Оружие на жидком топливе

[Абрамий]

Такая штука называется дизель-молот ,вещь конечно очень полезная , но на таком принципе ни пушки ,ни винтовки не сделать .

[хохол]

Такая штука называется дизель-молот ,вещь конечно очень полезная , но на таком принципе ни пушки ,ни винтовки не сделать .

Читал как то в инете, что в ижевскую воздушку заряжали самую тяжелую пульку( более грамма) следом вставляли вату пропитанную эфиром и стреляли.

В результате взрыва эфира пружина, отброшенного назад, поршня была сломана. Пулька пробив дюймовую доску боком, что было видно по продолговатому отверстию , улетела дальше. Видимо ее сорвало с нарезов., Добавка горючего в воздушку прибавляет скорости снаряда в разы.

В России запрещены, а в Украине свободно продаются воздушки с энергией в 34 дж.Эти тоже могут пробить дюймовую доску, т.е. быть смертельны для человека. За бугром есть и более мощные. Если им сделать впрыск топлива , то они вполне могут соперничать с огнестрелом.

[Виталий]

В результате взрыва эфира пружина, отброшенного назад, поршня была сломана.

А что со стволом происходит там не писали? :unsure:

[Polugut]

Зато калорийность солярки в 10 раз выше чем пороха.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут же солярки и по весу меньше надо и стоит она гораздо меньше пороха.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему меньше надо? Меньше влезет. Калорийность может и выше, но сколько соляры поместится в камеру? А сколько пороха? Жидкое топливо в камере сгорания должно быть в виде паров или мелкой пыли, иначе гореть будет медленно, если вообще будет гореть. Вот если туда чистый кислород вдувать...

Самое простое - взять камень и швырнуть.

У нас на ФАИ закритиковали б и пращу и лук. tongue.gif

Сплошные антипрогрессоры или, ретрограды biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Да, сплошные ретрограды собрались. Не видят как успешно и широко применяются в современных армиях и лук, и праща, пришедшие на смену примитивным пороховым орудиям. И не помнят, как злобные цивилизаторы заставляли бедных чукчей покупать винтовки.

Еще открою страшную тайну США. У них налажена система подготовки камнеметателей, и камнеотбивателей. Маскируют под бейсбол. Один ученый сделал прогноз, что в четвертой мировой будут камнями кидаться, вот и готовят кадры заранее.

В результате взрыва эфира пружина, отброшенного назад, поршня была сломана.

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю. Пружина довольно мощьная, и скорее разорвет цилиндр. Но и цилиндр не разорвет, так как его объем велик, и давление быстро упадет.

В результате взрыва эфира пружина, отброшенного назад, поршня была сломана.

А что со стволом происходит там не писали? blum2.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего особо страшного со стволом не произошло, у советских воздушек толстостенный ствол был. Это сейчас мудрят разные композиты алюминиевые.

В России запрещены, а в Украине свободно продаются воздушки с энергией в 34 дж.Эти тоже могут пробить дюймовую доску, т.е. быть смертельны для человека. За бугром есть и более мощные. Если им сделать впрыск топлива , то они вполне могут соперничать с огнестрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

В Россиии не запрещены мощные воздушки. Покупать можно с лицензией, но получить ее легче, чем для огнестрела. Но, такая воздушка хуже мелкашки. Мелкашку после стрельбы почистил, масла капнул, и так десятками лет можно стрелять. До сих пор в деле ТОЗ-ы 60-х годов выпуска есть. А вот пневматика требует регулярной смены прокладок и манжет, которые расходуются от больших энергий.

Главный недостаток пневматических и систем с жидким топливом - требования к качеству. Пороховое оружие можно клепать на кроватных фабриках, поделки уровня Стэна или ППШ, и оно будет не только стрелять в направлении врага, но и стабильно убивать при попадании. А вот если пневматику делать как попало - пули хорошо если долетят до цели. Винтовка пневматическая, с энергией близкой к такой же пороховой, требует гораздо больше внимания и обслуживания.

