Как Испании победить США в конце XIX в

68 posts in this topic

Posted

Естественным ответом становится - "мощный флот".

2-3 варианта.

1) классический - броненосцы. причем как-то надо гарантирвоать их превосходство над американскими.

2) броненосные крейсера. почти реал. но возможно ли победа с ними против броненосцев ? осторожничая, организовать долгий бой, где с дистанции дальше огня американских 330 и 203 мм поразить амеркианские броненосцы ?

3) миноносная война ;-) под прикрытием тропической ночи, показать амерам как противник потопил бы Мэн вместо них самих ;-)

Устойчивость флоту может придать пара-тройка броненосцев и выученные команды.

Срок этому - с 1895 г, когда вовсю началось кубинское восстание, а США стали явственно заявлять о желании взять Кубу.

Для этого необходимо

1)построить 2-3 броненосца самим, что маловероятно.

2) построить у кого-то. или купит готовые. варианты -

а) Британия, Франция - купить/построить. Хватит ли денег?

б) взят в аренду у Японии их 2 наисовременных. Заключить что-то типа союза о совместном использовании Филиппин. Броненосцы ЕМНИП 1897 г. постройки после сдачи перегнать на Кубу, пока все не успокоится.

в) взять в аренду/кредит у Британии 2 броненосца. Заключить какой-то договор о совместном

доступе британцев на Кубу и Филиппины. Пример Португалии, пустившей британцев в Мозамбик.

Все равно колонии Испании были убыточными. Может британцы смогут не толкьо помочь защитить, но и извлечт прибыль и поделиться с испанией.

г) морской союз с Германией. тут возможны и продажа броненосцев (хотя они не очень мореходные скорее всего), и совместный доступ в колонии.

Ясно, что варианты в) и г) по принципу "пусти козла в огород", но это лучше чем быстро лишиться колоний и получить национальный позор.

Сколько не исследовал ситуацию, так и непонятно, к кому тяготела Испания в конце XIX в.

Общее мнение о прогерманской политике и ориентации.

Но в то же время англичане инвесnируют в промышленность самой Испании, строят верфи...

С францией тоже неясно - вроде и соперники, но и Пелайо построен именно у них.

Ясно, что поражение янки временное, но затем можно продать острова, сдать в аренду той же Британии или Германии. Хоть какая-то прибыль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"В 1888 году английская фирма “Палмер” заложила судостроительный завод в Бильбао, а в скором времени с его стапелей сошли первые три из шести испанских броненосных крейсеров — “Инфанта Мария Тереза”, “Адмирал Окендо” и “Бискайя”. Однотипные “Каталония”, “Кардинал Сиснерос” и “Принцесса Астурийская” строились тем временем на казенных верфях в Картахене, Ферроле и Карраке."

То есть как минимум можно попробовать успеть достроить “Каталония”, “Кардинал Сиснерос” и “Принцесса Астурийская”.

Можно ли что-то сделать сносное из Пелайо - сомневаюсь.

тактика альтернативного боя описана одним из коллег, но ссылку првиести не смогу.

Добавление еще 3 БрКр типа Инфанта Мария Тереза позволит воевать веселее.

Конечно, подготовку испанцев никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все украдено до нас ;-)

И еще и отличн опроанализировано.

Печальный юбилей одной войны

http://www.apn.ru/publications/article19721.htm

http://www.apn.ru/publications/article19744.htm

"Благодаря географической близости к Кубе американский бизнес через колоссальные инвестиции и торговлю постепенно установил контроль над её внешней торговлей и промышленностью. К середине 1890-х гг. — ? всей добываемой и вывозимой с острова железной руды приходилось на три американские компании. В руках американских предпринимателей находились строительство железных дорог, добыча полезных ископаемых, табачная промышленность острова. Год от года Соединённые Штаты всё более привлекали кубинцев. Сюда в поисках работы и скрываясь от политических преследований испанцев, прибывали иммигранты, а состоятельные креолы отправляли учиться своих детей. Среди плантаторов и промышленников были популярны идеи присоединения к США с целью создания единого экономического пространства.

