - у вас есть данные сколько она стоила в свое время? В сравнении с той же М16? Сейчас то явно со складов распродают...

"Узи" и "Самопал" тоже фактически одна система с МСЕМ-2 Подсеньковского. И что?

А при чем тут это? Вы в качестве примера систем на полусвободном затворе привели СЕТМЕ. Я заметил, что считать СЕТМЕ оригинальной системой сложно (или уж тогда надо не считать Г3) Ну при чем тут Узи?

Большинство солдат в АОИ вооружено М-16 в вариантах

Консенсус.

Watcher пишет:

Могли бы быть СВТ и АВС с увеличенными маганзинами(или сдвоенными), с револьверными магазинами(реальный пример тут -

Не могли.

Кстати у винтовки Джонсона магазин не револьверный.

ПП нужен был прежде всего для ближних боёв, которые возникали в городских условиях.

Эффективная дальность огня из того же ППШ - порядка 200м. (я не исключаю что и 250). Для калаша - 300..400. Особой разницы не видно

Лин пишет:

Да, эффективность ПП ВОВ ни разу не доказала ибо с вооружения СА оные довольно скоро исчезли, совсем.

Вполне доказала. "Автоматчиков" было одна треть "штыков". ПОнятно что после появления оружия под промежуточный патрон ПП стали малополезны.

хохол пишет:

Нынче в РФ и вовсе зверинец: 7,62х54, 5,45х39, 9х39, 7,62х39, 9х18ПМ, 9х18ПММ, 7х62х25, Два патрона к бесшумным пистолетам, один к Нагану, 9х21. есть варианты и к Парабелуму.

Смешались в кучу кони, люди.... На вооружении ВС РФ состоит 7.62х54 и 5.45х39 Пистолетные патроны у нас в систему вооружения не вписывают. Потому как ПП в армии нет, а есть только пистолеты для офицеров. 7.62х39 - для спецуры в основном. 7х62х25 <хм, а это как: патрон калибра 7мм с гильзой в 62мм и диаметром гильзы в 25мм?> не существует. 7.62х25 на вооружении ни в армии, ни в каких либо серьезных структурах. Даже у ВОХРа встречается куда реже тех же наганов. 9х39 и бесшумные патроны - у ФСБ. 9х21 на вооружение не принят, насколько мне известно.

Нкоро пишет:

Тогда да. А вот к поздним 70м могла бурно попереть экзотика. В РИ она не получила распространения, а в отсутствии Великого и Непогрешимого могла бы попасть на вооружение.

В реале рулил таки не "Великий и Непогрешимый", а совсем даже экономика

tramp пишет:

Можно было и на АКТ остановится или СКС, например под 6,5-мм патрон, типа Федоровского, более ориентированный на одиночный огонь из ШВ

Боюсь без прогрессоров никак. Все стрелковое вооружение СССР до 1950х делалось под 7.62. С расчетам на возможность юзать отбракованные стволы и держать одну оснастку для всей стрелковки. 6.5 федоровский - он оригинальный неприемлем. Он длиннее мосинского и сравним по весу. А что у него было в промежуточном варианте я точно не знаю. Но по технологическим возможностям Союза выбор чего либо кроме 7.62 имхо крайне малореален

Особенно в 1940..50 года.

Не обязательно, будь возможность, например за счет репараций и т.п., выпуска оружия и патронов пониженного калибра, доводы Федорова могли возыметь действие и получили бы на вооружение 6.5х50 или 45 мм. ИМХО

Простите, а у кого мы могли отрепарировать оснастку на производство патронов 6.5 да еще в количествах потребных для СССР?

СерБ пишет:

И у США с заменой семейства М-16 как-то не очень ладится.

Похоже они ее таки поменяют. Или хотя бы модернизируют. Как минимум поставив газовый поршень. У них вроде плановое перевооружение должно наступить только в 2011, что ли. До этого производитель не имеет права менять конструкцию.

А вообще вроде как они СКАРы уже начали заказывать. По каким-то очень смешным деньгам, чуть ли не до полутора сотен уев на ствол. (как это может быть вопросы не ко мне)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале рулил таки не "Великий и Непогрешимый", а совсем даже экономика

Которая внезапно позволила СССР поменять патрон, а это сравнимо, если не дороже смены оружия. Которое кстати, тоже поменяли - АК это не ARs, от него так просто ствол не открутишь и другим не заменишь. США приняли на вооружение как раз довольно экзотичную М-16 - использовать в качестве газового поршня затвор еще надо было додуматься. ФРГ вовсю баловалась с прототипами G11 и мегаманиакальным РП на ее основе. Даже Австрия породила AUG и почти породила ACR и IWS2000.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь без прогрессоров никак. Все стрелковое вооружение СССР до 1950х делалось под 7.62. С расчетам на возможность юзать отбракованные стволы и держать одну оснастку для всей стрелковки. 6.5 федоровский - он оригинальный неприемлем. Он длиннее мосинского и сравним по весу. А что у него было в промежуточном варианте я точно не знаю. Но по технологическим возможностям Союза выбор чего либо кроме 7.62 имхо крайне малореален

Особенно в 1940..50 года.