То же и с поршневыми орудиями. Если толкать снаряд поршнем, скорости не будет, плюс энергия будет тратиться на разгон массы поршня, потом еще эту энергию у поршня забрать надо, и так, чтоб поршень не раскололся. Если делать орудие со стволом меньшего диаметра, чем у поршня, то получится ствол+цилиндр+поршень, их масса складывается. А у порохового орудия только ствол. Еще не уверен в качестве дизтоплива, сколько оно "живет" до падения качества? Бензин за пару лет совсем плохим становится например, а вот как соляра? Порох десятками лет хранить можно, и его не разворуют для личных целей. Точнее могут разворовать, только не в таких масштабах, как соляру.

Но при определенных условиях возможны орудия на базе ДВС. Например организовали люди колонию на другой планете, а там микробы оказались, которые жрут парох, причем проникают везде, даже через закрутку, а лак для капсюлей тоже сжирают. И тут вдруг из кустов элиены нападать начнут. А у людей только полный склад поршней и цилиндров для ДВС. Вот и соорудят пушки, по принципу "я его слепила из того что было", и зарядят их всяким хламом, так как больше нечем будет. ( (С) на идею забиваю. И я не курю травку, вообще не курю).

А вот если на основе ДВС делать катапульту, получится что-то серьезное? Простую, рычажную, или на полиспасте. Вместо деревянной пружины или скрученных канатов поставить поршень. Если вдруг ничего больше нету?

[sanitareugen]

Тогда уж электромагнитная пушка.

Идея этой пушки заключается в том, что ряд электромагнитов, автоматически включаемых, последовательно притягивают к себе (втягивают в себя) снаряд и, действуя на него на длинном пути, сообщают ему, в конце концов, очень большую скорость. Проект такого орудия (рис. 37) Фашон и Виллепле не был осуществлен, но модель его сообщала снаряду весом в 50 г начальную скорость 200 м/сек.

Основная трудность осуществления электрического орудия заключается в том, что для него требуется электрическая станция мощностью в несколько тысяч киловатт со всеми ее принадлежностями: динамомашинами, тепловыми двигателями, распределительными и регулирующими приспособлениями, запасами горючего, смазочных материалов и т. п. Но зато эти орудия могут иметь очень длинный тонкостенный снаряд, несущий большое количество взрывчатого вещества, совершенно безопасны при выстреле, не так быстро изнашиваются, а самое главное — могут давать очень большие дальности, не достижимые ни при каких других способах бросания снаряда: есть указания на начальные скорости порядка 3 000 и 5 000 м/сек, что соответствует дальностям 600 и 2 500 км. Другие преимущества электромагнитных орудий следующие:

а) они стреляют бесшумно, не дают пламени и дыма; б) могут быть изготовлены из обыкновенной стали и из материалов, легко добываемых; в) обслуживание их простое; г) коэффициент полезного действия должен быть очень высокий;

д) в качестве основной движущей силы применяется горючее, которое дает значительно больше энергии, чем одинаковое по весу количество взрывчатого вещества (количество теплоты, даваемое 1 кг горючего, больше количества теплоты, получаемого от 1 кг взрывчатого вещества).

Технические трудности практического осуществления электромагнитных пушек, несомненно, очень велики. Можно сказать, что идея электромагнитной пушки применима вообще только для стационарных орудий, ибо потребная мощность электрического тока не позволяет получить ее от подвижных полевых электростанций. Все же имеются сведения, что работы по конструированию электромагнитных орудий продолжаются в различных государствах. Время от времени на страницах иностранной печати появлялись сообщения об этих орудиях, свидетельствовавшие о том, что этот вопрос разрабатывается и совершенствуется. Одно из сообщений немецкой печати гласило, что французами в районе Вердена испытывалась электромагнитная пушка, которая показала очень большую дальнобойность, доходившую до 300 и даже до 350 км. Вероятно, эти данные сильно преувеличены. Были также сообщения, что французы будто бы устанавливают электромагнитные зенитные орудия для защиты своих границ.

(Кириллов-Губецкий, 1937)

ДВС работает на униполярный генератор с массивным ротором (или на генератор переменного тока, затем трансформатор, выпрямители и конденсаторы), пушка метает снаряды.

А для самообороны центробежный пулемёт

http://www.popmech.ru/article/622-potomki-katapult/

[хохол]

Цитата(хохол @ 8.7.2009, 1:26)

Самое простое - взять камень и швырнуть.

