Демография

[serGild]

Из архивов(как раз по Америке)

http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000050-000-520-0

Сталкер

Читатель пишет:

но 20 миллионов слишком мало.

При такой плотности населения уже бы в первом тысячелетии произошел бы контакт между различными культурами обеих Америк и их взаимное культурное и торговое обогащение.

Тихуанако, Теотиуакан, Теночтитлан - только последний по оценке к приходу испанцев мог похвастать населением в несколько сотен тысяч, но он был центром огромного многонационального государства, куда стекались все его блага. Для Теотиуакана эта цифра составляет ок. 85 тысяч. А вот Куско большим населением похвастаться никогда не мог - макс. 20 тыс. человек! В Тихуанако тоже - 10-15 тыс. Что говорить - Анды! Террасное земледелие вря ли сможет соержать бОльшее население.

Так что Ваши взгляды чересчур оптимистичны. По всей Мексике к приходу испанцев было менее сотни городов, включая Юкатан. Ни один из них, кроме нескольких, не дотягивал и до 10.000 населения. Исключение, как я сказал выше, составлял только Тенчтитлан. Все эти города может поддержать 3-4 миллонное сельское население даже при самых экстенсивных условиях хозяйствования, а они таковыми у ацтеков и прочих и были - их рацион вообще был однообразным - да и что говорить о культуре, в которой зернышки какао заменяли деньги. Не забывайте, что представляети собой Мексика - немногочисленные плодородные равнины у Коацалькоалькоса и Веракруса, лас сельвас Юкатана, Мексиканское нагорье, холодное и сухое - при всем этом разнобразии совсем на самом деле мало земель, пригодных для сельского хозяйства. Что могло поддержать в тогдашней Мексике (включая Юкатан) население большее, чем 5 млн? Уверен, Вы знаете, что поддерживало кровавые культы мексиканских богов в стране, которая едва ли не каждый год оказывалась перед угрозой тотального голода, и какое практическое применение было найено излишку населения?

Резюмирую: более оптимистичные цифры, чем 15-20 млн для обеих Америк означали бы конец изоляции для ВСЕХ культур. Они также означали бы, что эти культуры смогли развить интенсивные методы с/х, чтобы прокормиться, чего мы не наблюдаем. Ведь практически все главные американские культуры жили в условиях, скажем так, малопригодных для содержания большого населения: инки и аймара - в Андах, теночи/ацтеки - на Мексиканском нагорье, майя - в сельве Юкатана.

До нового внедрения европейцами лошадей в Америке Великие Американские равнины с тучными стадами бизонов и прочей живности были вне досягаемости человека, а поскольку североамериканские племена не знали злаковых культур, наличие долин великих американских рек не привело к оседлому хозяйствованию и неизбежному взрыву роста населения - грубо говоря пропадали целые угодья, поскольку на них нечего было сеять. У инков, майя, ацтеков было что сеять, но у них не было долин Мисисипи и Великих Озер. Т.е. усмешка географии в америке такова: одним Маниту дал земли, но не дал, что сеять, другим дал культуры, но не дал земли, где сеять. Третьим (с юга команчи, апачи, шошоны, с севера - лакота), которые могли бы стать кочевниками и скотоводами этого мира - связующим звеном межу цивилизациями, Он дал тачные пастбища Великих равнин, но не дал средства эти пастбища освоить - лошадей. Вот уж воистину злая шутка!

Илья

Я читал что у ацтеков и инков шло удвоение населения каждые пятьдесят лет.

Читатель

это ни о чем не говорит. упрутся в пределы экологической ниши и начнется мальтузианский кризис.

Илья

А где они, эти пределы?!! Никак не меньше пары сотен миллионов! Мест для полей с кукурузой в Ю.А. полно!

По кукурузе в США

Значит вот, что пишет книга:

Мексиканские культуры начали достигать восточных соединенных штатов торговыми маршрутами после Н.э. 1. Кукуруза прибыла около 200 Н.э., но её роль осталась очень незначительной в течение многих столетий. Наконец, около 900 Н.э. появился новый сорт кукурузы приспособленый к короткому северному лету, и около 1100 Н.э. прибыли бобы создав завершенную мексиканскую тройку: кукуруза, бобы и тыквы.

Из доклада шведского ботаника Петера Калма о кукурузе, изданного в Швеции в 1751 г. :

" Кукуруза - одна из самых продуктивных культур на земле. Из одного зерна вырастает стебель с 2-3 початками, причем редкий початок насчитывает менее 300 зерен. В Америке считают неурожаем, если не собрано кукурузы в 200 раз больше засеянного количества. Следует также отметить, что крупное хозяйство редко засеивает свыше двух бушелей,... чтобы обеспечить себя питанием и скот кормом на весь год и выделить часть зерна для других целей.

