Летающие корабли

[maxab]

1) Шарнхост 1906год - 81 тысяча лс - а у Дредноута скорее всего мощность указана на *турбину* а не суммарная

2) Насчет ветра давящего с силой 45000 кгс- это феерия. У нас что поверхность сделана из материала обладающего абсолютным трением и аэродинамическим коэффициентом 99?

ОМГ бедные бедные пятиэтажки - получается что на них давит ветер с силой 80-100 тонн....

Если что у нас классическое тело вращения грубо аля дирижабль - Акрон например был 240м длиной и 40 в диаметре- 9600м2 площади по вашей методе. Этож 288000 кгс при том что он сам весит порядка 200 тонн - как его не порвало то вклочья?

Если что суммарная тяга его движков- что то около 7ми тонн

1) Шарнхорст 1906 года суммарная мощность турбин на испытаниях чуть более 38000 л.с. но никак не 81000.

2) Я размеры брал заниженые.

А на пятиэтажки столько и давит. Посмотрите расчет ветровой нагрузки зданий и сооружений.

Повреждения вызванные ветровой нагрузкой - одна из основных причин катастроф дирижаблей.

Вам такое понятие как боковой дрейф знакомо? А то, что на высотах более километра штилей практически не бывает?

[alexflim]

1) Шарнхорст 1906 года суммарная мощность турбин на испытаниях чуть более 38000 л.с. но никак не 81000.

2) Я размеры брал заниженые.

А на пятиэтажки столько и давит. Посмотрите расчет ветровой нагрузки зданий и сооружений.

Повреждения вызванные ветровой нагрузкой - одна из основных причин катастроф дирижаблей.

Вам такое понятие как боковой дрейф знакомо? А то, что на высотах более километра штилей практически не бывает?

1) Источник?- у меня вот написано что три турбины форсированы до 27к лс каждая 3 shaft Triple expansion engines

27,759 ihp (trials)

Повреждения это одно а двести тонн нагрузки на матерчатую обшивку - он просто лопнул бы как воздушный шарик ? как я уже говорил обшивка не обладает абсолютным трением и аэродинамический коэффицент у нас не около ста

[maxab]

3 shaft Triple expansion engines

Это вообще-то паровой поршневой двигатель тройного расширения... а никак не турбина.

[maxab]

Повреждения это одно а двести тонн нагрузки на матерчатую обшивку - он просто лопнул бы как воздушный шарик ? как я уже говорил обшивка не обладает абсолютным трением и аэродинамический коэффицент у нас не около ста

А зачем его ветру рвать? Он его просто унесет куда-нибудь. Среда то подвижная со всех сторон, Он, в отличии от водоплавающих судов, на воду опереться не может.

[alexflim]

А зачем его ветру рвать? Он его просто унесет куда-нибудь. Среда то подвижная со всех сторон, Он, в отличии от водоплавающих судов, на воду опереться не может.

Для дирижаблей с такой же парусностью , похожей энерго вооружённостью, но намного боле скромной массой, безопасент ветер до 12м\с , уж как нибудь тело массой 10к тонн полетает и в 15

[alexflim]

Это вообще-то паровой поршневой двигатель тройного расширения... а никак не турбина.

Хоть треугольный котёл, вас мощность интересовала- я вам её назвал

[maxab]

Хоть треугольный котёл, вас мощность интересовала- я вам её назвал

Суть в том, что у Вас весь перевод неправильный. Там дана не мощность одной машины, а суммарная мощность всех трех.

[maxab]

Для дирижаблей с такой же парусностью , похожей энерго вооружённостью, но намного боле скромной массой, безопасент ветер до 12м\с , уж как нибудь тело массой 10к тонн полетает и в 15

Куда ветер подует - туда и будет лететь. И никуда иначе.

[alexflim]

вы из любопытсва прикинтпе силу ветра чтоб просто сдвинуть тело массой 10к тонн

[maxab]

вы из любопытсва прикинтпе силу ветра чтоб просто сдвинуть тело массой 10к тонн

А что ему помешает? Сопротивление среды? Судно целиком находится в той же самой среде, которая и придает ему движение - в воздухе.

Пусть мы имеем вес 10000 т. и напор ветра всего в 10 тонн при скорости ветра 10 м/с. делим силу на массу - получаем ускорение. Интегрируем по времени (учитывая уменьшение ускорения при наборе скорости) и получаем: Судно достигнет скорости 10м/с через примерно 6 часов, пройдя при этом чуть более 60 км. И это при выключенных двигателях.

"Томас У. Лоусон" - водоизмещение 10000 тонн. Семимачтовый барк. И ведь плавал под воздействием ветра.

[alexflim]

ну и как? кошмар кошмар? никуда не полетим?

