Летающие корабли

[Lankaster]

Законы ПРИРОДЫ не "доказывают", это обычная языковая небрежность журналистов и популяризаторов, привыкших доказывать что-то ЛЮДЯМ (в суде, например, на рынке и т.п.).

Их именно что находят экспериментально, нащупывают. И для науки (современной, науки Галилея, Архимеда и Ньютона) "никто никогда не видел" - и есть самое сильное из всех возможных "доказательств", неизмеримо сильнее доказательства словесами и человеческой логикой.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, но какова тогда цена этим "законам". Это получаются не законы а гипотезы. Ведь и плоскость Земли когда-то была таким законом. Можно ли категорически утверждать, что вечный двигатель невозможен, базируясь только на "законе" в таком определении?

Или что 2 пар. прямые не пересекаются...

Ну, может быть, ВД невозможен в обычных ньютоновских условиях, но отсюда не следует, что он невозможен в принципе...

ЗЫ: Мой любимый пример - положив книгу на стол и сильно прижав её рукой, мы тратим энергию. А вот гравитация прижимает её, энергию не тратя. Держа груз в руке на весу, тратим энергию, а подвесив - нет.

Можно ли говорить, что гравитация - это постоянный расход энергии из некого безконечного источника?..

Энергия получится немалая, но этот "лифт" всё же будет много эффективнее и самолета, и тем более - ракеты, особенно на больших высотах... КПД близкое к 100%...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если вводная такая, о броненосцах можно забыть...

Ну, не случайно же в РИ гравизащитных систем нет и не просматривается.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот если есть частицы гравитации гравитоны - что принципиально запрещает экранирующее от них в-во? А что его нет на Земле - так может оно просто всё улетело, а в Космосе подальше от звёзд с их "ветром" целые штабеля?..

[Гость]

в 18-19 веке и электрошокер не просматривался, и лазер. то и другое - сейчас обыденность.

гравизащитные системы немного просматриваются - было упоминание о вращающемся диске из сверхпроводника, над которым гравитация вроде как немного уменьшается. на несколько процентов.

в конце концов у нас тут альтфизика или как?

[alexflim]

Я вот правда немного не понимаю- подводные лодки нарушают - закон сохранения энергии? или тратят уймы энергии на продув\заполнение балластных цистерн?

[Гость]

тратят. на продув. заполнятся они и сами.

что касается антигравитации:

"Никола Тесла предположил, что кроме наблюдаемого нами мира существует еще и Отражение, которое характеризуется высокой концентрацией энергии - настолько высокой, что при включении особого прибора, названного генератором Врат, она начинает перетекать в наш мир, локализуясь в обьеме Врат. Никому не дано увидеть истинный вид Отражения, но генераторы Врат оказались достаточно простыми и надежными устройствами, стали неотьемлемой частью техники, до неузнаваемости изменившей наш мир..."(История физики. Учебник для студентов высших учебных заведений технических специальностей. 1948 год.)

касательно ветряков и солнечных батарей - нафиг. или сложный агрегат с высокими требованиями к точности обработки, или жуткий хай-тек. дорого...

касательно атомных движков. наверное, в техническом регламенте будет жирным шрифтом прописано требование при вынужденной посадке отделять реакторный отсек...

[alexflim]

Ну и сколько затрат на продув относительно массы?

[Гость]

а хз. точно знаю, что продувают сжатым воздухом высокого давления.

собственно, бОльшая часть расчетов при проектировании ПЛ - чтобы с пустыми цистернами ПЛ шла вверх, а с заполненными - вниз.

а затраты нужны для того чтобы двигать по вертикали часть веса, не уравновешенную Архимедовой силой. именно поэтому на ПЛ так тесно - нужно балансировать ее плотность с минимальными затратами энергии.

обьем цистерн ищите сами, мне лень.

вообще - авторским произволом генератор только открывает путь потоку энергии непонятно откуда, поэтому сам требует сравнительно немного энергии. если так уж хочется - на высотах более 110 км генератор уже не обеспечивает подьемной силы. почему? а Отражение его знает...

[Тень Дуба]

Простите, но какова тогда цена этим "законам". Это получаются не законы а гипотезы

Коллега, у вас совсем запуталось представление о ценностях.