Испанское же правительство сделало всё возможное, чтобы доказать свою ненужность и даже вредность для Кубы. Местная элита имела мало влияния на политику колониальных властей, так как ключевые посты в администрации, судебном, таможенном почтовом и др. ведомствах занимали уроженцы метрополии. Коррупция, широко распространённая в неконтролируемом местным населением аппарате власти, также делала испанский режим малопопулярным. Основными источниками доходов испанской казны были не развитие производства на Кубе и Филиппинах, а налоги, торговля и таможенные пошлины. Бюджеты колониальной администрации к тому же не выходили из дефицита, который приходилось покрывать займами.

Испания однако, имела шансы удержать в своих руках заморские владения. Это было возможно через реформирование политической системы страны с целью интеграции кубинской и филиппинской политической элиты. Подобные шаги уже в XIX в. были предприняты Великобританией и привели к превращению Канады, а затем Австралии и Новой Зеландии в самоуправляющиеся полугосударственные образования, доминионы. Политическая же и экономическая элита получила экономическую автономию, подкреплённую военной защитой Британской империи. Движения за независимость, чреватые серьёзной гражданской войной после этого сходили на нет, или же сравнительно легко подавлялись, лишаясь массовой поддержки местного населения.

Пойди Испания на большие уступки, связанные с введением пропорционального парламентского представительства и предоставления острову автономии на правах доминиона — возможно, это устроило бы кубинцев. Ведь среди кубинской элиты была достаточно влиятельной группировка «автономистов».

Вполне возможно было достижение окончательного компромисса и с лидерами филиппинских националистов, в среде которых сформировалась группировка, вполне готовая к сговору с испанцами. Она опиралась на землевладельцев, торговцев и предпринимателей. Её лидером был Эмилио Агинальдо, мэр города Кавите, а впоследствии — президент провозглашённых «Республики Биак-на-Бато» и Филиппинской республики. По большому счёту, Агинальдо был настоящим «сукиным сыном» среди лидеров повстанцев. Безусловно, столь «принципиальный» деятель был бы вполне готов на отказ от независимости в обмен на пост премьер-министра доминиона.

Желала лучшего и организация обороны колоний. Аналогичная ситуация сложилась и на Филиппинах.

Оставляла желать лучшего и подготовка личного состава испанского флота. В целях экономии (!) были закрыты артиллерийская и минная школы. Машинные команды, набираемые из вольнонаёмных, были малокомпетентными. Офицеры медленно двигались по иерархической лестнице, теряя стимулы к службе. Кадры на флоте безнадёжно старели.

Блокада Кубы американским флотом и так была организована недостаточно жёстко. Пуэрто-Рико, представлявшее промежуточную базу испанцев, вообще не было блокировано долгое время из-за недостатка сил. Будь план Серверы осуществлён, эта блокада вообще была бы расстроена, а испанцы смогли бы улучшить снабжение войск на Кубе и выиграть время для довооружения военных кораблей.

Крупнокалиберные снаряды американских корабельных орудий часто вообще не взрывались. Дело в том, что у американцев была неверно сделана нарезка в гнёздах для взрывателей, которые попросту вывинчивались в полёте. Многие снаряды были начинены старым и слишком спрессованным порохом, не воспламенявшемся по этой причине. Лихорадочное предвоенное вооружение приводило к тому, что заказы на военное производство выдавались всем заинтересованным фирмам подряд.

Всё это могло привести к совершенно патовой ситуации для сторон. Американцы — не в состоянии произвести решительной атаки испанских береговых батарей, растягивают силы, опасаясь испанских рейдов к берегам. Испанский флот — совершает демонстративные рейды к берегам США и создаёт тем самым резонанс в прессе и некое обоснование угрозы. В итоге — мог бы быть вполне реален отказ от высадки десанта на Кубе

в сухопутных военных действиях испанская армия показала преимущество перед американцами. система комплектования испанской армии превосходила американскую

Лишний шанс на победу Испании обеспечило бы вступление в войну на её стороне одной из великих держав.

