Демография

[Lestarh]

Читая таймлайны не могу избавиться от ощущения, что с демографией что-то не то... особенно в Мегалии.

300г до н.э. Начало колонии

Колония в Каролине - 1100 человек изначально, в итоге осталось 800

...

200 г до н.э.

численность около 4000, 3 тыс. туземцев

...

100 г. до н.э.

населения Мегалии 30,000 свободных и 20,000 индейцев, число полисов перевалило за сотню

...

Начало н.э.

население 200,000, растет плотность, так как уткнулись в великие равнины на западе, болота на Юге и холодные земли на севере.

...

100 г. н.э.

Население 1 млн полноправных.

Покоренных антиподов 70,000.

В прериях с лошадьми - 30,000.

...

200 г. н.э.

Население 2.5млн (пора замедлять темпы)

антиподов – примерно как и раньше.

Как легко видно численность населения растет по следующему закону:

Первые 100 лет - от 800 до 4.000 то есть в 5 раз;

Вторые 100 лет - от 4.000 до 30.000 то есть в 7,5 раз;

Третьи 100 лет - от 30.000 до 200.000 то есть в 6,7 раза;

Четвертые 100 лет - от 200.000 до 1.000.000 то есть в 5 раз;

Пятые 100 лет - от 1 млн. до 2,5 млн. то есть в 2,5 раза;

Что смущает - постоянный демографический взрыв на протяжении пятисот лет подряд. В реале максмимальные темпы росты наблюдаемые сейчас (при наличии хоть какой-то медицины и развитого сельского хозяйства) это удвоение населения лет за 30. То есть в 8-9 раз за столетие. И редко где такие темпы держатся долго. В условиях активной колонизации и ограниченной медицины в такие безумные темпы (5 - 7 раз за столетие) - не верю (с)

Еще меньше верится в результат - в РИ на примерно этой же территории при постоянном потоке колонистов из Европы с огнестрелом, пушками, сталью и прочими чудесами технологии 1 млн. человек набрался где-то за 150 лет (начало XVII века - середина XVIII ).

И совсем уж плохо верится в территориальные масштабы. При 200.000 жителей заселяется территория США в границах 1815 года, имевших на тот момент 8,5 миллионов человек населения включая индейцев и негров-рабов... Зачем?

Я уж не говорю, что греки принципиально не заселяли внутриматериковые области (только волею пославшей мя жены Александра Великого и то не очень удачно).

В общем я согласен, что название Мегалия обязывает, но может все таки чуть больше реализма?

[Dereg]

В общем я согласен, что название Мегалия обязывает, но может все таки чуть больше реализма?

Может. Предлагаю оставить заселенными побережье (ок. 400-500 тыс. человек), бассейн Миссисипи (ок. 100 тыс человек), бассейн Огайо (ок. 60-70 тыс. человек), район Великих озер(ок. 50 тыс. человек). Все остальные территории пускай будут заселены эллинизированными индейцами и собственно эллинами в количестве 100-150 тыс. человек

[Деметрий]

Давно пора. Уважаемый коллега Чукча прописал слишком много народу, а таймлай у него самый краткий, вкусных подробностей нет. Смело режем осетра в два-три раза - таково мое мнение.

[Lestarh]

Поясню свою позицию.

800 человек старта это не просто мало, это почти на грани серьезных проблем с вырождением из-за близкородственных браков. А индейцы там еще, емнип, не земледельцы, то есть их просто катастрофически мало... Так что демографию надо резать достаточно сильно. Как именно подумаю и попробую посчитать, если найду какие-нибудь данные.

Второе. Население не будет расползаться на десятки полисов в сотнях километров друг от друга. Ибо трудно, опасно и бессмысленно. Будут двигаться вдоль побережья создавая небольшие дочерние полисы и осваивая окрестные земли под пашню.

Причем климат тут очень сильно отличен от греческого и осваивать земледелие придется не без труда... Поэтому полагаю, что за 500 лет там вырастет не монстр размером с США и пытающийся завоевывать Мексику, а что-то весьма скромное, не особо выходящее за пределы Каролины и во многом выстроенное эллинизированными индейцами.