У нас на ФАИ закритиковали б и пращу и лук. tongue.gif

Сплошные антипрогрессоры или, ретрограды biggrin.gif

[quоte]

Да, сплошные ретрограды собрались. Не видят как успешно и широко применяются в современных армиях и лук, и праща, пришедшие на смену примитивным пороховым орудиям. И не помнят, как злобные цивилизаторы заставляли бедных чукчей покупать винтовки.

Еще открою страшную тайну США. У них налажена система подготовки камнеметателей, и камнеотбивателей. Маскируют под бейсбол. Один ученый сделал прогноз, что в четвертой мировой будут камнями кидаться, вот и готовят кадры заранее.[quоte]

Как мне видится, главной задачей альт историка разрабатывать то , чего в реале не произошло по каким - либо причинам, у нас же на ФАИ предпочитают критиковать чужие идеи , а не поддерживать.В данной теме коллега Лещенко предложил орудие на жидком топливе, я тоже прекрасно знаю , что в реале они не пошли. Критикнуть было бы самое легкое дело. Но я попытался тему о жидком топливе развить.

[sanitareugen]

А вот тут дихотомия. "Психологическая АИ" против "Педагогической АИ".

Цель первой - осознать собственную крутизну и тем самым сделать приятное. Скажем, представив себя в 1941 с автоматом Калашникова, истребляющим всю вражескую армию, свергающим Тирана Сталина и устанавливающим Демократическую Галактическую Империю.

Цель второй - дать возможность самостоятельно усвоить те или иные знания (скажем, о том, чем АК отличался от прочих моделей, и почему он в 1941 не только не полезен, но и вреден; какова структура власти в СССР; и можно ли посроить Звездолёт на технологиях Фау-2...).

Читать приятнее первую, полезнее вторую (вторая тоже имеет некую психологическую составляющую, но это не лакомство для души, а лекарство для неё; и приятного от сознания, что ты не супермен, и работать всё одно придётся, мало - а польза есть!)

[Lestarh]

В данной теме коллега Лещенко предложил орудие на жидком топливе, я тоже прекрасно знаю , что в реале они не пошли. Критикнуть было бы самое легкое дело.

Он на полном серьезе предолжил массовое использование подобного в середине XIX века... Что и было раскритиковано. Проблема не в том, что оружие на жидких порохах нельзя создать, а в том, что его невозможно создать и массово применять на технологиях 1850-60 годов. Критиковали не идею, а утверждение, что это просто и очевидно, а дураки оружейники за сто лет этого разглядеть не смогли...

[хохол]

Я не против критики, но за критику конструктивную. Ибо то почему не получилось освещают обычные историки, а у любителей альтернативы должна быть другая приоритетная задача.

Найти условиях при которых возможно альтернативное развитие. Сначала найти, а уже потом критиковать.

Вот в конкректной теме можно было указать коллеге Лешенко, что просто распылив жидкое топливо в каморе, мы , возможно даже не сумеем выплюнуть снаряд из ствола. Оплевать коллегу за его ошибку и возгордится свом острым критическим умом. Я же предложил пружину, а затем падающий поршень и получил вместо Лещенко свою долю плевков, тапков и табуреток

Но я не плачу! Знаю на , что шел :D Просто я очередной раз призываю к критике конструктивной, развивающей идею, а не убивающей ее.

[хохол]

Он на полном серьезе предолжил массовое использование подобного в середине XIX века... Что и было раскритиковано. Проблема не в том, что оружие на жидких порохах нельзя создать, а в том, что его невозможно создать и массово применять на технологиях 1850-60 годов. Критиковали не идею, а утверждение, что это просто и очевидно, а дураки оружейники за сто лет этого разглядеть не смогли...

Вы ошиблись ! Вовсе не на жидких порохах, а на жидком топливе

[Lestarh]

Ну во всем должна быть мера... Почему бы тогда не предложить создать атомную бомбу при Чингисхане и не настаивать на конструктивной критике идеи и поиске условий при которых возможно альтернативное развитие?

Вот в конкректной теме можно было указать коллеге Лешенко, что просто распылив жидкое топливо в каморе, мы , возможно даже не сумеем выплюнуть снаряд из ствола.

Так ему примерно на это и указали. Точнее ему указали на неверность исходной посылки - "отсутствие требваний к прецезионной обработке деталей, отсутствие проблемы экстракции гильз, и то что в качсевте боеприпасов может служить любая горючая жидкость"

Это оружие требует очень качественной обработки, имеет проблему подачи и дозировки топлива и окислителя, а также торможения поршня, и не может использовать любую горючую жидкость в качестве топлива... То есть вся тема опирается на принципиально неверные основания. И смысл искать условия для реализации заведомо ошибочных положений?