Такие шансы возникли уже мае 1898 г. после поражения Монтохо-Пассерона. В это время 5 кораблей германской эскадры под командованием адмирала Дидерихсена вышли на рейд Манилы. По оценкам исследователей, эта эскадра вполне могла противостоять американцам. Тем более, что в бою с флотилией испанцев, Дьюи израсходовал почти весь боекомплект эскадры. К тому же его комендоры показали не очень высокую подготовку, затратив семь часов боевого времени на разгром слабейшей испанской эскадры, в которой, из 7 кораблей, лишь один («Реина Кристина») имел дальнобойную артиллерию и бронепалубу. Остальные же были безбронными. Боле того — среди них встречаются даже деревянные суда.

К тому же Дьюи не мог рассчитывать и на полный контроль за морскими коммуникациями Филиппин, так как из Испании была в это время направлена эскадра адмирала Камары. Об этом свидетельствует тот факт, что десантные войска были вызваны Дьюи лишь после известия о том, что Камара прочно застрял в Суэце. Дидерихсен рассчитывал, что после поражения Испании он сможет захватить Манилу и превратить её в немецкую военную базу. Только вмешательство Японии и Англии помешало немецкому флоту осуществить свои замыслы. Между тем, интересы этих стран вполне могли найти точки соприкосновения. Ведь японское правительство проявило немалую наивность, надеясь, что США не станут претендовать на захват Филиппин и после войны превратят их в совладение великих держав. Поэтому японский крейсер, направленный в Манилу, занял позицию рядом с американской эскадрой.

Договорись тогда Германия с Японией и Великобританией о разделе Филиппин и согласись правительство Испании на превращение своей колонии в совладение, или на создание здесь военно-морских баз Германии, Японии и Великобритании — соединённые силы этих государств легко заставили бы американский флот ретироваться даже после его победы над эскадрой Монтохо.

Конечно, страх Великобритании перед растущей экономической и военной мощью Германии был существенным препятствием на пути к сближению. Но дипломатия весьма часто допускает причудливые альянсы, каким, например, был союз Германии, Франции и России против попытки Японии закрепиться в 1890-е гг. на Ляодунском полуострове. А потому и раздел Филиппин мог бы стать гарантией такого сближения.

Между тем, сами испанцы просили Германию о поддержке и были, в принципе, готовы к соответствующим уступкам.

Как только отряды Агинальдо вытеснили испанские войска к окраинам Манилы, комендант города, генерал Аугусти, обратился к адмиралу Дидерихсену с просьбой взять столицу под свою защиту. Пока адмирал, не имевший полномочий на столь ответственный политический шаг, ожидал указаний из Берлина, министр иностранных дел Испании граф Ильфеонсо Альмодовар повторил это предложение всем европейским державам. Германский статс-секретарь по иностранным делам, Бюлов, надеясь заручиться поддержкой сильной морской державы, стал зондировать почву в Париже и Петербурге. Однако в обеих столицах предложение присоединиться к Германии не нашло отклика. Тогда немцы попытались договориться с американцами о предоставлении им опорных пунктов на Филиппинах, а также о передаче в безраздельное владение островов Самоа, но и здесь получили отказ.

8 июля германская дипломатия предприняла последнюю попытку найти союзников. Бюлов обратился с предложением о нейтрализации Филиппин к премьер-министру Англии лорду Роберту Солсбери. Ответ был отрицательным. Однако дипломатическая активность Берлина насторожила Вашингтон, и президент Мак-Кинли приказал Дьюи беречь корабли ввиду угрозы войны с Германией. Попытайся Дидерихсен взять город под защиту и согласись Германия на захват Манилы, при обещании раздела Филиппин с Англией и др. великими державами, вполне возможно, положение американцев было бы безнадёжным. А время уходило. Американцы делали всё, чтобы укрепить свой флот на Филиппинах, отправив туда несколько кораблей Тихоокеанской эскадры адмирала Миллера. Высадка и постепенное наращивание американских войск окончательно похоронили надежды немецкого правительства.

Впрочем, даже это не исключало начала американо-немецкой войны, так как между немецкой и американской эскадрой участились разного рода инциденты. Так, 8 июля из-за слишком независимых отношений немцев с испанским гарнизоном сложилась взрывоопасная обстановка, ликвидированная лишь при содействии английских моряков.