Еще кстати - охотники плохо адаптируются к земледелию - для них это как правило сильный культурный шок, чреватый распадом национальной культуры и сильной деградацией. То есть от них тоже демографического взрыва ждать не придется.

В связи с этим вопрос - можно ли набраться наглости на альтернативный таймлайн? Или будем вводить в рамки существующий?

[Деметрий]

В связи с этим вопрос - можно ли набраться наглости на альтернативный таймлайн? Или будем вводить в рамки существующий?

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно альтернативный? Лучше существующий подкорректировать.

[Lestarh]

Хорошо. Просто я не верю в освоение долины Огайо так рано. Английские колонисты туда двинули когда у них земля начала кончатся, плюс из-за пушных промыслов. Для ниархов это будет неактуально. А для расселения масса пустого места вдоль побережья.

В общем набросаю - покажу :unsure:

[serGild]

Коллега Чукча говорил, что не будет недели 2, я с ним спорил, мне и отвечать.

Культура Адена

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B5%D0%BD%D0%B0

Вудленд

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%...%B8%D0%BE%D0%B4

и т.д.

Получаем прилично индейцев на старте, как раз на побережье. Подчинят всех, до кого дотянутся, заодно решат женский вопрос.

каботажное плавание вдоль побережья затруднено, ибо оное есть кладбище кораблей (подробности к чукче), реки мелкие, суда соответствующие. Есть сомнения, были ли тогда каноэ, возможно плоскодонки.

О периоде акклиматизации можно спорить, но когда он закончится, вступает в силу характер греков: свобода личности и все такое. Земли вокруг хоть ложкой ешь, недовольные всегда могут уйти и основать новый полис, причем не вдоль побережья (см выше о кладбище), а вдоль речек, лучше, где есть непуганные туземцы, которых можно пристроить на тяжелые работы. Индейцев больше на восток, особенно в районе Огайо, что и объясняет его относительно раннюю колонизацию, ну а дальше вдоль реки на север к озерам и ископаемым, и на юг, к теплу и плодородным землям.

В общем, реализуется реальная форма заселения региона со множеством мелких городков, что дает впоследствии мощный общий прирост.

Новые для нового света способы ведения хозяйства дают резкий рост экологической ниши, и пока она не заполнена, идет быстрый рост населения.

Хотя цифры можно и урезать, но общие тенденции, как мне кажется, уловлены верно.

[Деметрий]

Пожалуй еще раз выскажу мысль, что Великие Озера пока лучше не трогать. Успеем

[serGild]

Тут не вопрос успеем или нет, тут вопрос обоснованности того или иного сценария, и приведения обоснований.

[Lestarh]

Получаем прилично индейцев на старте, как раз на побережье. Подчинят всех, до кого дотянутся, заодно решат женский вопрос.

Не верю я все таки в высокие плотности населения охотников и собирателей...

Второе. С женщинами ладно. А подчинять зачем? Греки и македонцы практиковали полисную колонизацию, которая не включала в себя массовое покорение местного населения, это не римляне. Наоборот они всячески старались ограничить себя от "варваров" и сосредоточится на собственном хозяйстве. Женщин и рабов захватывать будут, но в территориальную экспансию не верю. Не характерно это для эллинов.

В общем, реализуется реальная форма заселения региона со множеством мелких городков, что дает впоследствии мощный общий прирост.

Тут не спорю. Вопрос в темпах прироста и почкования. Все таки полисы по 500 человек это слишком мало. Платон считал идеалом 5.400 человек. Что-то сходное говорил и Аристотель.

Подобное было и на практике:

Однако наиболее распространенный тип греческого полиса имел территорию порядка 100—200 кв.км, т. е. 10х10 или 10х20 км с населением в 5—10 тыс. человек, включая женщин, детей, иностранцев и рабов, полноправных мужчин-воинов могло быть от 1 до 2 тыс. человек.

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberIX.htm

То есть колонизация будет, но все же не столь безумно быстрой. До того как полис начнет "почковаться" он должен накопить критическую массу населения, никак не менее нескольких тысяч человек.

При всей специфике греческого менталитета настолько склочными чтобы триста - пятьсот человек не могли ужиться вместе они не были.