Еще раз - тема не про то как сделать оружие на жидком порохе, а о попытках реально его сделать (причем более дешевое и эффективное, нежели пороховое) в середине XIX века. Что невозможно ни при каких мыслимых допущениях, кроме откровенной магии и волшебства...

[хохол]

Жидких порохов до сих пор не изобрели нормальных. Пока они много хуже обычных , а вот оружие на них обладало бы многими замечательными бы свойствами.

Двигатели же на жидком топливе работают уже полтораста лет. И только совсем недавно жидкое топливо стали применять как ВВ в ОДАБ. А как порох еще не применяли.

[хохол]

Ну во всем должна быть мера... Почему бы тогда не предложить создать атомную бомбу при Чингисхане и не настаивать на конструктивной критике идеи и поиске условий при которых возможно альтернативное развитие?

Так ему примерно на это и указали. Точнее ему указали на неверность исходной посылки - "отсутствие требваний к прецезионной обработке деталей, отсутствие проблемы экстракции гильз, и то что в качсевте боеприпасов может служить любая горючая жидкость"

Это оружие требует очень качественной обработки, имеет проблему подачи и дозировки топлива и окислителя, а также торможения поршня, и не может использовать любую горючую жидкость в качестве топлива... То есть вся тема опирается на принципиально неверные основания. И смысл искать условия для реализации заведомо ошибочных положений?

Еще раз - тема не про то как сделать оружие на жидком порохе, а о попытках реально его сделать (причем более дешевое и эффективное, нежели пороховое) в середине XIX века. Что невозможно ни при каких мыслимых допущениях, кроме откровенной магии и волшебства...

Не знаю как бомбу , а котел могли создать и во времена Чингизхана.

У нас слишком много теоретиков. Я уже хвастался , что в детстве мог сделать пистолет за пару часов, а поджиг за 15 минут. имея инструментом молоток и напильник.А в зрелом возрасте руководил монтажными и ремонтными работами где инструмент был не намного сложней. Хотя работы иногда выполнялись прицезионные.

Потому все плачи о технологических проблемах воспринимаю дюже критически.

[Lestarh]

Так потому все и говорят, что пороховое оружие очень малотребовательно к механической обработке... В отличие от ДВС.

[Vasilisk]

Я уже хвастался , что в детстве мог сделать пистолет за пару часов, а поджиг за 15 минут. имея инструментом молоток и напильник.А в зрелом возрасте руководил монтажными и ремонтными работами где инструмент был не намного сложней. Хотя работы иногда выполнялись прицезионные.

Потому все плачи о технологических проблемах воспринимаю дюже критически.

Ну, тогда Вам не составит труда изготовить конструкцию, предложенную коллегой Лещенко и на практике изучить ее возможности.

[Polugut]

Я уже хвастался , что в детстве мог сделать пистолет за пару часов, а поджиг за 15 минут. имея инструментом молоток и напильник.

Я тоже такие игрушки делал. И мои знакомые делали. И, я уверен, многие участники этого форума тоже в детстве делали огнестрел. Но вот попробуйтте "на коленке" сделать ДВС работающий, не перебрать, а именно сделать вручную, с нуля, напильником, молотком, метчиком и изолентой. Можете? Знаете людей, которые могут? Много таких?

[В.Лещенко]

Ну, тогда Вам не составит труда изготовить конструкцию, предложенную коллегой Лещенко и на практике изучить ее возможности.

Хотя чертеж сделать не могу -- бо трудоемкое занятие, но ближе к конкретике попробуем прикинуть. Итак --скорость детонации воздушно-капельной смеси паров керосина у нас 1800-2000 м/с --то есть с порохом вполне коррелируется.

Теперь --камера сгорания -- допустим у нас в минометах 120 мм пороховой заряд весил ок. 2% от веса мины --150 грамм.

Допустим кладем полфунта керосина что дает нам два фунта воздуха или половину кубометра (мда --солидный бочонок). что касается цилиндра --то он нам совесм не нужен --его заменяет деревянный или металлический одноразовый поддон --как в полигональных орудиях --как раз появившихся в 1858

[Нкоро_]

Теперь --камера сгорания -- допустим у нас в минометах 120 мм пороховой заряд весил ок. 2% от веса мины --150 грамм.