Так что — шансы если не на победу, то на «ничью», или, по крайней мере, на заключение мира на более выгодных условиях у испанцев были. Затяжное сопротивление, потери американских войск, военные демонстрации флота, компромисс с частью оппозиции в колониях, и, наконец, вступление в войну одной из великих держав — эти обстоятельства привели бы именно к такому исходу испано-американской войны.

Умелая стратегия испанского правительства или даже хорошо организованное затяжное сопротивление при хорошей организации обороны, соглашении с кубинскими или хотя бы с филиппинскими умеренными националистами, а также — при возможной поддержке одной из великих держав могло бы поставить США под угрозу политического кризиса. Ведь в это время здесь разворачивалось «антиимпериалистическое» движение, объединявшее не только интеллектуалов, но и рабочие и фермерские слои населения. Безусловно, поражение США в испано-американской войне могло вызвать массовое движение социального протеста, в чём-то напоминающее движение 1960-х — 70-х годов, вызванное поражением во Вьетнаме. А ведь в 1890-е годы в Америке развивалось оппозиционное рабочее и фермерское движения, пользовались большой популярностью идеи социалистов и анархистов, да и даже простые забастовки рабочих часто сопровождались актами саботажа, перестрелками с полицией и применением взрывчатки.

Поражение или даже затяжная и чреватая большими потерями война на Кубе и Филиппинах привели бы к падению правительство Мак-Кинли. Вполне возможен был крах двухпартийной системы, образование леволиберально настроенной «третьей партии» с последующей победой на выборах в конгресс и на пост президента. События, связанные с вьетнамской и сегодняшней иракской войной убедительно показали, что прагматизм среднестатистического американца под влиянием потерь в затяжной войне становится хорошим стимулом для пробуждения пацифистских настроений. Рядовой американец в этой ситуации начинает осознавать, насколько невыгодно и опасно для жизни идти служить в вооружённые силы, но насколько правильнее писать статьи в газеты и журналы, разоблачающие «грязную войну» и преступника-президента и участвовать в антивоенных демонстрациях."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после неприятной размолвки по поводу границ Британской Гвианы в 1895 г. между США и Англией наметилось сближение, и нейтралитет англичан в назревавшей войне не вызывал сомнений. Американская дипломатия убедилась в этом, когда Вудворд по пути в Испанию посетил Лондон, где беседовал со своим коллегой Джоном Хэем. Стремление Германии вмешаться в предстоящий конфликт не выходило рамки дипломатических маневров, так как отсутствие сильного флота и боязнь потерять недавно приобретенные колонии, а также значительные экономические связи с США во многом определяли ее реальную политику.

Остальные державы также не торопились присоединяться к испанцам. Франция берегла силы на случай обострения отношений с Англией из-за Судана, которое вскоре и последовало.

Альтернативы Ostgott'а

Битва у Сантьяго. 02 июля 1898 года. http://ostgott.livejournal.com/54670.html?nc=13

Персиково. и надо ждать Пелайо.

http://ostgott.livejournal.com/55315.html

РАПОРТ АДМИРАЛА МОНТЕХО О СРАЖЕНИИ В МАНИЛЬСКОИ БУХТЕ

чудесно

http://ostgott.livejournal.com/53845.html?nc=36

интересно, но персиково

ВЖКК

про вспоротый живот, где.... , промолчу

как и про "Я выдернул стилет, из тела мертвой креолки, с трудом подавив в себе желание, овладеть ее мертвым, но еще теплым прекрасным и обольстительным телом."

;-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужен другой результат американской гв- раскол США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

другой результат американской гв- раскол США.

<{POST_SNAPBACK}>

мощно ;-)

вот только волна расхождений будет такая, что ни о какой испано-амерской войне за Кубу и Филиппины в конце XIX века говорить нельзя.

детерминизм-с

победившая конфа может и раньше завоевать Кубу.

а может и вообще не помышлять, опасаясь удара САСШ в спину

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

именно, они будут боятся удара в спину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно и без нового флота обойтись. Просто тренировать экипажи кораблей и пехотинцев. Для этого хотя бы пригласить бртанских и немецких инструкторов.