Простите, а у кого мы могли отрепарировать оснастку на производство патронов 6.5 да еще в количествах потребных для СССР?

Никто этого не отрицает, однако этот калибр также обсуждался при выборе патрона для нового автомата, тем более что вопрос замены мосинского перманентно поднимается при каждом удобном случае.

Патрон был полегче, именно промежуточный, не старый.

Можно было проработать вопрос с немецким оборудованием, я указал на меньший приоритет по принятию на вооружение нового оружия и патрона.

Но как альтернатива, мог пойти и СКС, он до сих пор популярен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На возможность сменить патрон на промежуточный известное влияние оказало то, что имевшиеся запасы 7.62х54 были сильно поизрасходованы в войну. Так что резон сохранять старый патрон ради возможности использовать запас - был сильно ослаблен.

Что до "200м эффективная дальность ППШ" и "400м эффективная дальность АК" - это не то, что неправда... Это разные "эффективные дальности". На 200м патрон ТТ сохраняет убойную силу. Прицельность никакая, стреляем "в сторону противника". Патрон АК сохраняет убойную силу до километра, а вот прицельную стрельбу как раз на это 400 метров вполне удобно. Т.е. нет надобности держать одно оружие для боя на дистанции, а второе для максимальной плотности огня в ближнем бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Товарищ Лин, а вы в курсе какая отдача была у ППШ? Между прочим побольше чем у АК, солдаты после войны с больными плечами были очень часты. От очередей могло и плечо вывихнуться. Да и сможешь ли ты так хорошо прицелиться в условиях боя? Это же на стендах точность такая, не в реальном бою.

Насчет винтовки Джонсона - неясно выразился, магазин барабанный. Теперь правильно?

Мне еще кажеться, что могли бы ввести Автомат Федорова, и на его основе делать модификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне доказала.

<{POST_SNAPBACK}>

Эффективность ручного автоматического оружия в принципе, а вовсе не ПП. Автоматы ведь еще в войну начали разрабатывать...

Товарищ Лин, а вы в курсе какая отдача была у ППШ? Между прочим побольше чем у АК,

<{POST_SNAPBACK}>

И шо?

Мне еще кажеться, что могли бы ввести Автомат Федорова, и на его основе делать модификации.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот интересно, почему это Федоров так не сделал, а? А начали курить всякие АВС/СВТ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что был бы большой перерасход патронов, жутко патроны экономили. Не доверяли еще скорострельному оружию. Это уже потом ВМВ посчитали и выяснили, что больше 90% пуль уходит в никуда. То есть не точность правит, а скорострельность. Почитайте вот что - http://lki.ru/text.php?id=602 и http://lki.ru/text.php?id=570 , там кратко изложено то, что я хочу сказать о возникновении ПП и автоматов.

у ППШ больше отдача, следовательно низкая кучность. То есть очень маленькая. ППШ был ценен именно за большой магазин и скорострельность, но не за точность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Товарищ Лин, а вы в курсе какая отдача была у ППШ? Между прочим побольше чем у АК, солдаты после войны с больными плечами были очень часты. От очередей могло и плечо вывихнуться..

Полная чушь! 5,5 г х 500 м/сек=2,75 7,8 г х 715 м/сек=5,58 Теперь первую цифру поделим на вес ППШ 5,45 кг , вторую АКМ 3,6 кг. У ППШ скорострельность несколко выше. Зато отдача растягивается на время хода затвора + компенсатор. А АКМ затвор во время выстрела закрыт и потому импульс резкий + отдача затвора с рамой.

Вот потому то , что отдача ППШ много меньше АК , Калаш никогда не мог сравнится С ППШ по точности стрельбы очередями на малых дальностях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что был бы большой перерасход патронов, жутко патроны экономили.

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего, что АВС была изначально автоматической? И от этой фичи отказались по несколько другим причинам.

Почитайте вот что - http://lki.ru/text.php?id=602

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте вы для начала перестанете путать пулемет с автоматом, а? И вообще, ссылки на ЛКИ здесь - это перебор. Ладно бы ВиКи...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что было под рукой, то и дал. По крайней мере история принятия и развития ПП там более-менее есть. И ПП с автоматами я не путаю. Так как сначала разговор шел про автоматы, а потом перешел на ПП, я и дал ссылку на статью про автоматы... Вот еще про ПП, есть про историю создания и распространения - http://world.guns.ru/smg/smg00-r.htm

Насчет ППШ я основывался на словах тех, кто реально из этого всего стрелял. Как из ППШ, так и из АК.

