1800 г. - провал Швейцарского похода

[никто]

а швейцарский поход случаем не служил отвлеченем сил противника?

т.е. от его провала ничего бы не изменилось особо?

[Матвеев Андрей]

Paltus пишет: "Шпага"-то Сийесу по-прежнему нужна"

Совершенно верно! Вообще-то, как пишет Манфред, Сийес изначально поставил на Жубера, и переворот вчерне был готов к лету 1799. Однако Жуберу требовалась громкая победа, чтобы въехать в Париж на белом коне. Парень поехал в Италию, где в первом же сражении с Суворовым был убит. Место "шпаги" оказалось вакантно. Сийес начал вести переговоры с Моро и Макдональдом, но Суворов вскоре отлупил обоих и дело заглохло. Массена в Швейцарии воевал хорошо, однако у него было двукратное преимущество в силах, Римский-Корсаков - совершенно неизвестный во Франции генерал, а Суворов от Массена увернулся в казалось бы безнадежной ситуации. Правда и авторитет Бонопарта был сильно подмочен его египетской авантюрой. Сийес в РИ поначалу не хотел связываться с Бонапартом, но его переубедил Талейран.

А теперь представим ситуацию в нашей АИ. Страшное пугало республики, "марешаль Соуварофф", разбивший одного за другим трех лучших французских полководцев, полностью разгромлен и взят в плен генаралом Массена. А Бонопарт бросил свою армию в Египте на верную гибель. Правда, он прекрасно проявил себя в Итальянском походе, но в большинстве сражений этого похода ключевую роль сыграл именно Массена, которого сам Наполеон называл тогда "любимое дитя Победы". Можно вспомнить про Тулон, но там Массена вообще был непосредственным начальником Бонопарта. Ну и кто лучший генерал республики? Я думаю, выбор Сийеса будет однозначен.

[ПавелВ]

А потери понесет сам Массена?

[Матвеев Андрей]

"А потери понесет сам Массена?"

Похоже, что потери он понесет небольшие. Даже ту незначительную артиллерию, которую Суворов взял из Италии, пришлось бросить еще на перевалах, порох и продовольствие практически закончились, русские устали и измучены переходом через Альпы, французы имеют трехкратное преимущество в силах... Если бы Суворову не удалось прорваться через кольцо окружения до подхода главных сил (Массена просто не ожидал от старика такой прыти), то его добили бы очень быстро. Конечно, "русского солдата мало убить, его надо еще и повалить", однако Суворову необходимо обеспечить безопасность Константина Павловича, поэтому в абсолютно безнадежной ситуации вероятнее почетная капитуляция, а не сражение до последнего солдата.

[kvs]

однако Суворову необходимо обеспечить безопасность Константина Павловича, поэтому в абсолютно безнадежной ситуации вероятнее почетная капитуляция, а не сражение до последнего солдата

Константина можно отправить с одельным отрядом, пусть сдается. А самому драться до конца.

[Матвеев Андрей]

"Константина можно отправить с одельным отрядом, пусть сдается. А самому драться до конца."

И вы верите в то, что Константин пойдет сдаваться, зная, что вся остальная армия предпочла верную гибель? Да и Суворов не идиот - одно дело воевать, когда есть хоть какие-то шансы, а когда шансов нет совсем, почетная капитуляция в те времена вовсе не позорна. Что лучше - тупо погубить всех солдат и офицеров? Французы со своей хорошей артиллерией просто расстреляют русских издалека, как куропаток, а у наших нет ни кавалерии, чтобы попытаться захватить батареи, ни пороха чтобы стрелять, ни сил для для длительного штыкового сражения (голод, усталость от многодневных переходов по горам)... Так что или капитуляция, или Массена всех перебъет, причем без особых потерь со своей стороны.

[Артем]

Почему бы и не простить? Война, знаете ли, профессиональный риск и т.д.

А после заключения франко-русского союза Давид напишет картину маслом "Массена в раздумье над телом Суворова", каковую отошлют в качестве подарка российскому императору, и она до сих пор будет висеть в Эрмитаже.

Заранее плачу...

Разгром непобедимого Суворова - это большой шок для общественного сознания. "Французы нас сделали" (с) Это пощечина.

А пощечины как смываются?

[Артем]

Paltus пишет: "Шпага"-то Сийесу по-прежнему нужна"

А теперь представим ситуацию в нашей АИ. Страшное пугало республики, "марешаль Соуварофф", разбивший одного за другим трех лучших французских полководцев, полностью разгромлен и взят в плен генаралом Массена. А Бонопарт бросил свою армию в Египте на верную гибель. Правда, он прекрасно проявил себя в Итальянском походе, но в большинстве сражений этого похода ключевую роль сыграл именно Массена, которого сам Наполеон называл тогда "любимое дитя Победы". Можно вспомнить про Тулон, но там Массена вообще был непосредственным начальником Бонопарта. Ну и кто лучший генерал республики? Я думаю, выбор Сийеса будет однозначен.

Наполеон будет начищать Массене ботфорты...

[Сеня]

А кто молодого героя Жубера кокнул?Они же вендету после этого не объявили.Наоборот, самая славная смерть для фельдьмаршала.Я уже не говорю о том, что в тяжёлой обстановке он вылетит на коне вперёд.Он собственно говоря и так лез под пули.

[Абрамий]

Кстати ,а Багратион у нас ,где ? Тоже погиб ?

Ну после того как Массена разгромит Суворова , в России будет большой соблазн все свалить на предателей австрийцев . Мол , они проклятые интриганы во всём виноваты ,сами воевать не умеют и союзников губят .

Массена и Бонапарт примерно одного уровня полководцы ,но Массена хоть и бывший контрабандист ,но вовсе не авантюрист по натуре . Как Наполеон в РИ он рисковать и зарываться не будет .