Индейцев больше на восток, особенно в районе Огайо, что и объясняет его относительно раннюю колонизацию, ну а дальше вдоль реки на север к озерам и ископаемым, и на юг, к теплу и плодородным землям.

А вот это абсолютно противоречит греческому менталитету. Тот же Аристотель однозначно указывал удобное расположение относительно моря и гаваней как необходимое условие жизни полиса. Не было ни одной добровольной (принудительные поселения Александра не в счет) греческой колонии хоть сколько-нибудь удаленной от моря. Не полезут они туда полисы основывать. Походы пограбить или за женщинами - пожалуйста, временные торговые фактории тоже запросто, но колонизовать материк они не будут. По крайней мере пока у них будет оставаться греческое этническое сознание.

и на юг, к теплу и плодородным землям.

В Каролине и так весьма не холодно. А вот на юге не столько плодородные земли, сколько малярийные болота...

Новые для нового света способы ведения хозяйства дают резкий рост экологической ниши, и пока она не заполнена, идет быстрый рост населения.

Не спорю. Но это не греческая модель. Быстрый рост и заселение даст подсечно-огневое земледелие и примитивное скотоводство. А это скорее к "окультуренным" индейцам. Греки будут создавать цепочки и гнезда полисов вдоль морского побережья пока там будет хватать места. А его хватать будет очень долго.

[serGild]

Греки будут создавать цепочки и гнезда полисов вдоль морского побережья пока там будет хватать места. А его хватать будет очень долго

Я тоже так думал. но это не Эгейское море, это кладбище кораблей. Греки пойдут, как и в реале, по пути наибольшей связности, то есть вдоль рек. А по поводу смешения с варварами, не забудьте, что это не 6 а 3 век, Александр и наследники неплохо погуляли по континенту.

[Lestarh]

Пока небольшая илюстрация, позднее будут расчеты...

[Lestarh]

К моему удивлению вразумительные данные по античной демографии с ходу не находятся

Придется начинать с Википедии, которая оценивает население обоих Америк на рубеже нашей эры в 760 000 человек... Не верится в его естественный рост за пятьсот лет в пять раз минимум, не было подобного в истории. В целом прирост населения за столетие на тот период оценвается в несколько процентов, но все же не в разы. Вот данные той же Вики

_______________Мир__________Европа_______Африка_______Азия_________Америка

400 до н. э._____162 000 000___29 200 000____11 500 000____116 500 000

200 до н. э._____231 000 000___43 900 000____16 200 000____166 400 000

1 до н. э._______255 000 000___45 900 000____25 500 000____176 000 000____760 000

200____________256 000 000___48 700 000____23 100 000____176 700 000

400____________206 000 000___35 100 000____20 600 000____142 200 000

Есть правда большой скачок в Африке и Европе, но все таки не настолько сильный и не такой длительный.

[serGild]

Лучше все-же пойти снизу: средний состав поселения в регионе, средняя плотность поселений, и перемножаем. А значит искать данные по Адене, Хоупвеллу и прочему Вудленду. Скажем:

Помимо погребальных насыпей, носители культуры адена сооружали и обширные земляные ограждения. Об этих поселениях известно немного, но существование у них крупных ритуальных центров позволяет заключить, что люди селились довольно плотно и уровень их организации был достаточен для выполнения общественных работ значительного масштаба. Из этого следует, что важную роль в их хозяйстве уже играло земледелие, а значит, культура адена относится скорее к формативной, чем к архаической стадии.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&...wid&id=1036

От своих предшественников — культуры Адена — Хоупвеллская традиция унаслеовала развитое социальное расслоение, социальную систему, где поощрялись межгрупповые связи и имелись средства реагирования на дефицит продуктов, что, в свою очередь, поощряло оседлый образ жизни, специализацию ресурсов, возможно, также рост населения.[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F

(там есть карта с распределением культур) и т.д.

