Мир без автомата Калашникова


530 posts in this topic

Posted

Может согласятся и без штыка,это ведь автомат.

АК тоже автомат, но штык к нему прикрутили все же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полусвободный затвор не пройдет конкурс по надежности

А вот тут как раз не факт, что у ТКБ-517го были настолько серьезные проблемы с надежностью.

Плюс тот факт, что ручной пулемет на базе ТКБ-517го к примеру был уже не сравнительно лучше, чем калашниковский, а НА ПОРЯДОК лучше, чем РПК. Просто за счет комбинированного питания.

Возможная альтпозитива - это цельная ложа как у СКС - меньше весит и нет геморроя со ствольной коробкой

И тут есть ровно одно НО - сложно сделать образец со складным прикладом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никаких проблем, складной карбайн.Главное,что несущим элементом является бревно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может быть альтАК по схеме буллпап?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однажды советские конструкторы-оружейники собрались и поели плохих, негодных персиков. И потом свои автоматы под промежуточный патрон не допиливали, а делали пистолеты, снайперские винтовки, пулемёты. мясорубки и мышеловки. А конструктор Коробов поел хороших, годных персиков и автомат допилил. Посмотрели на это военные, и сказали: как-то оно непривычно, всё время кажется, что автомат у самой морды получается и вообще. Но лётчики вон вообще без пропеллеров летать собрались, на реактивной тяге, чем мы вообще хуже? И вообще. Посмотрела на это промышленность и сказала: а можно мы вместо этого ещё ППС наделаем миллион? Нельзя? Ну лаадно. Посмотрели на это англичане и сказали: а чего это мы будем под американцев прогибаться, у нас свой буллпап есть и такой-то патрон .280, а эта деревенщина заморская до сих пор за винтовочный патрон держится. И всё заверте...

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вообще, в чисто литературных целях кому надо - вот вам мало реалистичное, но без явно невыполнимого: конструкторы с конкурсом под 7,62х39 облажались все. После чего Фёдорова для разнообразия послушали на почве горя, тоски и безысходности. А послушав Фёдорова обжали имеющемуся промежуточному патрону гильзу, получили Грендель в середине 50-х и было им щщастье.

Edited by Zlыdenь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полусвободный затвор не пройдет конкурс по надежности.

Все зависит от исполнения. В полусвободном меньше деталей, значит он проще. Да и ТКБ-517 проиграл не из-за надежности.

Можно предположить, что своим успехом (как в 1947, так и в 1955 году) Калашников обязан фигуре доктора Шмайссера, отрабатывающего плоды своего нацистского прошлого на ИжМаше. Все же германскую военную мысль обсасывали все в послевоенный период. Вот, скажем, если бы удалось перехватить Кирали по пути в Доминикану и отправить то же замаливать грехи, но уже в Тулу, то сотрудничая с Коробовым они вполне могли породить ТКБ-517 раньше.

Кстати, весьма знаково, что не принятие на вооружение АК-12 и смерть создателя семейства так близко расположены по времени.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно предположить, что своим успехом (как в 1947, так и в 1955 году) Калашников обязан фигуре доктора Шмайссера, отрабатывающего плоды своего нацистского прошлого на ИжМаше. Все же германскую военную мысль обсасывали все в послевоенный период

В 1947 году наверное таки не Хуго Шмайссеру, а тому же Зайцеву и... своим конкурентам по конкурсу, включая Булкина (АК-47 в итоге имеет с ним сходства по комповновке).

Кстати - а что если посмотреть другую альтернативу - мир с АК, но другим АК. Да, я про доработку "до ума" и принятие на вооружение АК-46 с его достаточно интересной схемой автоматики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, я про доработку "до ума" и принятие на вооружение АК-46 с его достаточно интересной схемой автоматики.

Оптикосрача в интернетах не будет. Но поцреоты все равно найдут что-нибудь "ненужное" или "слишком дорогое".

В остальном мало что изменится.