нехватит нам суммарной тяги в 60-80 тонн? чтобы безопасно летать при ветре до 12-15\мс и применять вооружение?

На самом деле разгон и дреф судна будут ещё скромнее , тк на обратной стороне судна в всвязи с размерами будут вполный рост работать силы статического давления + неравномерность воздествия в ветра с учетом приличной длинны.

[maxab]

ну и как? кошмар кошмар? никуда не полетим?<BR><BR>нехватит нам суммарной тяги в 60-80 тонн? чтобы безопасно летать при ветре до 12-15\мс и применять вооружение?<BR><BR>На самом деле разгон и дреф судна будут ещё скромнее , тк на обратной стороне судна в всвязи с размерами будут вполный рост работать силы статического давления + неравномерность воздествия в ветра с учетом приличной длинны.

<{POST_SNAPBACK}>

тяги не хватит. Маневрирование никакое. Посчитайте доступное ускорение при такой энерговооруженности корабля и плотности среды в которой он находится. Раз скорость тела мала - сопоставима со скоростью самой среды, всякие воздушные рули неэффективны. Значит возможен маневр только за счет тяги двигателей. А она дает мизерное ускорение. Попробуйте посчитать, если корабль движется со скоростью 60 км/ч (к примеру) и впереди в 10 км. рулевой видит гору - он успеет затормозить при тяге 40 Тс? Не голословно утверждайте - а с цифрами проверьте. Результат будет очень любопытный.

А неравномерность воздействия ветра по длине будет приводить к дикому рысканью по курсу (точнее по тому, что попытаются назвать курсом).

[alexflim]

тяги не хватит. Маневрирование никакое. Посчитайте доступное ускорение при такой энерговооруженности корабля и плотности среды в которой он находится. Раз скорость тела мала - сопоставима со скоростью самой среды, всякие воздушные рули неэффективны. Значит возможен маневр только за счет тяги двигателей. А она дает мизерное ускорение. Попробуйте посчитать, если корабль движется со скоростью 60 км/ч (к примеру) и впереди в 10 км. рулевой видит гору - он успеет затормозить при тяге 40 Тс? Не голословно утверждайте - а с цифрами проверьте. Результат будет очень любопытный.

А неравномерность воздействия ветра по длине будет приводить к дикому рысканью по курсу (точнее по тому, что попытаются назвать курсом).

Хорошо что те кто строили дирижабли всего этого не знали... у них местами была хуже тяговооружённость при том что они легче....

ЧТо касательно горы в 10 км - то вопервых тяга у нас не 40 а 60-80тс тк как я уже говорил у нас 4 пакета по 15-20 тонн тяги - значит на полную остановку только тягой двигателя нам понадобиться 20 секунд - если принебречь торможением о среду... ну или грубо порядка 300 метров тормозного пути

PS

Эта тема всё больше и больше заставляет меня вспоминать вещи которые я давно и с удовольсвием забыл

[maxab]

ЧТо касательно горы в 10 км - то вопервых тяга у нас не 40 а 60-80тс тк как я уже говорил у нас 4 пакета по 15-20 тонн тяги - значит на полную остановку только тягой двигателя нам понадобиться 20 секунд

масса 10000 т. тяга, ну пусть 80 т. значит ускорение (и торможение) - 0.008 м/с2. Скорость 60 км/ч - 16 м/с. Делим скорость на ускорение, получаем 2000 сек. С учетом сопротивления среды - порядка 1000 секунд - это 17 минут...

[alexflim]

масса 10000 т. тяга, ну пусть 80 т. значит ускорение (и торможение) - 0.008 м/с2. Скорость 60 км/ч - 16 м/с. Делим скорость на ускорение, получаем 2000 сек. С учетом сопротивления среды - порядка 1000 секунд - это 17 минут...

Энергия кинетики корабля 845 мега джоулей мощность движков 44 мегавата то есть поглощение энергии 44 мега джоуля в секунду- инерциальная энергия будет поглощена грубо за 20 секунд...

Хотя можеть кто-то что-то напутал в знаках

[maxab]

Энергия кинетики корабля 845 мега джоулей мощность движков 44 мегавата то есть поглощение энергии 44 мега джоуля в секунду- инерциальная энергия будет поглощена грубо за 20 секунд...<BR><BR>Хотя можеть кто-то что-то напутал в знаках

Во-первых не 845, а 1280 МДж, и не 44 МВт, а всего 23...

Во-вторых сама методика расчета в принципе неверна. У нас на кораблях не стоят конвертеры, напрямую преобразующие кинетическую энергию движущегося тела в потенциальную в любом виде... Их и в реале еще не придумали... Важна не мощность двигателей, а та сила, с которой тело воздействует на окружающую среду - т.е. тяга движетелей.

[alexflim]

Во-первых не 845, а 1280 МДж, и не 44 МВт, а всего 23...