А из-за чего у АВС убрали автоматический режим? Инфы про это не видел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А из-за чего у АВС убрали автоматический режим? Инфы про это не видел.

Попасть больше чем одной пулей во что-нибудь меньшее чем дом могли только отдельные качки. Она была в два с половиной раза легче ручника под тот же патрон (ДП) а темп стрельбы в полтора раза выше - отдача наверное была просто потрясающая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я и дал ссылку на статью про автоматы...

<{POST_SNAPBACK}>

В которой последние перепутаны с пулеметами, привет Драгомирову, да...

Вот еще про ПП, есть про историю создания и распространения

<{POST_SNAPBACK}>

Там не сильно меньший бред написан. ППД-40 как-бы не за месяц склепали.... А уж если вспомнить кто был вооружен изначально ПП в той-же Германии...

Насчет ППШ я основывался на словах тех, кто реально из этого всего стрелял. Как из ППШ, так и из АК.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык от живота веером и М-16 в белый свет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, АВС в автоматическом режиме имела ещё одну проблему. Охлаждение ствола. Которого, охлаждения, не было как класса. То есть при автоматической стрельбе он нагревался и деформировался. Собственно, по этому было предписано вести огонь одиночными, а автоматический режим это самооборона, уже в ситуации непосредственного столкновения: в окоп уже лезут, и беречь оружие уже поздно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро пишет:

Которая внезапно позволила СССР поменять патрон, а это сравнимо, если не дороже смены оружия.

Дороже, кто спорит. Только вот дело в том, что патрон старались оставить почти в размерах прежнего, что от старого АКМ осталось то ли 70, то ли 90% деталей..... Возможно это было экономией на спичках. Возможно было оправдано. Цифр у меня нет

ФРГ вовсю баловалась с прототипами G11 и мегаманиакальным РП на ее основе. Даже Австрия породила AUG и почти породила ACR и IWS2000

Ну Г11 так и осталась тупиком, а Австрия и пр. - имхо НАТО довольно поздно приняли промежуточный патрон. А до того трахались с системой самозарядка (ака ФН ФАЛ)/ПП. Поэтому переходили на штурмовую винтовку уже в 70х, на другом тех уровне.

Кстати заметим, что из всех булпаповских экзотов жизнеспособным оказался АУГ и возможно Тавор.

tramp пишет:

Никто этого не отрицает, однако этот калибр также обсуждался при выборе патрона для нового автомата, тем более что вопрос замены мосинского перманентно поднимается при каждом удобном случае.

Поднимался но... экономика рулит.

Патрон был полегче, именно промежуточный, не старый.

У вас есть данные промежуточного патрона Федорова?

Можно было проработать вопрос с немецким оборудованием, я указал на меньший приоритет по принятию на вооружение нового оружия и патрона.

Еще раз спрошу: у немцев было оборудование для массового производства 6.5мм???

Watcher пищет:

Товарищ Лин, а вы в курсе какая отдача была у ППШ? Между прочим побольше чем у АК

Эээ, а можно это смелое утверждение подтвердить ссылками? Желательно не из ЛКИ. Потому как дульная энергия у 7.62ТТ в три с лишгним раза меньше чем у 7.62х39.

Мне еще кажеться, что могли бы ввести Автомат Федорова, и на его основе делать модификации.

Не могли. Слишком тяжелый, ненадежный и достаточно сложный. Это все поняли еще в 1920х, когда с АФ пытались возиться.

Не доверяли еще скорострельному оружию. Это уже потом ВМВ посчитали и выяснили, что больше 90% пуль уходит в никуда.

Это выянили задолго до ВМВ.

СанитарЖеня пишет:

Что до "200м эффективная дальность ППШ" и "400м эффективная дальность АК" - это не то, что неправда... Это разные "эффективные дальности". На 200м патрон ТТ сохраняет убойную силу. Прицельность никакая, стреляем "в сторону противника". Патрон АК сохраняет убойную силу до километра, а вот прицельную стрельбу как раз на это 400 метров вполне удобно. Т.е. нет надобности держать одно оружие для боя на дистанции, а второе для максимальной плотности огня в ближнем бою.

Вот тут меня Попенкер интеллектом давил давал некоторые цифры, так вроде выходит, что убойность и на 500м есть, а на 200 - можно б.м. спокойно попадать. Я уж не говорю про некоторые чудо-девайсы типа "Геппистоле" с 500мм стволом и патроном 9х25.