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полусвободный затвор влечет за собой движение гильзы относительно патронника при высоком давлении.Отсюда куча геморроя,от которого в принципе невозможно избавиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полусвободный затвор влечет за собой движение гильзы относительно патронника при высоком давлении.Отсюда куча геморроя,

Положа руку на печень, при газоотводе оно тоже есть. Более того, где то попадалась мысль что данное свойство (которое присуще и Калашу) весьма полезно, так как обеспечивает более легкую экстракцию патронов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Положа руку на печень, при газоотводе оно тоже есть.

При газоотводной автоматике затвор ( а с ним и гильза ) никуда не сдвинется до тех пор , пока пуля не пройдёт заданное расстояние в стволе . Т.е. можно расположением газоотводного отверстия , его диаметром и объёмом каморы достаточно точно регулировать момент страгивания гильзы по отношению к давлению .

Более того, где то попадалась мысль что данное свойство (которое присуще и Калашу) весьма полезно, так как обеспечивает более легкую экстракцию патронов.

Вообще то - необорот . Высокое давление в казеннике при начале движения гильзы может вызвать её разрыв , что есть достаточно сложная задержка , неустранимая "на коленке" . Для нормальной экстракции при высоком давлении издревле применяли осалку патронов , нарезали продольные канавки в патроннике , а нормальные конструкторы просто не допускали этого :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Открывание при высоком давлении обеспечивает более плавную работу автоматики и уменьшает массу подвижных частей,см. М16.Привлекается энергия газов,которые бесполезны,они все равно не успевают за пулей,не надо использовать лишнюю.Давление двигает непосредственно затвор,а не через затворную раму.Но оно же ухудшает,помимо стойкости к загрязнению,устойчивость к изменению пороха,т.к. чувствительно к кривой давления.Т.е. это не советский подход.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

см. М16

а есть ли там открывание при высоком давлении - это еще вопрос. Точнее- есть ли оно при высоком давлении в стволе...

,устойчивость к изменению пороха,т.к. чувствительно к кривой давления.Т.е. это не советский подход.

С учетом того, что оригинальную М-16 пришлось спешно доделывать, американцы тоже подход не оценили.

Впрочем- М16 оружие с достаточно необычной судьбой, ее пропихнули на вооружение быстрым темпом, однако она задержалась, вопреки тому, что обстоятельства должны были сложиться ровно наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги! В моей АИ "Маятник" в АИ ссср в начале 196ых годов таки отказываются от концепции "массовой пехотной армии". То есть - автоматическая винтовка - оружие для того, кто умеет стрелять в смысле - попадать, а патрон её должен быть унифицирован с пулемётным, с приоритетом ТХ патрона именно для пулемёта.

То есть, становившиеся тогда в РеИ модными идеи молоимпульствости утрачивают всякое основание, и таки да - возможно всё же принятие идей Фёдорова (через треть века как было нужно).

То есть патрон - на 2000+КДж - 6.5-6.8x..(скажем)45 (очень может быть - переобжим только не советского 43его года, но чешского послевоенного

Vz.52

,-очередная реинкарнация фёдоровского калибра, АИ советский "Греднель").

Как кто думает,- пара автоматическая винтовка / пулемёт /(пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними") были бы вариантами на такой патрон систем предлагавшихся в РеИ на конкурсах на которых в РеИ победили АКМ РПК, или чем - либо совсем другим vs РеИ?

Если первое (варианты РеИ предложний), то такие по вашему мнению лучше?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оптимальный вариант - патрон 6,2~6,5 мм для винтовко и ручников и 9~10 мм пулемёт станкач ( единый для техники ) . Вместо 7,62х39 - 7,62х54 - 12,7х108 мм оставляем ДВА калибра : 6,5х45 - 10х75 .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В моей АИ "Маятник" в АИ ссср в начале 196ых годов таки отказываются от концепции "массовой пехотной армии". То есть - автоматическая винтовка - оружие для того, кто умеет стрелять в смысле - попадать, а патрон её должен быть унифицирован с пулемётным, с приоритетом ТХ патрона именно для пулемёта.
Только вот ведь засада, все военные тогдашнего СССР начиная где-то с уровня капитан-майор прошли ВОВ и знают что для попадания из стрелковки нужны в первую очередь прямые руки стрелка и что бог войны таки артиллерия, в том числе "карманная". Так что либо оставят АК+РПК, разве что без перехода на 5,45, либо прописывайте кому-то из оружейников блат в МО и произвольте хоть гладкостволку с вольфрамовой стрелой в отделяемом поддоне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