[литовец]

Будет нрисковать, это неизбежно

[moscow_guest]

Разгром непобедимого Суворова - это большой шок для общественного сознания. "Французы нас сделали" (с) Это пощечина.

А пощечины как смываются?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так дело военное - судьба такой. И все это понимают. Глвное, чтобы Массена потом соблюл все церемонии.

[boroda]

А вы исключаете гражданскую войну между стороннмками Массена и Бонопарта? Вы считаете что двум таким медведям ужиться в одной берлоге?

[Стас]

Для сохранения привычной нам истории - можно нашим авторским произволом и "убить, всех убить" - и Суворов, и Массена скончались от полученных в битве ранений. Суворов раньше, Массена позже. Торжественные похороны.

[agnez]

А вы исключаете гражданскую войну между стороннмками Массена и Бонопарта?

<{POST_SNAPBACK}>

Бони постараются оставить на Востоке, а если он как в реале вернётся во Францию, то его вполне обоснованно обвинят в том, что он сбежал из армии, бросив на произвол судьбы 30000 французов. У Сийеса и Ко уже есть шпага в виде Массены, и ещё один амбициозный генерал им ни к чему.

К тому же все прекрано помнят поведение Бонапарта в 1797-98 годах, и в лучшем случае его ждет судьба Моро, а в худшем... его может ожидать поездка на площадь Республики для встречи с мьсе Шарлем Сансоном.

[Lestarh]

Для сохранения привычной нам истории

А смысл городить весь огород тогда?

[GenerAI]

Массена скончались от полученных в битве ранений.

Он вроде как чудом уцелел в Мутенской долине. Вроде в последнюю минуту русского бойца отвлекли, когда тот уже собирался нанизать Массена...

Сражение переросло в истребление французских войск. Унтер — офицер Иван Махотин добрался до Андрэ Массены, схватил его за воротник и сдернул с лошади. На помощь командующему бросился французский офицер. В то время, как Махотин, повернувшись к нападающему, ударил его штыком, Массена успел бежать, оставив в руках суворовского воина золотой эполет, опознанный попавшим в плен генералом Ла Курком и предъявленный Суворову.

[sanitareugen]

Пошалить, что ли? Переведя дальнейшее в Персик?

Убили их. Обоих. И СуварА, и Массену. Но тут случился рядом генерал французской службы Туссен Лувертюр, проездом в Париж с Гаити. Со своим личным бокором. Который, в виде практики, и превратил обоих в зомби... И тут такое началось...

[thrary]

азгром непобедимого Суворова - это большой шок для общественного сознания.

А я не вижу собственно развилки... В РИ отступление крах войск и проигранная компания. В АИ предлагают полный разгром и проигранную компанию.

Ну и что это дает? После Швейцарской катастрофы А.В.Суворов отослан нафиг и не принимает ни в чём участия.

В АИ -- его тупо грохнули и он не принимает ни в чём участия.

Что в АИ, что в РИ разобрались с ним без Бони.

Особого пиитета перед Суварой французы не имели, а что поражения, так их и австрияки бивали при случае.

Собственно Массена никогда не рассматривался как претендент в силу полной и явной его неспособности. Вариантов два Моро и Боня. В РИ Моро удачно действует против второй коалиции и... Выбирают Боню.

В чём развилка? Внутренняя Российская?

[agnez]

В чём развилка? Внутренняя Российская?

<{POST_SNAPBACK}>

После разгрома армии Суворова, для французов будет логично вернуть себе назад контроль над Италией. И эта развилка меняет весь расклад в дальнейшей истории, весьма вероятным становиться заключение перемирия с австрийцами, т.к. реально становиться существование угрозы и в Германии и в Швейцарии-Италии. Это не говоря о повороте всей внутренней политики в самой Франции. Вариант Реставрации монархии Орлеанским Домом был бы вероятен, т.к. у Массены нет честолюбия Бонапарта, а Сийес и Таилеран рассматривали такой вариант. В этом случае Андре получает лавры "Монка", а заговорщики места Ришелье/Мазарини у королеского трона.

[GenerAI]

В АИ -- его тупо грохнули и он не принимает ни в чём участия.

Там еще вопрос я так понимаю и по остальным персоналиям в том числе и помянутом Багратионе и Константине Павловиче. Кроме того, реакция Павла на предательство австрияков даже по результатам РИ

отступление крах войск и проигранная компания.

была весьма жесткой, АИ -реакция при

предлагают полный разгром и проигранную компанию.

может быть куда более серьезной. Как никак чистая подстава.

[Матвеев Андрей]

"Особого пиитета перед Суварой французы не имели, а что поражения, так их и австрияки бивали при случае."

Почитайте источники. В Париже была паника, французы массово учили русский язык, Суворова ждали в Париже чуть ли не со дня на день.

"Вариантов два Моро и Боня."

Подлинными организаторами переворота Боня не воспринимался в качестве варианта до самого последнего момента.

"В РИ Моро удачно действует против второй коалиции"

Особенно удачно он действует на Адде и при Нови, ага...

[Артем]

К тому же все прекрано помнят поведение Бонапарта в 1797-98 годах, и в лучшем случае его ждет судьба Моро, а в худшем... его может ожидать поездка на площадь Республики для встречи с мьсе Шарлем Сансоном.

Приветствую подрбное решение. Собаке...

ЗЫ. Коллеги убедили меня, смерть Суворова в последнем бою - это красиво. Пусть будет картина в Эрмитаже, снимаю свои возражения.

[Сеня]

для встречи с мьсе Шарлем Сансоном----------------- Шарль уже на пенсии-надорвался на врагах революции

[sanitareugen]

С Сансоном-младшим, вестимо...