Это примерно 1 стакан, соответственно металла на пороховое оружие уйдет раз в 20 меньше и не нужен никакой поддон. Так что надо или воздух закачивать под большим давлением, или брать не керосин.

[Lestarh]

его заменяет деревянный или металлический одноразовый поддон

Калибр поддона? Соответствует калибру цилиндра или меньше? Если соответствует то вопрос отпадает сам собой - это калибр корабельного орудия для крошечного по массе снаряда. Если не соотвествует, то получаем сужение в ствольной части цилиндра в которое ударяет форс горения с той самой скоростью в 2 км/с - не оторвет вместе со стволом и поддоном?

[В.Лещенко]

Это примерно 1 стакан, соответственно металла на пороховое оружие уйдет раз в 20 меньше и не нужен никакой поддон. Так что надо или воздух закачивать под большим давлением, или брать не керосин.

Похоже выходим на тему с которой начиналось -"Пневмооружие на газе". Если учесть что насосы конца 18 века для ружей Жирардони давали 33 атмосферы, то опять же получаем на выходе изделие габаритов обычной полевой пушки и не требующее пороха.

Если не соотвествует, то получаем сужение в ствольной части цилиндра в которое ударяет форс горения с той самой скоростью в 2 км/с - не оторвет вместе со стволом и поддоном?

Получаем бронебойное вундерваффе? Абзац "Монитору"?!

[Абрамий]

Нужно не просто обеспечить сгорание керосина , но обеспечить его стехиометрическое сгорание . Вот теперь и сосчитайте сколько надо воздуха накачать в камору орудия и под каким давлением он должен там находиться , для сгорания хотя-бы 100 грамм керосина . Но это не всё , как практически осуществить удержание сжатого воздуха в каморе орудия ? Элементарный подсчёт приводит к тому ,что сгорания 150 грамм керосина (а это примерно один моль углеводорода С10Н22 ) нужно около 500 грамм кислорода или в пересчёте на воздух 2170 грамм . Объём воздуха составит примерно 2 кубических метра . Объём каморы для 100мм пушки примерно 0,015 куб метра ,тогда давление воздуха в каморе составит около 120-140 атмосфер . Для стрельбы из такого орудия нужен компрессор высокого давления с силовой установкой и кому такое уродство надо ? Далее как обеспечить плотность затвора и устранить утечки ствол-снаряд ? Как обеспечить полноту сгорания топлива и вдобавок его быстрое сгорание (все видели коптящие дизельные грузовики и автобусы ) ? Кроме того надо для обеспечения полноты сгорания иметь 30-50% избытка воздуха к его стехиометрическому количеству ,т.е. давление в каморе будет ещё больше . Тогда надо иметь и топливный насос высокого давления с приводом .

[alymal]

Лещенко, не пишите на военно-технические темы. Вы в них ни хрена не понимаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да...

[Lestarh]

Получаем бронебойное вундерваффе?

Получаем систему "смех врагам, кранты расчету"...

[хохол]

Керосина нужно в 10-20 (вспомните ОДАБ) раз меньше чем пороха и кислорода соответствено. Давление до 40 ати создавать динамически для самовоспламеннения.

[Абрамий]

Откуда взяты цифры ? Калорийность пироксилиновых порохов примерно 5-6 МДж/кг ,тола 15МДж/кг , керосина осветительного 43МДж/кг ,пропана 46МДж\кг ,твердых ракетных топлив 4-12МДж/кг . В лучшем случае 7-8 раз ,но не как ни 20 раз . Не путайте ОДАБ с пороховым зарядом . У ОДАБ плотность горючего в воздухе весьма мала и оно уже рассеяно для правильного сгорания . У орудия надо обеспечить высокую плотность и компактность заряда ,а при использовании кислорода и сжатого воздуха это просто невозможно . 150 грамм керосина это по энергетической эффективности примерно 1200 грамм пироксилинового пороха . Сколько входило пороха в гильзу например 100мм полевого орудия ? Можете сказать ? Откуда вы возьмёте энергию для динамического сжатия до 40 атмосфер ? Как это технически будет выглядеть ?