Во-вторых сама методика расчета в принципе неверна. У нас на кораблях не стоят конвертеры, напрямую преобразующие кинетическую энергию движущегося тела в потенциальную в любом виде... Их и в реале еще не придумали... Важна не мощность двигателей, а та сила, с которой тело воздействует на окружающую среду - т.е. тяга движетелей.

1тонна тяги грубо 750 лошадей = 44 мвт суммарной тяги- в чём проблема то?

Как у вас 1280 мдж получилось я вобще теряюсь впрочем даже с вашими цифрами - 60 секунд выходит а не 2000

[maxab]

1тонна тяги грубо 750 лошадей = 44 мвт суммарной тяги- в чём проблема то?

<BR><BR>Как у вас 1280 мдж получилось я вобще теряюсь впрочем даже с вашими цифрами - 60 секунд выходит а не 2000

Кинетическая энергия mv2/2. Масса 10 000 т, скорость 16 м/с.

Повторяю: Для расчета скорости разгона/торможения в принципе неверно кинетическую энергию движущегося тела делить на номинальную мощность двигателей.

[alexflim]

(а я считал что 13м\с- впрчем пофиг) я не на номинальную мощность делю а на тягу выраженную в ваттах, и даже с вашими цифрами тяги (хотя как вы их получили загадка) - резльутат получается очень отличным от 2000 секунд

[maxab]

(а я считал что 13м\с- впрчем пофиг) я не на номинальную мощность делю а на тягу выраженную в ваттах, и даже с вашими цифрами тяги (хотя как вы их получили загадка) - резльутат получается очень отличным от 2000 секунд

Для расчета тяги воздушных винтов есть стандартные формулы и номограммы. Почему я и спрашивал параметры: диаметр винта, частота вращения и т.п.

Тяга в ваттах? тяга - это вообще-то сила. А для расчета скорости торможения применяются стандартные же формулы расчета движения тел с учетом лобового сопротивления среды и наличия силы направленной по вектору движения.

[Гость_alexflim_*]

Для расчета тяги воздушных винтов есть стандартные формулы и номограммы. Почему я и спрашивал параметры: диаметр винта, частота вращения и т.п.

Тяга в ваттах? тяга - это вообще-то сила. А для расчета скорости торможения применяются стандартные же формулы расчета движения тел с учетом лобового сопротивления среды и наличия силы направленной по вектору движения.

Тягу можно выразить в лошадиных силах, а лошадиные силы в ваттах, в чём проблема?

И второе вы толи не так что-то гдето считаете толи ещё что- я вот понятия не имею ка ктам у воздушных винтов тяга рассчитывается - я вам просто паспортные данные двигателя+винта дал- на мой взгляд такие обороты вполне достижимы в начале 20го века. - а дав данные я тупо переёс и тягу.

Если увас кстати вдруг народились стандартные формулы для расчёта торможения в воздушном пространстве- то почему бы вам их и не применить? Расскажите о результате - я например с такими формулами не знаком. но цифра в 2000с у меня вызывает определённые сомнения. имхо там гдето ошибка в два нуля :sorry:

[maxab]

Тягу можно выразить в лошадиных силах, а лошадиные силы в ваттах, в чём проблема?

И второе вы толи не так что-то гдето считаете толи ещё что- я вот понятия не имею ка ктам у воздушных винтов тяга рассчитывается - я вам просто паспортные данные двигателя+винта дал- на мой взгляд такие обороты вполне достижимы в начале 20го века. - а дав данные я тупо переёс и тягу.

Если увас кстати вдруг народились стандартные формулы для расчёта торможения в воздушном пространстве- то почему бы вам их и не применить?

Расскажите о результате - я например с такими формулами не знаком. но цифра в 2000с у меня вызывает определённые сомнения. имхо там гдето ошибка в два нуля

Проблемы в следующем:

Во-первых, тяга - сила, выражается в ньютонах. Это еще в 4-ом классе проходят. И тяга не может быть в расчетах заменена мощностью. Простейший пример: автомобиль на льду - мощность движок выдает, а "тяги" колеса не создают.

Во-вторых, источники изучать надо тщательнее. Вот данные по двигателям НК-12МПТ. Мощность - 15000 л.с. а тяга с винтовой группой АВ-60К - 10000 кГс на взлетном (форсированном) режиме. Воздушный винт - это Вам не трактор, тот при мощности 300 л.с. дает тягу 5000 кГс...

В-третьих, "тупо" переносить технологию середины века в начало не катит. Иначе братья Райт в реале летали бы на турбовинтовом аэроплане, ведь делов-то сделать на коленке... Такие обороты достижимы в начале 20-ого века на паровых турбинах. А это агрегаты с достаточно большой массой и габаритами.