Законы - это то, что померяно. Много-много раз. (Железяки, реальные как эталон метра)

Гипотезы - это то, что измышлено (Слова, слова, слова).

Железяки ценнее слов.

Можно ли категорически утверждать, что вечный двигатель невозможен, базируясь только на "законе" в таком определении?

Можно. Железяки как база и опора - надежнее слов.

В сущности, в основе современной науки очень простое соображение: "Все всегда (много раз) так делали, и у всех так получалось." Это оказалось практически, по результатам - самой эффективной опорой. А все прочие сооображения (вот как раз - гипотезы), которые добавляла к этому наука несовременная (те же Пифагор да Аристотель со товарищи) - типа что природа не терпит пустоты или что окружность/сфера - самая совершенная из кривых/фигур, и потому должна быть родной для небесных тел, ведь в небе должна царить гармония... - всё это на практике работало хуже. И произошел естественный отбор, он же рыночная конкуренция. Который с которой и устанавливают "цену" законов, наблюдений и соображений (гипотез).

И оказалось, что наблюдение "все яблоки падают одинаково" - дороже выведенной из него Ньютоном формулы.

в 18-19 веке и электрошокер не просматривался, и лазер.

Вы не в курсе. Электрошокер просматривался вообще испокон, им в 19 веке до нашей эры Зевс и Тор пользовались.

Лазер вполне просматривался в 19 веке (работы по фотоэффекту - это уже совсем явно, до того в середине века были линейчатые спектры излучения). А если вспомнить споры Ньютона с Гюйгенсом о волновой/корпускулярной природе света, так вообще...

положив книгу на стол и сильно прижав её рукой, мы тратим энергию.

Не-а, не тратим.

(Точнее, тратим, но на другие дела, с книгой не связанные: на жизнеобеспечение, включая поддержание формы тела. Это наши проблемы как биологического тела, к задаче они не имеют отношения. Сядьте на книгу - и вы прижмете её ещё сильнее, и энергию всё равно будете тратить (и проголодаетесь в конце концов).

Гравитация не занимается жизнеобеспечением и этим отличается от нас. А с книгой у неё всё одинаково.

Неправильно "мерилом работы считать усталость"©Нау

гравизащитные системы немного просматриваются - было упоминание о вращающемся диске из сверхпроводника, над которым гравитация вроде как немного уменьшается. на несколько процентов.

Это туфта была. Не подтвердилось.

(Кстати, несколько процентов - это не немного, это бешеный эффект. Будь такое возможно наблюдать без травы - в это бы уже миллиарды были вложены...)

в конце концов у нас тут альтфизика или как?

Или как. Альтфизика в другом разделе. Боюсь, что тему надо туда переносить...

Тогда нет проблем с ЗСЭ - но и проблем с броненосцами не будет - будет настолько иной мир, что они покажутся сущей мелочью. Вечный двигатель в каждом доме как минимум...

В этом и проблема с альтфизикой (и с работами по изменению мировых констант в физике реальной) - очень сложно внести НЕБОЛЬШОЕ изменение. Чуть шевельнул фундаментальные законы - и весь мир иной. Если вообще не распадется на кванты...

>тратят. на продув. заполнятся они и сами.

Угу. И нам надо тратить аналогично - только на продув не от воды, а от гравитации.

То же самое у монгольфьера: затраты на прогрев воздуха в оболочке.

Ну и сколько затрат на продув относительно массы?

Вопрос некорректен. Они не относительно массы.

Они относительно той скорости всплытия, которая вам нужна.

Ну и подлодка - не замкнутая система, поэтому ЗСЭ в ней не соблюдается (надо учитывать и всю воду в море): вы используете энергию внешней среды, воды, а сами тратите только на управление. Аналогично чтобы развернуть парус, надо совсем немного энергии - а корабль потом полмира проплывет. Это не вечные двигатели, это так называемые даровые двигатели.

вообще - авторским произволом генератор только открывает путь потоку энергии непонятно откуда, поэтому сам требует сравнительно немного энергии.

Ну да, примерно так... Вот только этот дополнительный поток энергии уж очень сложно отличить от магии :D

[Lankaster]

И произошел естественный отбор, он же рыночная конкуренция. Который с которой и устанавливают "цену" законов, наблюдений и соображений (гипотез).