[serGild]

Дублирую старый пост:

И еще о цифрах. Рылся я в архивах и нашел старую тему о демографии Винланда

http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000240-000-80-0

Приведу пару цитат

Han Solo

...В приниципе, все очень неплохо и складно, но вот откуда такие расчеты относительно прироста населения? Если согласно таймлайну в Винланде-1100 живет 19000 человек, то к 1500 году их должно быть миллионов 20 как минимум, а никак не 400 тысяч...

При наличии практически неограниченного количества свободной земли ежегодный прирост все равно будет 1-3% несмотря на ЛЮБЫЕ войны и эпидемии.

А прирост в два процента это ИМХО 10-кратное увеличение за 100 лет.

Посчитал на калькуляторе. При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.

Соответственно, если в 1100 у нас 19 тысяч, то в 1135 - 38000

в 1170 - 76 тыс.

в 1205 - 152

в 1240 - 304

в 1275 - 608

в 1310 - 1216

в 1345 - 2432

в 1380 - 4864

в 1415 - 9728

в 1450 - 19 млн. 456 тыс.

Ну и так далее пока не упрутся в пределы экстенсивного роста.

Читатель

ну да, исторически низкие темпы роста, меньше 1% в год характерны только для перенаселенных регионов и достигаются лишь резким ростом смертности вызванным постоянным недоеданием и болезнями (или отсрочкой вступления в брак, как во Франции).

А в условиях "неограниченной жрачки и ресурсов", let me count, женщина вступает в брачный возраст в шестнадцать-семнадцать лет, рожает с перерывами в 2 года до сорока, что означает двенадцать рождений, из них до брачного возраста доживает примерно треть.

То есть каждое поколение будет вдвое многочисленнее предыдущего. А поскольку за столетие их сменяется три-четыре, получаем удесятерение численности населения за 100 лет (бывает и больше, если с иммиграцией или утилизацией туземного населения)

Это норма для доиндустриального аграрного общества. Рост смертности, который способен уравновесить такую колоссальную рождаемость достигается лишь после превышения плотности населения допустимого при данном уровне технологии

Сталкер

...Я также с упрямсвом идиота повторяю, что при старте с несколькими сотнями, Ваша математика работать не будет. Прогрессия будет начинаться с прироста в доли процента и выйдет на приводимые Вами цифры (1,5% - 2%) через сотню лет, и это все еще будет зависеть от изначального количества людей. Чем меньше их будет, тем позже они выйдут на постулированные Вами проценты. Я уже и так все на пальцах объяснил. Это не теория больших чисел, когда хаосом можно пренебречь, здесь же хаос вмешивается постоянно, и иногда его вмешательство может стать просто фатальным для такого маленького сообщества людей, как в описываемом таймлайне. Вот на сто тысяч выйдут, тогда прикладывайте ваши 2% - не ошибетесь. С этой очень грубой граничной цифры можно смело экстраполировать прирост в 10 раз за 100 лет, который предлагаете Вы.

Подведем итоги: нормальный прирост до заполнения экологической ниши - за 100 лет в 10 раз.

Стабильный рост начинается от цифры порядка 100тыс.

Чукча

Согласен, но с поправками: на самом деле рост за первые 5-10 лет отрицательный, а за следующие 100 лет от -100% до роста в 30 раз, как фишка ляжет, среднее будет опять где то 10. Матожидание тоже, а вот разброс велик. А вот потом разброс уменьшается и 10 можно брать за предел. Но в следующие века условием для этого роста является расширение площади, которое будет скорее всего отставать, да и не все поедут на новые земли. В РИ США поселенцы запада были в общем-то зажиточными людьми, но и на депрессивном(после гражданской) Юго-Востоке оставалось много народу, в Нью-Йорке рабочие жили хуже, чем поселенцы, но далеко не все ехали на Запад. Для Франции 18в картина еще красочней: теоритически новых земель хоть отбавляй, есть канада, долины миссисипи и огайо, есть сильное демографическое давление, но.... Россию конца 19 века можно еще вспомнить. Так что рост в 10 раз будет для новосвоенных земель, для старого ядра рост будет меньше. В стройную картину будут мешаться конъюнктурные, психологические и экономические факторы. Я потому для Ниархии и продвигаю(с обоснованием, конечно victory.gif ) стратегию заселения далеко (на сотни км.) отстоящими небольшими поселениями - потом будет куда расширяться.