Весной кукуруза может замерзнуть несколько раз и все же станет расти из того же корня; она переносит большую жару и засуху, чем любая другая культура, растет на гораздо более бедных почвах, чем другие культуры, хорошо растет в засушливых и песчаных местах, не подвергается порче из-за избытка влаги и т.д.

В большинстве английских колоний фермеры пекут хлеб из кукурузы. В Мериленде даже аристократы и зажиточные люди почти не едят никакого другого хлеба..."

thrary

К появлению европейцев восточный центр только начинает переходить к высшим формам варварства. А почему? Только в 11м веке появляется районированый сорт кукурузы, и тут же взрывной рост популяции и начало усложнения об-ва, которое европейцы поймали на начале взлета...

Так что, для восточного центра - пищевая проблема, это действительно проблема.

И отсутствие КРГ с лошадью, это тоже проблема, т.к. при их наличии территорию США к приезду европейцев населяли бы не 2 млн, а минимум 7 млн, это раз, а во-вторых у аборигенов не было бы возможности отступать от европейцев в вакуум прерий. И земледельческие народы восточного центра, не были бы к появлению европейцев частично уничтожеными новорожденными номадами, а частично сами не переродились бы в номадов, это был бы уже давно пройденый этап.

И это тоже проблема.

[Lestarh]

Все вполне логично. На мой взгляд основное следствие заноса греков в Америку, это именно то, что европейцы на стадии колонизации столкнутся с обществами азиатско-африканского уровня и колонизации в том виде, в каком она реально была в Америке не случится. В перспективе даже возможно возникновение собственных вариантов сверхдержав по типу Японии.

[serGild]

Это было бы верным, будь очаг колонизации единственным. Он остался бы изолированным и со временем впал бы в стагнацию без стимула к прогрессу.

Но у нас их несколько, они индуктируют соседей, более передовые средства сообщения приводят к началу обмена и взаимообогащения удаленных в реале очагов цивилизации. Это дает сильный толчок прогрессу. Уже сейчас к 3 старым очагам (северо-восточный с большой натяжкой) добавилось еще 3. И в классическом периоде все они становятся взаимосвязаны. Разнообразие природных условий и исторических традиций очень велико.

По сравнению с Европой у них большой бонус в наличии кукурузы и картофеля.

В военном плане огромные залежи олова в Боливии вынудят соседей ускоренно развивать массовую сталь. Чилийские залежи селитры (отсутствующие в Европе) и серы, ведут к развитию и использованию в военном деле пороха раньше Европы (катапульты, мины под стены)

А если еще подкинуть рояль в виде пары китайских корабликов , которые в реале не сыграли роли из за низкого уровня производительных сил индейцев, не позволивших им заимствовать достижения Китая, то расклад и вовсе может оказаться не в пользу Европы и посмотрим тогда кто кого откроет.

[Lestarh]

Но у нас их несколько, они индуктируют соседей, более передовые средства сообщения приводят к началу обмена и взаимообогащения удаленных в реале очагов цивилизации. Это дает сильный толчок прогрессу. Уже сейчас к 3 старым очагам (северо-восточный с большой натяжкой) добавилось еще 3. И в классическом периоде все они становятся

В Евразии все равно больше. Причем намного... И очень большая фора. Те этапы которые сейчас будут судорожно пробегать "ускоряемые" индейцы там уже пару тысяч лет как пройдены. При всем желании опережения в развитии это персик. Обогнать могут временно и регионально - например Европу темных веков, но уже арабов - сильно не факт...

По сравнению с Европой у них большой бонус в наличии кукурузы и картофеля.

С Европой да, но у нее за спиной Азия которая не дает сильно застаиваться. Если бы не перманентные вторжения то арабов, то венгров, то авар - Европа бы стагнировала.

В военном плане огромные залежи олова в Боливии вынудят соседей ускоренно развивать массовую сталь. Чилийские залежи селитры (отсутствующие в Европе) и серы, ведут к развитию и использованию в военном деле пороха раньше Европы (катапульты, мины под стены)

Вот тут буду крепко спорить.

1. Промышленные залежи не факт, что будут востребованы в условиях средневековья. Большинство современных промышленных месторождений начали разрабатываться лишь в Новое Время, поскольку и потребности в объемах и методы добычи сильно различны. Сейчас с месторождениями в несколько тонн потенциальной добычи никто даже связываться не будет, а тогда на них можно было несколько столетий жить. Плюс отсутствие технологий шахтного промысла. Их и у греков толком не было, а уж шахтеров точно в Мегалию не повезут. То есть добывать можно будет только с поверхности. Пока еще удастся освоить и развить горное дело... Тем более, что в условиях обилия полезных ископаемых его развивать будут медленно - зачем рыть шахты, если можно брать с поверхности?