И оказалось, что наблюдение "все яблоки падают одинаково" - дороже выведенной из него Ньютоном формулы.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... рыночные законы и естотбор работают только на больших числах. Не все богатые разботгатели по рыночным законам. Вот найдёт кто-то клад яблоко падающее вверх - ведь законы не могут сказать что этого однозначно не может быть...

Или та же ядерная реакция - до последнего времени человек не мог её наблюдать, а она есть. Почему же ВД нет?

Не-а, не тратим.

<{POST_SNAPBACK}>

? Сидя спокойно тратим меньше калорий, чем прижимая книгу или держа на весу. И устаём во 2м случае.

[Гость]

1. не скажу насчет Зевса и Тора, но как устройство с конкретными массогабаритными параметрами, способное помочь победить противника в рукопашном бою - вряд ли даже в начале 20го века было:D

начет лазера - еще Слюсарев утверждал, что это невозможно, а это были уже 40-50е годы 20го века.

2. аналогия с ПЛ получается не в кассу. построить нечто с удельным весом воды можно. с удельным весом воздуха - мягко говоря, затруднительно.

3. насчет магии... в начале 20го века излучения радия тоже были чем-то недалеким от магии хотя если рассматривать энергетические эффекты в системе "наш мир + Отражение" - все почти пристойно получается.

ЗЫ. насчет взаимоотношений науки и магии - "Отыгрывать эльфа непросто!". там тоже пытались вбить магические эффекты в рамки школьной физики. тема на форуме Махрова уже выпилена, но кто следил - тот в курсе.

З.З.Ы. а чем "Изгнанник" вам всем не нравится? там и физика альтернативная, и космогония...

[Lankaster]

Ну и сколько затрат на продув относительно массы?

<{POST_SNAPBACK}>

Столько и тратят - была плавучесть -1%, затратили 2% массы, стала +1 - пошли вверх. (Реальные цифры могут быть другими).

[Серая Зона]

Тень Дуба, мне кажется, что архимедова сила, на которой всплывает подлодка, к дармовым не относится. Если бы на продув тратилось меньше энергии, чем можно получить от всплытия, у нас бы уже на каждом шагу стояли "архимедоэлектростанции".

[чукча]

Для продува нужно преодолеть давление столба воды над лодкой. Оное давление возрастает с глубиной. Соответсвенно по энергии все сходится.

[alexflim]

? я не спорю что нужно давление преодолевать- я про затраты на тонну массы

Так сколько?

[чукча]

Могу ошибаться, но допустим давление у нас P, площадь горловины цистерны S. Объем воды который нужно продуть V. Работа есть сила на путь. Сила есть давление на площадь. Соответственно PS*(V/S)=PV. Тонна воды это кубометр. 10,000 джоулей на тонну балласта на глубину погружения в метрах. Обратно, архимедова сила и будет 10,000 ньютонов на тонну балласта. Соответсвенно работа по подъему это 10,000 на тонну балласта на глубину. Сходится. Можно кидать табуретками, давно я такие задачи видел.

Изменено 31 Dec 2010 пользователем чукча

[Dzedatis]

Законы ПРИРОДЫ не "доказывают", это обычная языковая небрежность журналистов и популяризаторов, привыкших доказывать что-то ЛЮДЯМ (в суде, например, на рынке и т.п.).

Их именно что находят экспериментально, нащупывают. И для науки (современной, науки Галилея, Архимеда и Ньютона) "никто никогда не видел" - и есть самое сильное из всех возможных "доказательств", неизмеримо сильнее доказательства словесами и человеческой логикой.

Наука, по определению (напр., в формулировке Фейнмана) - это знание, базирующееся на ОПЫТЕ* и ТОЛЬКО на нём.

- Никаких черных лебедей? А не могло бы быть так, что наблюдатель, увидевший исключение, предпочел не поверить собственным глазам? Точно так же, как вы не хотите поверить, что Игли съел самого себя, хотя вы сами, мой Герой, его заставили?...

— И вы это называете математикой?

— А как же еще?

— Я бы назвал это колдовством.