[Lestarh]

Скажем:

Тут очень расплывчатая формулировка - " возможно, также рост населения". Нужны хоть какие-то опорные цифры.

Из этого следует, что важную роль в их хозяйстве уже играло земледелие

Хм-м... Так у них вообще было земледелие или нет?

И самое главное. Вудленд это полторы тысячи лет с 1.000 до н.э. по 500 н.э. Судя по американским сайтам все примеры больших общественных сооружений, земледелия и т.д. это все же средний и поздний Вудленд. То есть уже в основном после интересующего нас периода. В III веке до н.э. мы имеем дело с ранним Вудлендом:

Носители культур вудленд ранней стадии (культур погребальных насыпей I) обитали на небольших стоянках. Погребальные насыпи возникли как ритуальные центры полукочевых общин, занятых в основном охотой и собирательством.

Переход к земледелию происходил именно в это время, и в направлении с запада на восток - от Миссисипи к побережью. А на побережье дептфордская (ранневудлендская) культура дожила до 700 года н.э.

При наличии практически неограниченного количества свободной земли ежегодный прирост все равно будет 1-3% несмотря на ЛЮБЫЕ войны и эпидемии.

Простой вопрос - почему именно так? И почему таких темпов реально не наблюдается?

Посчитал на калькуляторе. При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.

Это показатели современных стран на пике демографического взрыва. Не верю, что в условиях античности возможны сходные темпы в течение сколько-нибудь продолжительного времени.

ну да, исторически низкие темпы роста, меньше 1% в год характерны только для перенаселенных регионов и достигаются лишь резким ростом смертности вызванным постоянным недоеданием и болезнями (или отсрочкой вступления в брак, как во Франции).

Можно привести примеры регионов доиндустриальной эпохи с такими темпами роста? Чтобы население естественным (без миграции) путем удваивалось хотя бы за 50 лет? Я не нашел.

Это норма для доиндустриального аграрного общества. Рост смертности, который способен уравновесить такую колоссальную рождаемость достигается лишь после превышения плотности населения допустимого при данном уровне технологии

Не верю. Человечество не газ, который стремится заполнить весь предоставленный ему объем, и пригодные для обработки угодья не распределены равномерно по всей территории. Всегда будут достигаться пределы плотности в рамках отдельных поселений и урочищ.

Плюс есть ограничения по перемещению. Если на окраине ареала расселения есть куда двигаться, то внутри очень быстро достигаются те самые ограничения по технологии. А выселиться из внутренней части проблематично. Телепортации на свободные земли не придумано. А чтобы туда доплыть/доехать надо иметь корабль или телегу с тягловыми животными. А это уже некоторая роскошь которая далеко не всем будет доступна.

А в условиях "неограниченной жрачки и ресурсов", let me count, женщина вступает в брачный возраст в шестнадцать-семнадцать лет, рожает с перерывами в 2 года до сорока, что означает двенадцать рождений, из них до брачного возраста доживает примерно треть.

1. Треть это еще хороший показатель. При обилии пищи и отсутствии серьезных инфекций;

2. Каждые роды это риск для роженицы, какое-то их количество будет при этом умирать;

3. 12 рождений каждые три года, начиная с 16 лет это означает, что женщина должна регулярно рожать до 52 лет... Напомнить среднюю продолжительность жизни в античности и средневековье? Я уже не говорю, про проблемы с родами когда роженице за 35...

В общем пока не убедили :unsure:

[Lestarh]

В общем реально посчитать темпы на основании мат-моделей нереально, ибо:

. В РИ США поселенцы запада были в общем-то зажиточными людьми, но и на депрессивном(после гражданской) Юго-Востоке оставалось много народу, в Нью-Йорке рабочие жили хуже, чем поселенцы, но далеко не все ехали на Запад. Для Франции 18в картина еще красочней: теоритически новых земель хоть отбавляй, есть канада, долины миссисипи и огайо, есть сильное демографическое давление, но.... Россию конца 19 века можно еще вспомнить.

Можно добавить проблемы с вступлением в брак обусловленные например нехваткой средств для выкупа невесты и т.п. не поддающиеся учету социальные факторы. Методика куроводческой фермы для подсчета роста населения не годится.