знают что для попадания из стрелковки нужны в первую очередь прямые руки стрелка и что бог войны таки артиллерия, в том числе "карманная". Так что либо оставят АК+РПК, разве что без перехода на 5,45, либо прописывайте кому-то из оружейников блат в МО и произвольте хоть гладкостволку с вольфрамовой стрелой в отделяемом поддоне.

Необязательно - если мы "отменяем" появление у немцев "штурмгевера", то возможно концепция автомата под промежуточный патрон так и не сложится вовсе. Плюс усиленная стрелковая подготовка для мотострелковых войск (тех "кому стрелять") - при трехлетнем сроке призыва вполне реал, потом возможна допризывная подготовка по этой области путем популяризации стрелкового спорта и нормативов ГТО для школьников. Два, а не один пулемет на отделение.

Тем "кому не стрелять" - выдается ППС-43.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс усиленная стрелковая подготовка для мотострелковых войск (тех "кому стрелять") - при трехлетнем сроке призыва вполне реал
Так я в курсе.

Необязательно - если мы "отменяем" появление у немцев "штурмгевера"
Как? Штурмгевер возник не на пустой месте а в ходе осмысления опыта еще ПМВ. Ну и у Гучкова в ТЛ штурмгевер уже есть.

то возможно концепция автомата под промежуточный патрон так и не сложится вовсе
Ну будут бегать с СВТ, СВД или даже СВК + ППС-43 для тыловиков, разведки и спецназа. И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

Причем патрон будет единым для винтовки и ручника 6х49мм. Тоже альтернатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При газоотводной автоматике затвор ( а с ним и гильза ) никуда не сдвинется до тех пор , пока пуля не пройдёт заданное расстояние в стволе . Т.е. можно расположением газоотводного отверстия , его диаметром и объёмом каморы достаточно точно регулировать момент страгивания гильзы по отношению к давлению .

Речь о перемещениях в рамках технологических допусков 1-1,5 мм.

Высокое давление в казеннике при начале движения гильзы может вызвать её разрыв , что есть достаточно сложная задержка , неустранимая "на коленке"

Ни чего не произойдет, т.к. такое перемещение в не выдвигает патрон из патронника за границы донного утолщения.

Вообще перемещение патрона "под нагрузкой" достаточно легко посчитать для рычажной системы (Нейгаузен-Кирали).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как кто думает,- пара автоматическая винтовка / пулемёт /(пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними") были бы вариантами на такой патрон систем предлагавшихся в РеИ на конкурсах на которых в РеИ победили АКМ РПК, или чем - либо совсем другим vs РеИ?

Мне по душе АВ по образу тип 63 под полусвободный затвор и РП по типу чешского vz.52.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем патрон будет единым для винтовки и ручника 6х49мм. Тоже альтернатива.

Сильно оверборная альтернатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни чего не произойдет, т.к. такое перемещение в не выдвигает патрон из патронника за границы донного утолщения.

Произойдёт разрыв гильзы . Как раз потому , что произошел её сдвиг при большой давлении - дульце гильзы прижато давлением к каморе ( как и вся поверхность , вообще ) , а донце уже "пошло" .

Достаточно совершенно незначительного сдвига в пол миллиметра , что бы гильзу порвало где-то в патроннике .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну будут бегать с СВТ, СВД или даже СВК + ППС-43 для тыловиков, разведки и спецназа. И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

Последнее кстати не факт, если СССР тоже вооружается де факто полуавтоматической винтовкой под 7,62х54мм, то и его союзники получают аналогичные. Во Вьетнаме "к месту" оказываются винтовки М-14.

А под конец 20-го века уже начинают появлятся пехотные бронежилеты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now