Если бы испанский флот стрелял бы так же эффективно или даже лучше чем флот США, а пехотинцы сражались, то США пришлось бы не сладко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще один вариант - политический хаос в США. Либо США ввязалась в крупномастшабную войну с третьей державой. Либо нападения летающих блинов с Марса на Нью-Йорк и Вашингтон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При обсуждении остготтовской альтернативы (ссылки выше) я, помнится, предложил для равновесия включить на стороне Испании Австро-Венгрию.

Для чего хватило бы инцидента с перестрелкой, не разобравшись, американского и австровенгерского кораблей, причём убили бы какого-нибудь симпатичного принца габсбургского дома, Его Высочество мичман как раз вахту стоял...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sanitareugen, а за Австро-Венгрией и Германия... Но будут ли они ввязываться? А если ввяжутся, спасет ли это Испанию?

Вариант с растрелом американцами в тумане английского торгового конвоя больше катит... Хотя, думаю, что дело ограничится извинениями и компенсацией семьям погибших и судовладельцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нападения летающих блинов с Марса на Нью-Йорк и Вашингтон.

Да, без попаданцев это не жизнь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, как без блинов и серии землятрясений по США обойтись, ничего не придумал :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sanitareugen, а за Австро-Венгрией и Германия... Но будут ли они ввязываться? А если ввяжутся, спасет ли это Испанию?

mig.fai.org.ru.

год 1898.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

wizard, очень качественно сделанный раздел :) очень понравилось :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы были результаты менее плачевны для Испании или позволили хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре" нужно :

1) Для начала навести порядок в колониях, причём делать это задолго до войны - на Кубе процветало взяточничество, неправедный суд, произвол чиновников - причём все из них были приезжими и назначались из Испании, и уезжая из Метрополии на Кубу, не скрывали счастья возможности в скорем времени обогатится. Разумеется местное население не могло и не желало это терпеть и поднимало восстание за восстанием

Выход: Назначать чиновников из тех, кто проходил службу в колонии, или из кубинских испанцев, которые несколько лет в связи с повышением в чине были на службе в Мадриде. Организовать специальную комиссию по-делам колоний, контролирующей чиновников.

2) Капиталовложения Метрополии в Кубу : Государство ( а также королевская семья для личного примера ) должны вложить большие деньги в плантации, сахарные заводы, ж/д, портовые сооружения...Тогда открытие более свободной торговли с САСШ и установление более разумных пошлин на вывоз товара помимо метрополии им будет не страшен. Всё равно деньги потекут испанцам в карман.

3) Поощрение и наращивание связей между Метрополией и Колонией. :scare2:

Тут более хороша и политика, и психология ( "Американцы нам враги - другой язык, религия...Они хотят прийти на всё готовенькое...Хотят разделить Мать-Испанию с Доченькой-Кубой..."). Если бы выстроить именно материнско-дочерние отношения между Испанией и Кубой, то "доченьке" не захотелось бы пойти "погулять" под кого угодно, лишь бы от Испании подальше.

Вот и вышла ситуация, когда Мать-Испания дочку-Кубу мордует почём свет зря, заставляет её работать, деньги заработанные отбирает, а на ночь под замок закрывает на чердаке... А на улице ходит богатый господин САСШ в облике благородного кабальеро, предлагает сводить в ресторан и купить платье...И дочка-Куба по водосточной трубе к нему сматывается...

4) Забота о собственном флоте...И обо всём, что к нему прилегает : верфи, доки, стапели, металлургия, машиностроение, оружейные заводы. Тогда и не будет ситуации, что пока пол-флота топят, вторая его половина стоит ещё в достройке и морально-технически устаревает. И не пойдёт "Кристобаль Колон" в бой без главной артилерии :angry2: .

5) Загодя обдумывать тактику - чем ситуация с Кубой грозит, испанцы знали давно - кризис разразился не внезапно, а назревал годами, как и американское вмешательство в дела Кубы, и их демарши. Испанцы же "кинулись снимать сохнущие простыни во-время урагана", не имея никаких планов ведения войны на море.

Вот и дометались. Даже их "Пелайо" , имевший к тому времени чуть большую боеспособность, чем у детского горшка, но с разумными действиями и его можно было удачней применить.

6) Решительность в действиях. Всю хронологию войны складывается впечатление, что на испанцев заклятие наложили - они или совершали ошибки на суше и на море, или же приняв правильное решение, так долго решались на него, что оно становилось бесполезным.