Отсюда вывод - надо искать аналогии и смотреть по ним, какие темпы были в сходных условиях. Это, имхо, даст намного более надежную оценку.

[serGild]

Так берите средний размер семьи у пионеров. Только тут ситуация сравнима - заселение практически свободных земель, только туземцы не сгоняются, а по Аристотелю - пахать на белого человекамегалийца, наследника Эллады и Александра, избранника богов, несущего миру свет цивилизации.

Несколько лучшая медицина компенсируется многоженством, более слабое оружие - аналогично у индейцев лука еще нет и топоры каменные.

[Lestarh]

только туземцы не сгоняются, а по Аристотелю - пахать на белого человекамегалийца, наследника Эллады и Александра, избранника богов, несущего миру свет цивилизации.

А вот это кстати не факт. Греки в III веке до н.э. и тем более македонцы это во многим крестьяне привыкшие обрабатывать собственную землю, а не феодальные бароны. Индейцев они таки будут сгонять прихватив какое-то количество в рабство чтобы на этой земле пахать. По аналогии с Римом отбиравшим у завоеванных варваров часть земел в свое общественное поле.

При этом рабы из индейцев будут посредственные. Ибо они по природе не земледельцы, опыта и навыков у них мало (что и было в РИ и привело к массовому завозу в Америку негров).

Несколько лучшая медицина компенсируется многоженством

Не компенсируется. При худшей медицине женщины умирают чаще (особенно родами) что приводит к тому, что мужчин будет больше чем женщин (что реально наблюдается во многих развивающихся странах) выровнять баланс могут либо войны, повышающие смертность мужчин, либо массовый приток женщин-рабынь добываемых в промышленном масштабе. Но дети от рабынь скорее всего будут иметь более низкий статус нежели от свободных женщин (ибо рабыня это говорящий товар, а свободная женщина - дочь уважаемых родителей и вообще большая ценность), что породит весьма сложное социальное расслоение, народные бунты и прочие эксцессы...

аналогично у индейцев лука еще нет

Это откуда? Лук известен с мезолита, если не с позднего палеолита...

А вообще в области вооружений индейцы колонистов нагонят быстро. Наконечники к дротикам вполне реально освоить и на их уровне, это не производство огнестрела.

[Lestarh]

Теперь снова "жар холодных чисел"...

Рост численности населения Земли (по Б.Ц.Урланису и В.В. Покшишевскому).

Летоисчисление

Период_______________Среднегодовой прирост населения (%)

Античная эпоха________0,03

0 (новая эра)__________0.1

1000_________________0,02

1500_________________0.1

1650_________________0,3

1800_________________0.5

1900_________________0,8

1950_________________1,0

1980_________________1,9

Итого в среднем по Земле на тот момент среднегодовой прирост менее одной десятой процента, а никак не 2%

Теперь с американскими колонистами. Там все непонятно. Теоретически есть аргументы в пользу концепции колллеги чукчи

Emigration to the New England colonies after 1640 and the start of the English Civil War decreased to less than 1% (about equal to the death rate) in nearly all years prior to 1845. The rapid growth of the New England colonies (total population ~700,000 by 1790) was almost entirely due to the high birth rate (>3%) and low death rate (<1%) per year.

Действительно имеем примерно 2% прироста в год.

Далее:

All the colonies, after they were started, grew mostly by natural growth, with foreign born populations rarely exceeding 10% in isolated instances. The last significant colonies to be settled mainly by immigrants were Pennsylvania in the early 1700s and Georgia and the Borderlands in the late 1700s, as migration (not immigration) continued to provide nearly all the settlers for each new colony or state.

То есть получается, что 2 миллиона американцев к концу XVIII века это продукт естественного прироста? По крайней мере в Новой Англии видимо население действительно в основном собственное, на юге больше мигрантов и негров-рабов. В нью-Гемпшире население выросло за сто лет примерно в 20 раз...