[alexflim]

ТО есть подвобная лодка Тайфун с водоизмещением 48 тысяч тонн и рабочей глубиной погружения 400 м- затратит на всплытие 19 Гигаджоулей или

прощзе говоря если она продувает цистерны 10 минут ( насколько я помню намного меньше) потребная мощность составит

429127 лошадиных сил что всегото в ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ чем суммарная мощность энергитической установки

Изменено 31 Dec 2010 пользователем alexflim

[чукча]

Тонну не водоизмещения, а балласта. Чем больше балласта, тем быстрее она всплывет. Но всплывет она все равно, даже если плавучесть положительна всего чуть-чуть. Продувать цистерны на глубине да, значительно медленней чем у поверхности.

[alexflim]

Тонну не водоизмещения, а балласта. Чем больше балласта, тем быстрее она всплывет. Но всплывет она все равно, даже если плавучесть положительна всего чуть-чуть. Продувать цистерны на глубине да, значительно медленней чем у поверхности.

Разве ей не нужно скомпенсировать всю свою массу? как же сохранение энергии?

[Тень Дуба]

построить нечто с удельным весом воды можно. с удельным весом воздуха - мягко говоря, затруднительно.

Чем дирижабль и воздушный шар затруднительнее подлодки? Они именно что с удельным весом воздуха.

========

Коллеги, чтобы НАГЛЯДНО разобраться с энергией подлодки, переместите её из неоглядного океана в бассейн. Как Архимеда - в ванну. При погружении она вытесняет воду, поднимает уровень этой воды - то есть запасает энергию в виде потенциальной энергии воды. При всплытии уровень воды опускается (плавающая лодка вытесняет меньше, чем полностью погруженная) - её потенциальная энергия передаётся лодке. Когда Архимед выскакивает из ванны, это (падение уровня воды) особенно наглядно, когда Архимед (или лодка) выскакивает из океана - падение уровня океана заметить мудрено, но оно есть, и оно обеспечивает энергию для всплытия.

Соответственно на продув требуется лишь часть энергии, затрачиваемой на всплытие лодки. Часть эта соответствует той части лодки, которая будет над водой: попробуйте полностью вытащить лодку на сушу - и энергии вам сразу понадобится немеряно. (Ну, ещё компенсируются потери на трение корпуса о воду и нагрев воды в океане, но они малы, можно пренебречь).

То есть при циклическом всплытии-погружении любого поплавка энергия в основном не создается и не тратится, а лишь перекачивается туда-сюда - аналогично качелям, маятнику, колебательному контуру, любому параметрическому генератору. На управление этим процессом можно тратить лишь небольшую часть энергии - в установившемся режиме.

Но такую систему надо "взвести" - первый раз зарядить энергией, которая потом будет колебаться. То есть поднять маятник, раскачать качели - "утопить" подлодку. Когда вы первый раз спускаете подлодку со стапеля в море - вы поднимаете уровень моря. И тем самым запасете энергию, "заряжаете аккумулятор". Зряжаете за счет потенциальной энергии полной массы подлодки: она же стояла выше уровня воды и опустилась, сработала классическая W=mgh. Потом при рядовой продувке-всплытии вы компенсируете лишь небольшую часть этой полной потенциальной энергии. Остальное обеспечивает "аккумулятор": уровень океана. А вот если захотите вытащить лодку обратно на стапель - придется затратить уже полную энергию соответствующую полной массе лодки.

Вот такой же "первый взвод системы" должен быть и у нашего антиграва. Затаскивая болванку в "пузырь" антигравитации (или включая "пузырь" с болванкой) мы должны будем тратить энергию - в количестве, соответствующем потенциальной энергии болванки. При подъёме потом - опять тратить столько же. Ну, или использовать постулированный автором "гравитационный ветер": но с ветром будет проблема: а опускаться-то как? Против "ветра" крайне неудобно и затратно...

Я бы оставил простую гравизащиту, без халявного ("магического") подъема. Это всё равно очень хорошая штука: лифт любой желаемой грузоподъемностью и почти 100% кпд - это много-много эффективнее любого самолета. Фактически это что-то вроде "идеального дирижабля" + "идеальное СВП" получится - все плюсы дирижабля без большей части его минусов, всей этой возни с газом, гигантских объемов, хлипкой конструкции, эллингов - опять же гигантских... И все плюсы судна на воздушной подушке без его дикой прожорливости и принципиальной шумности...

Изменено 31 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Гость]

1. механическая прочность дирижабля или воздушого шара не идет ни в какое сравнение с оной у ПЛ.