2. Селитра в Атакаме - это весьма малоприятное место и туда полезут только специально за селитрой. Жить там нельзя. То есть сначала должна возникнуть большая потребность в селитре, и только потом ее разработка. Причем полагаю, что в условиях Средневековья производить ее из мочи и навоза выйдет дешевле, чем таскать из пустыни за сто километров через очень высокие горы...

3. Чтобы в военном деле потребовался порох нужно чтобы сначала там появилась массовая фортификация очень выского уровня. Иначе у Вас телега бежит впереди лошади - сначала изобретем пороховое оружие, а потом будем придумывать зачем оно нужно...

И главное. Порох появился в раннем Средневековье, а реально рулить начал в поздний Ренессанс. Основная причина не в порохе, а в техпроцессах производства огнестрела - литья пушек, сверления и навивки стволов и т.д. Это требует промышленности и рынка (то есть мануфактур и банковского оборота), без них никакие горы селитры и серы ничего не сделают.

[serGild]

Обогнать могут временно и регионально - например Европу темных веков

Именно в этом и состоит наша задача.

Промышленные залежи не факт, что будут востребованы в условиях средневековья.

Там всякие залежи - это просто кладовая гор. Все добывалось в реале и до Колумба. Самородные медь и серебро, из касситерита выплавляли олово и в 5 веке точно была бронза. На разработку методов производства приличной стали это соседей должно побудить. Кстати, в верховьях Парагвая огромные месторождения железной руды прекрасного качества

Селитра в Атакаме - это весьма малоприятное место

Сейчас, инки ее перешли.

Чтобы в военном деле потребовался порох нужно чтобы сначала там появилась массовая фортификация очень выского уровня

Наверно у монголов были великолепные фортификаторы Именно против кочевников ЕМНИП китайцы впервые применили порох. Кстати, достаточно одного китайского кораблика за эти века и... Напомню, что большинство китайских легенд о путешествиях к далеким островам говорят об даосах-алхимиках, ищущих новые ингредиенты для своих зелий так что мы не выходим за рамки правдоподобия.

По времени: 1200год - появление пороха в средиземноморье, 1300г - его рецепт повсеместно известен, 1400г - пушки на кремле, 1500г - разработан итальянский фортификационный стиль, на все 300 лет.

Через несколько сот лет севернее Эльпидии и восточнее Кхшатры должна появиться третья сторона их общая граница станет местом постоянных конфликтов.

Так что достаточно появления пороха году к 700-800 и к1200 пороховая революция совершится. Это вам не Китай, уснувший в гордом одиночестве.

[serGild]

Я тут подумал, что тема вышла за рамки демографии, и решил перенести посты в раздел Технологии

Здесь лучше вернуться к демографии стран.

ПС: Но Ваш осторожный подход очень помогает в соблюдении достоверности и поиске обоснований того или иного поворота событий.

ППС: Однако, как поживают ваши Данибаанцы. Опишите, что у них к 200г, и лет 100 или 50 (чтобы не заморачиваться на мегалию) .

[Lestarh]

ак что достаточно появления пороха году к 700-800 и к1200 пороховая революция совершится. Это вам не Китай, уснувший в гордом одиночестве.

Ну это и не Европа с феодальными замками на каждом углу, многочисленными городами с цеховым ремеслом и очень высокими по средневековым меркам технологиями металлургии, причем не штучной, типа булат в котелке на один клинок сварить, или три месяца супер-катану ковать, а именно массово-поточной с домнами и чугуном.

ППС: Однако, как поживают ваши Данибаанцы. Опишите, что у них к 200г, и лет 100 или 50 (чтобы не заморачиваться на мегалию) .

Несколько отвлекся, но надо будет взять себя в руки... А индейцев североамериканских в нагрузку дадите? Очень хочется А то Мексика не самая для меня привлекательная, недолюбливаю я их философский пессимизм и кровожадность.

[serGild]

Это Вам с коллегой Дерегом решать надо, он в принципе на восточное побережье глаз положил, хочет отделить и Ниархию создать. А пока ее нет, он тоже на индейцах Месоамерики разминается.

[Lestarh]

Ну я на побережье не очень настаиваю, но там еще Озера есть и Равнины с Тихоокеанским побережьем...

[serGild]

Побережье и равнины скорее всего ваши, а Великие Озера - вроде туда Спарту хотели году к 300 или позже

[Dereg]

Ну я на побережье не очень настаиваю, но там еще Озера есть и Равнины с Тихоокеанским побережьем...

Побережье и равнины скорее всего ваши, а Великие Озера - вроде туда Спарту хотели году к 300 или позже

Спарту мы как бы создаем в районе великих озер, а вот заозерье будет свободным

[serGild]

Спарту мы как бы создаем в районе великих озер, а вот заозерье будет свободным.

Периферия Ниархии, Спарты и Мегалии. Холодно и малоинтересно до прихода виков

[serGild]

Кстати, еще обсуждение по демографии

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...%ED%EB%E0%ED%E4