Как-то им так фатально не везло, ну просто жуть. Проклятие какое-то - когда я читал про попадание американского снаряда в носовой торпедный аппарат испанского крейсера, который как раз собирался выпустить торпеду в американца, я понял, что без чёрной магии тут не обошлось :grin:

7) ну и подготовкой кадров занятся, бляха-муха!!! Судя по пропорции количества попаданий, испанские ВМФ за здорово живёшь подарили американцам прекрасные манёвры с отработкой боевых задач боевыми же снарядами... а вовсе не дали бой.

8) Сосредоточить орудия ГК, да и вообще большую часть орудий на корме - как то испанцы слишком часто или отступают, или просто драпают. Может быть большее кол-во ретирадных орудий чуточку увеличит шанс нанести врагу несколько больший урон??? :lol::rofl::lol:

А победа возможна только с довольно Альтернативной Испанией как таковой...Даже малая часть мной приведенных пожеланий требует от Испании многолетних изменений. Хотя бы с конца 80-х

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Естественным ответом становится - "мощный флот".

Естественным ответом становится- "никак" :scare2: . США в 1890-е годы- это 31 % мирового промышленного производства, Испания- 2 % (в лучшем случае). Гонку вооружений Испании у США не выиграть ни при каких условиях; разве что испанцы своими потугами оттянут начало войны на пару лет.

г) морской союз с Германией. тут возможны и продажа броненосцев (хотя они не очень мореходные скорее всего), и совместный доступ в колонии.

Если немцы на предложения испанцев поведутся (что крайне маловероятно, т.к. шансов на успех против США даже у них немного), это будет победа Германии, а в названии темы стоит вопрос "Как Испании победить США" ?

Альтернативы Ostgott'а

Талантливо написанная сказка про эльфов :angry2: .

Можно и без нового флота обойтись. Просто тренировать экипажи кораблей и пехотинцев. Для этого хотя бы пригласить бртанских и немецких инструкторов.

Без флота, способного хоть теоретически американцам угрожать, последние организуют морскую блокаду (опыт со времён ГВ у них богатый) и возьмут сухопутчиков измором.

Edited by Serbal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Вот и вышла ситуация, когда Мать-Испания дочку-Кубу мордует почём свет зря, заставляет её работать, деньги заработанные отбирает, а на ночь под замок закрывает на чердаке... А на улице ходит богатый господин САСШ в облике благородного кабальеро, предлагает сводить в ресторан и купить платье...И дочка-Куба по водосточной трубе к нему сматывается...

Прекрасная и очень точная аналогия! :))

А для полноты картинки добавим, что Куба - ПОСЛЕДНЯЯ из "дочек" - до этого точно так же сбежали все колонии, от Мескики до Чили... То есть Мама-Испания, к сожалению, неисправима. Или развилку надо делать самое позднее парой веков раньше, хотя бы лет за 100 до Боливара и К° изменить испанскую колониальную политику в корне.

Но тогда будем иметь Мега-Латинскую Америку в виде нескольких испанских... как будет по-испански "доминион"? :). И, возможно, никаких САСШ... и весьма скромную относительно РИ Британию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тень Дуба, а если восстановить испанскую колониальную империю в виде политико-экономического союза (содружества) испаноязыных народов?

Например, как реакция на американские завоевания в Мексике? (то есть с середины XIX века)? Боюсь, однако, что маловероятно, что даже такой союз сможет что-то противопоставить США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Тень Дуба, а если восстановить испанскую колониальную империю

Я выше предлагаю, собственно, её не разваливать. А склеивать уже побитые горшки - дело дохлое...

>Например, как реакция на американские завоевания в Мексике? (то есть с середины XIX века)?

Конкретно в середине 19 ЛА уже поздно пить боржом. Даже вдруг объедини её ИЛМ - США после ГВ сделают с ней всё, что сочтут нужным.

Ну и - прочные и эффективные союзы создаются не как реакция на что-то внешнее. Нужен внутренний стимул, серьёзный и долгий общий интерес. У ЛА было несколько веков - чего бы им не объединиться? Значит, не очень хотелось. Наоборот, делились и цапались между собой только так (имхо, ничем не хуже славян). "Единая ЛА" -имхо, такая же утопия, как панславянизм. И возникла не многим раньше, и реальна не больше.