Лин пишет:

Эффективность ручного автоматического оружия в принципе, а вовсе не ПП. Автоматы ведь еще в войну начали разрабатывать...

НАчали. Кое-где. Но связка самозарядка/ПП продержалась в некоторых странах до 1980х гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поднимался но... экономика рулит.

У вас есть данные промежуточного патрона Федорова?

Еще раз спрошу: у немцев было оборудование для массового производства 6.5мм???

Экономика рулит в обоих направлениях... Все равно на другой патрон перешли, так что для автомата запасы не играют значения, ну а стволы.... ну нельзя же до бесконечности эксплуатировать данных ход, ведь поэтому же испортили СВД.

Промежуточный, ставший основным http://talks.guns.ru/forummessage/36/291787-0.html

Речь о станках, если еще и линию под выпуск, да еще под патрон, не будет ли это перегибом? Тем более это лишь возможный вариант создания нового оружия пехотинца. Англичане ведь свой .280 в послевоенных условиях делали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НАчали. Кое-где.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не про кое-где, я про нас конкретно. А начали, когда патрон появился, который, опять же, начали клеить ДО войны. ИМХО как раз по итогам отпиливания автоматического огня на АВС...

Связку же ПП+самозарядка в пехоте юзали по бедности или от желания странного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не про кое-где, я про нас конкретно. А начали, когда патрон появился, который, опять же, начали клеить ДО войны. ИМХО как раз по итогам отпиливания автоматического огня на АВС...

Связку же ПП+самозарядка в пехоте юзали по бедности или от желания странного.

Давным-давно слышал об английском исследовании 1930 чтоли года об идеальном наборе калибров для пехоты. Результат получился .250 для самозарядного карабина (понятия штурмовой винтовки как я понимаю еще просто не было) и РП, .375 для пистолетов, ПП и единых пулеметов и .500 для тяжелых пулеметов. Это 6.3, 9.5 и 12.7мм соответственно.

Наверняка остальные страны тоже что-то такое делали. Отсюда видимо, ноги и растут у промежуточных патронов. А советское решение все гнать в 7.62 было продиктовано стремлением сэкономить на спичках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Виталий @ 10.7.2009, 7:31) Смешались в кучу кони, люди.... На вооружении ВС РФ состоит 7.62х54 и 5.45х39 Пистолетные патроны у нас в систему вооружения не вписывают. Потому как ПП в армии нет, а есть только пистолеты для офицеров. 7.62х39 - для спецуры в основном. 7х62х25 <хм, а это как: патрон калибра 7мм с гильзой в 62мм и диаметром гильзы в 25мм?> не существует. 7.62х25 на вооружении ни в армии, ни в каких либо серьезных структурах. Даже у ВОХРа встречается куда реже тех же наганов. 9х39 и бесшумные патроны - у ФСБ. 9х21 на вооружение не принят, насколько мне известно.

Да знатоки! Коллега вот в моей в/ч (МО РФ) в штате на вооружении стоят пистолеты: ТТ, АПС, ПМ, "ВАЛЬТЕР" ПП, "ВАЛЬТЕР" ППК, "ПАРАБЕЛЛУМ", "МАУЗЕР" К96, "Браунинг" М-1935, "Браунинг" М-1910, "Кольт" М1911, ВИС-35, "Глок 19","Глок 23".

ПП: ППШ, ППС, ТОМПСОН М1А1, МП-40.

Штурмовые винтовки: StG-44, М16А2, FN FAL, Heckler - Koch G3.

Автоматы: АКМС, АКС-74, АКС-74У.

Пулеметы: РПД, РПК-74, ПКМ, FN «Миними», FN MAG.

Спец оружие: МСП, ПСС, НРС-1, НРС-2,ВСС, АС.

Повторю все стрелковое оружие стоит согласно ШТАТУ. На это стрелковое оружие мы регулярно получаем на складах МО РФ следующие типы патронов:

пистолетные: 7,62х25, 7,65х17, 9х17, 9х18, 9х19, .40 S&W, 11,43х23.

Промежуточные: 5,45х39, 5,56х45, 7,62х39, 7,62х51, 7,92х33.

Кроме этого спецпатроны: СП-3, СП-4, СП5, СП-6 это то. что Вы причислили к "у ФСБ"

Все выше перечисленные типы стрелкового оружия и боеприпасов ШТАТНО СТОЯТ НА ВООРУЖЕНИИ МО РФ. Другое дело, что не в тех количествах, что Калашниковы и Макаровы.

Ежели Вы коллега не владеете ситуацией, не надо людей в заблуждение вводить. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПП: ППШ, ППС, ТОМПСОН М1А1, МП-40.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ка расскажите в какой это ВЧ на вооружении стоят МП-40 унд Томпсоны? На складах армейского резерва али может в музее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now