2. компенсация всей массы ПЛ не нужна.

3. где-то на форуме была тема в которой постулировалось уничтожение силы тяжести в диапазоне "уровень моря - 3км", хоть бы кто заикнулся что такое невозможно...

4. опускаться против ветра можно именно отключением части рамок и зарядом при этом аккумуляторов.

[alexflim]

1. механическая прочность дирижабля или воздушого шара не идет ни в какое сравнение с оной у ПЛ.

2. компенсация всей массы ПЛ не нужна.

3. где-то на форуме была тема в которой постулировалось уничтожение силы тяжести в диапазоне "уровень моря - 3км", хоть бы кто заикнулся что такое невозможно...

4. опускаться против ветра можно именно отключением части рамок и зарядом при этом аккумуляторов.

1)Причём тут механическая прочность

2)А почему тогда всю массу броненосца компенсируем?

3)У нас вобще персик- вопрос лишь в том какие изменения нужно внести в водную чтобы сдлетаь невозможным создание вечных двигателей

4) В вводной нет ни слова о рекурперации - не говоря уже о том что в 19 веке аккумулятово таких эпических ёмкостей просто не существовало

[Гость]

1. чтобы все это не развалилось в воздухе.

2. потому что у ПЛ удельный вес примерно равен 1, а нам нужно, чтобы удельный вес грави-пузыря был равен удельному весу воздуха. иначе не взлетит.

3. ну так постулируйте. "взлететь можно, построить ВД - нет. почему? а Отражение его знает..."

4. а зачем вам эпические емкости? 1% от запаса энергии, необходимого для гравикомпенсации - вам хватит. см. выше про ПЛ.

5. масса никуда не делась, мы только вес компенсируем.

6. так чем вам Last Exile не нравится?

7. может все же перейдем к "заклепкам"?

[alexflim]

1. чтобы все это не развалилось в воздухе.

2. потому что у ПЛ удельный вес примерно равен 1, а нам нужно, чтобы удельный вес грави-пузыря был равен удельному весу воздуха. иначе не взлетит.

3. ну так постулируйте. "взлететь можно, построить ВД - нет. почему? а Отражение его знает..."

4. а зачем вам эпические емкости? 1% от запаса энергии, необходимого для гравикомпенсации - вам хватит. см. выше про ПЛ.

5. масса никуда не делась, мы только вес компенсируем.

6. так чем вам Last Exile не нравится?

7. может все же перейдем к "заклепкам"?

1)Почему должно развалится?

2) Перечитай вводную- воздух нас вобще не волнует- плотность давления гравиполя- данна в вводном посте

3) Вот и смотрим варианты

4) Мне они не зачем - прикиньте объём энергии а потом посмотрите на существовавшие в то время аккумуляторы

6) Мне ласт эксайл? Абсолютной нереалистичностью общества гильдии

7) Кто против

[Гость]

1. а почему дирижабли в воздухе разламывались?

2. наверное, все и на плотность нужно завязывать, иначе слишком уж вундервафля получается.

3. пусть энергия, необходимая на накачку контура, нелинейно зависит от обезвешиваемых обьема и массы и настолько велика, что накачка основных контуров осуществляется все время постройки аппарата, а уже при эксплуатации рулим именно "гравицистернами".

4. см. п.3

6. зато антигравитация присутствует))

7. Тень Дуба.))

кстати, сериал "Чародей" все помнят?

[alexflim]

1. а почему дирижабли в воздухе разламывались?

2. наверное, все и на плотность нужно завязывать, иначе слишком уж вундервафля получается.

3. пусть энергия, необходимая на накачку контура, нелинейно зависит от обезвешиваемых обьема и массы и настолько велика, что накачка основных контуров осуществляется все время постройки аппарата, а уже при эксплуатации рулим именно "гравицистернами".

4. см. п.3

6. зато антигравитация присутствует))

7. Тень Дуба.))

кстати, сериал "Чародей" все помнят?

1) А причём тут дирижабли

2) Причём тут плотность воздуха? У нас есть плотность грави поля от него и пляшем- если плясать от воздуха- выйдет воздушный шар в чём тогда предмет обсуждения. Именно что в вундервафле

3) Если он накачивает контуры всё время постройки то как он сможет рулить цистернами (ведь их тоже нужно накачивать)