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гипноизлучатели на орбите.

"самба-мамба-каранавал" и "сальса-сиеста-фиеста"(С)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тень Дуба, да смысл объединяться - чтобы еще США еще и всю ЛА нагнули?

Magnum гипноизлучатели навести на США, чтобы там все сделали самоубийство - тогда Испания, наверное, будет победителем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тень Дуба, да смысл объединяться - чтобы еще США еще и всю ЛА нагнули?

Magnum гипноизлучатели навести на США, чтобы там все сделали самоубийство - тогда Испания, наверное, будет победителем...

Я выше предлагаю, собственно, её не разваливать. А склеивать уже побитые горшки - дело дохлое...

Конкретно в середине 19 ЛА уже поздно пить боржом. Даже вдруг объедини её ИЛМ - США после ГВ сделают с ней всё, что сочтут нужным.

Ну и - прочные и эффективные союзы создаются не как реакция на что-то внешнее. Нужен внутренний стимул, серьёзный и долгий общий интерес. У ЛА было несколько веков - чего бы им не объединиться? Значит, не очень хотелось. Наоборот, делились и цапались между собой только так (имхо, ничем не хуже славян). "Единая ЛА" -имхо, такая же утопия, как панславянизм. И возникла не многим раньше, и реальна не больше.

Полностью согласен с Коллегой Тень Дуба

Но на мой взгляд даже в конце 19 в. Испании не поздно начать пить боржоми с Кубой, чтобы её не потерять.

Только вот в чём беда - укоренившаяся веками практика высасывания всего была перетянута испанцами в 19 век. вместе с презрением к креолам и мулатам, произволом и игнорированием местных интересов.

Ещё один пример : Испания , словно сумасшедшая доярка, старалась выдоить из своих "латиноамериканских колониальных коров" все соки, при этом кормила их не клевером и любовью, а морила голодом и била на каждое обиженное мычание. Ну, после этого её боднула одна корова, потом рогами от неё отбодалась вторая. Но вот тут-то и сказался странный феномен. Испания не призадумалась над причиной - она просто стала сильнее и яростнее прыгать на грабли Истории, в надежде, что уж если ооочень сильно на них прыгнуть, то эти грабли побоятся ударить по лбу.

Грабли Истоии, увы. подчинялись не ярости Испании, а законам детерминизма и били в испанский лоб.

Нации - они зачастую как люди. Одних удар в лоб заставляет призадуматся, другие от него глупеют чуточку больше ;)

==============================

Долго гуглил и не нашёл не единого упоминания в гугле о том, что испанский король или королева, или инфант, или инфанты...Или брат короля, или его сестра посещали колонии с визитом, хоть как-то проявляли свою заинтересованность.

Исключением является разве бегство от Наполеона португальской королевской семьи в Бразилию. Но уверен, что они рассматривали это путешествие как выбор меньшего зла перед угрозой большего, и в мирное время ни за какие коврижки не поехали бы в какую-то "провинцию" через целый океан.

Положительной практикой было бы наследных инфантов и инфант отсылать на несколько лет Вице-Королями или Вице-Королевами в Мехико, Буэнос-Айрос, Гаванну или Санта-Фе де Боготу, а не на воды в Баден или вна балы в Париж. На пустячный срок в 5-6 лет.

Также не во-вред самому Королю было раз в 5-6 лет...Ну или хоть раз в 10 лет делать объезд своих владений На такой визит уйдёт от пол-года( если по-быстренькому), до 1 года ( если с посещением Филиппин, Фернандо-по, Гуама...Так хоть мир попутно повидает, позагорает и маракуйи покушает свежей

=============================

Увы, потребительская психология Испании не менялась. Не взяли в толк, что нельзя всё время только брать - иначе или закончится, или пошлют подальше :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения за некропостинг, но что-то тема заинтересовала

А почему никто не рассмотрел как развилку для Испании сохранение в ней первой республики?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему никто не рассмотрел как развилку для Испании сохранение в ней первой республики?

А зачем им республика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now