В общем даже не знаю. По числам оценки коллеги чукчи в общем не выходят за рамки принципиально возможного, но вот с точки зрения логики что-то все равно смущает

И еще. В отличие от финикийских и пунийских колоний, которые оставались административно частью метрополии (своего рода "заморские кварталы" исходного полиса) у греков колонии были самостоятельным государством связанным с полисом-прародителем лишь культурными и религиозными традициями.

Это я к тому, что единой двухмиллионной Мегалии в любом случае получиться не должно, она перестанет быть единым целым довольно быстро.

[serGild]

Это откуда? Лук известен с мезолита, если не с позднего палеолита...

Это Америка.

где то попадалась инфа, что изобретение лука в Америке, было датировано 600 годом н.э. +-100лет.

Майя это не Южная Америка. Но они, как и вся Мезоамерика, действительно не пользовались луком до начала II тыс. н.э. Распространение лука связано с миграциями с севера. В Перу и Боливии лук тоже появился достаточно поздно.

Сложность в том, что сами луки не сохраняются. А по поводу отличия наконечников дротиков от стрел идут бурные дискуссии. В любом случае в Северной Америке лук появился раньше, чем в Мезоамерике. На Великих Равнинах его появление связывают с культурой Фремонт (около середины I тыс. н.э.), а некоторые с Архаической культурой (около 1300 до н.э.). В Восточном Вудленде достоверные находки наконечников стрел датируются около 600 г. н.э. (культура Плюм Бэю).

В Мезоамерике копьеметалка действительно использовалась вместо лука. И сохранила свою роль и до прихода испанцев. Однако лук несомненно эффективнее атлатля. Как только он стал известне на рубеже I-II тыс., он распространился крайне широко и быстро. Что касается духовых трубок, то в Мезоамерике их применение было, видимо, крайне ограниченным. Для Центральной Мексики данных об их использовании, насколько я помню, вообще нет. Майя охотились на птиц, стреляя глиняными шариками. Отравленных стрел не использовали.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=98982#M98982

[serGild]

В общем даже не знаю. По числам оценки коллеги чукчи в общем не выходят за рамки принципиально возможного, но вот с точки зрения логики что-то все равно смущает

И еще. В отличие от финикийских и пунийских колоний, которые оставались административно частью метрополии (своего рода "заморские кварталы" исходного полиса) у греков колонии были самостоятельным государством связанным с полисом-прародителем лишь культурными и религиозными традициями.

Это я к тому, что единой двухмиллионной Мегалии в любом случае получиться не должно, она перестанет быть единым целым довольно быстро.

Скажем так. Рост численности при прочих равных лимитируется количеством женщин.

Худшая ситуация здесь у Дахии (вот сюда бы негритянок), колонизация малых Антил только началась.

Эльпидцам получше, но там только охотники/собиратели с соответствующей плотностью.

Мегалийцы окружены племенами примитивных земледельцев, и их шансы наилучшие. Первых женщин набирают силой - это вопрос выживания, а потом вырабатывается традиция.

Учитывая отношение греков к женщинам особой разницы между сыновьями не будет, разве поддержка родни по матери.

А единой Мегалия перестала быть по сценарию Чукчи уже через полтораста лет после высадки. Ибо незачем.

[Lestarh]

Учитывая отношение греков к женщинам

Оно кстати имеет все шансы измениться минимум по двум причинам:

1. Их мало и они представляют собой большую ценность (в том числе и материальную);

2. Их роль в хозяйстве возрастет. Тягловых животных для пахоты мало, развивается мотыжное земледелие, а это увеличивает роль женского труда на полевых работах...

[serGild]

А рабы? Их на поля, а женщины дома, а то сговорятся со своими.

[АлександрIV]

К моему удивлению вразумительные данные по античной демографии с ходу не находятся

<{POST_SNAPBACK}>

Могу порекомендовать следующие источники:

http://abuss.narod.ru/Biblio/mcevedy.html

http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm

http://i051.radikal.ru/0806/b5/c609027237f0.gif

http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

http://www.roman-glory.com/04-02-01

Не стоит конечно их воспринимать их как некую истину в последней инстанции, историческая демография одна из самых дискуссионных тем, но тем не менее почувствовать цифры, их порядок, принципиальные расклады на тот период, поможет.