В-четвертых, формулы движения тел в средах с сопротивлением достаточно просты. Надо только учесть силу лобового сопротивления, P = C*r*v2*S/2, где C-коэффициент аэродинамического сопротивления - у сигарообразного тела порядка 0.06, у шара 0.5, у снаряда - 0.25 (это все для дозвуковых скоростей), r- плотность воздуха, v - скорость, S - площадь поперечного сечения. Делим на массу - молучаем ускорение от торможения средой. Т.к. мы имеем силу тяги - делим ее на массу - получаем отрицательное ускорение от торможения двигателями. Интегрируем сумму ускорений по скорости от начальной скорости до 0 и получаем результат. Все величины известны.

[alexflim]

Проблемы в следующем:

Во-первых, тяга - сила, выражается в ньютонах. Это еще в 4-ом классе проходят. И тяга не может быть в расчетах заменена мощностью. Простейший пример: автомобиль на льду - мощность движок выдает, а "тяги" колеса не создают.

Во-вторых, источники изучать надо тщательнее. Вот данные по двигателям НК-12МПТ. Мощность - 15000 л.с. а тяга с винтовой группой АВ-60К - 10000 кГс на взлетном (форсированном) режиме. Воздушный винт - это Вам не трактор, тот при мощности 300 л.с. дает тягу 5000 кГс...

В-третьих, "тупо" переносить технологию середины века в начало не катит. Иначе братья Райт в реале летали бы на турбовинтовом аэроплане, ведь делов-то сделать на коленке... Такие обороты достижимы в начале 20-ого века на паровых турбинах. А это агрегаты с достаточно большой массой и габаритами.

В-четвертых, формулы движения тел в средах с сопротивлением достаточно просты. Надо только учесть силу лобового сопротивления, P = C*r*v2*S/2, где C-коэффициент аэродинамического сопротивления - у сигарообразного тела порядка 0.06, у шара 0.5, у снаряда - 0.25 (это все для дозвуковых скоростей), r- плотность воздуха, v - скорость, S - площадь поперечного сечения. Делим на массу - молучаем ускорение от торможения средой. Т.к. мы имеем силу тяги - делим ее на массу - получаем отрицательное ускорение от торможения двигателями. Интегрируем сумму ускорений по скорости от начальной скорости до 0 и получаем результат. Все величины известны.

Мощность=>Тяга

Вопрос можно ли зная тягу получить эффективную мощность? можно! тягу мы знаем 80тонн = переводим её в мощность по коээфициенту 1тонна тяги=750 лошадей (это грубо но нам сойдёт) получаем 44 мвт= пдальше просто делим на кинетическую энергию корабля ( торможением средой мы пренебрегли)

Далее о переносе - нас интересовал размер винтов их количество и обороты- выяснилось что ничего невозможного нет , понятное дело что всё это будет сделано на другом технологическом уровне - всё это будет чуть менее эффективно тяжеле и дубовее- но подобная реализация возможна- я и так тягу занизил если что на винтах только 60тысяч лошадей утилизируется 20к я пустил на потери в системе.

Проинтегрируете? допустим для высоты 1000м я вот не возьмусь

[maxab]

Вопрос можно ли зная тягу получить эффективную мощность? можно! тягу мы знаем 80тонн = переводим её в мощность по коээфициенту 1тонна тяги=750 лошадей

значит трактор К700 имеет эффективную мощность 3750 лошадей при реальной мощности двигателя всего в 300 л.с.?

Проинтегрируете? допустим для высоты 1000м я вот не возьмусь

Я Вам привел стандартные формулы (а не из "альтернативной аэродинамики alexfilm'а"), по которым и рассчитывается движение тел в воздухе при дозвуковых скоростях. Не надо изобретать велосипед.

[alexflim]

значит трактор К700 имеет эффективную мощность 3750 лошадей при реальной мощности двигателя всего в 300 л.с.?

Я Вам привел стандартные формулы (а не из "альтернативной аэродинамики alexfilm'а"), по которым и рассчитывается движение тел в воздухе при дозвуковых скоростях. Не надо изобретать велосипед.

Это коэффициент для авиации , как там у тракторов не вкурсе.

В чем заключалась стандартность формул? в том что вы предложили аэродинамическое качество учитывать? Ну учтите толку то.. будет чуть меньше- не та у нас скорость чтобы сопротивление среды сильно влияло.

Цифра в 2000 секунд выглядит мягко говоря не реалистично , для такой тяго вооружённости - что и вызвало мои сомнения. Если вы считаете что это верная цифра- ну посчитайте по вашей аэродинамической формуле.

PS

Вы уж извините maxab но у меня создалось впечатление что я общаюсь со студентом какого то авиационного вуза, который там вроде как учится но аэродинамику им ещё не читали.