Гений Дзюдо

[Петруха]

Какой там японской борьбой Шерлок Холмс занималси? Да и американец, которого Сокаку Такеда отпинал весьма уважительно о его искусстве отзывался.

<{POST_SNAPBACK}>

Упаси меня Кришна подвергать сомнению эффективность восточных боевых систем. Шел нормальный обмен информацией. Что-то пытались утаить, чем-то делились. Про близость европейских борцовских техник и того же джиу тут уже писали (хотя тут, наверное, дело в общей механике борьбы как таковой). А ажиотаж по поводу Востока - это больше маркетинг уже.

Кстати, на острове Окинава, где местным жителям под страхом смерти было запрещено носить оружие, появилось исскуство боя на всяком сельхозинвентаре устрашающего вида. Так появились нуньтяку, они же нунчаки и еще много всякого добра.

<{POST_SNAPBACK}>

Не специалист, ничего утверждать не буду. Просто от разных людей слышал - байки это.

После войны - фильм "Непобедимый" демонстрируется в Голливуде. И еще с десяток таких же фильмов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это вот - ключевой момент. Ключ к развилке - Мосфильм, активно работающий на экспорт? Забывший про идеологию и "духовность" и начавший производить добротные боевики?

[Штангенциркуль]

Ну это вы можете рассказать крестьянам Окинавы, которые боролись с захватчиками и где как раз вроде и зародилось икусство карате.

И как успехи крестьян Окинавы в борьбе против захватчиков? Всех самураев голыми пятками забили или на развод трошки оставили?

И как вообще вами предполагается применение рукопашного боя в условиях средневековой стычки?

Исключительно с оружием, щитом и защитным доспехом. Воин без оружия - 100% труп.

Опеределнные комплексы несомненно были, вот только таких высот как в Азии они не достигли.

Да всё у нас было. Просто Европа (и Россия в том числе) уже 500 лет как перешли к массовым армиям, вооружённым огнестрельным оружием. Вот все эти рукопашества и дрыгоножества и были забыты за ненадобностью. Ан масс, конечно - кому по службе положено, тот владеет. Китайский спецназ в 50-х рукопашному бою не монахи шаолиньские обучали, а инструкторы погранвойск КГБ СССР.

[GenerAI]

Китайский спецназ в 50-х рукопашному бою не монахи шаолиньские обучали, а инструкторы погранвойск КГБ СССР.

Дык ЕМНИП и приподавался как раз комплекс "Боевого самбо", т.е. симбиоз различных стилей, с максимальной эффективностью. Т.е. подход именно чисто прикладной и прагматичный.

Свои секреты были и у монахов, вот только абы кому их не раскрывали и европейцы видели ровно столько сколько им показывали или они хотели видеть. А когда китайцам запонадобился комплекс РЕАЛЬНО работающих приемов для подготовленного, но НЕ практикующего ежедневно комплексы духовного воспитания человека ессено обратились к опыту коллег, а не к монахам шаолиня.

[Canis Dirus]

Свои секреты были и у монахов, вот только абы кому их не раскрывали и европейцы видели ровно столько сколько им показывали или они хотели видеть.

А только нахрена они нужны были европейцам то? Им приёмов штыкового боя хватало, чтобы в XIX веке гонять китайцев поганым веником. Сильно помогли ихэтуаням все эти "школы шушпанчика"?

[Че Бурашка]

Сильно помогли ихэтуаням все эти "школы шушпанчика"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. И где теперь эти китайцы? :D

[GlazGo]

To GenerAl:

Опеределнные комплексы несомненно были, вот только таких высот как в Азии они не достигли.

Такие фамилии, как Лихтенауэр, Ауэрсвальд, Маротся, Отто Жид, Тальхоффер вам ничего не говорят? Вбейте в Гугль "средневековое фехтование", и получите огромное количество ссылок на трактаты по мордобою, ничем не уступавшему японским и китайским аналогам. А может, и превосходившему, благодаря тому, что вместо полубожественного Учителя, которому полагалось внимать с благоговейным молчанием, был обычный тренер, с которым можно было поспорить, или поменять на другого. То есть развивать технику, а не слепо копировать Великого Основателя.

В Сети мне попадались ролики по ирландскому и английскому фехтованию на дубинках. Должен сказать, что выглядит ничем не хуже филиппинских эскрим и японских дзё-дзюцу.

Шерлок Холм занимался японской борьбой баритсу, и это не выдумка автора, потому что такая борьба действительно существовала - на форуме у Кочергина говорили об этом пару лет назад со ссылками на английские источники. Кстати, Лукашев пишет, что когда японские инструкторы приехали учить "длинноносых варваров" самурайской борьбе, то после ознакомлениями со старыми учебниками они пришли к выводу, что в Европе дзю-дзюцу появилось как бы не раньше Японии;-)

Просто с того момента, как на поле боя начали рулить "большие батальоны", необходимость в индивидуальном искусстве резко упала, а на его место пришла необходимость слаженно работать в группе. Как говорят поляки: "И Геркулес дупа, если малых купа". Поэтому благородное искусство фехтования выродилось в примитивный набор дуэльных техник, а мастерство самообороны без оружия выхолостилось в "приемы защиты и нападения". Кстати, до ВОВ, если кто не знает, приемы самообороны входили в технический арсенал спортивного самбо, и все спортсмены умели (по крайней мере теоретически) освободиться из захвата и провести болевой в стойке. Да и после ВОВ эта тенденция довольно долго оставалась - по крайней мере, до конца шестидесятых, потому что я сам из ФИС и Спортивной жизни Росии приемы перерисовывал;-) А вот когда милиции спустили план по пьяным, борьба с общедоступными приемами самообороны и началась...

[GlazGo]

Блин, не могу отредактировать :-( Маротся - это Marocco, итальянский автор.

[Lankaster]

Вот что пишет наш Шеф:

Славяно-горицкая борьба (ударение на первый слог - прим. модер.) - авторская система рукопашного боя, основанная на традициях древнерусских единоборств.

В 80-90 гг. прошлого столетия, после проведения титанической работы по сбору информации, изучению истории, практического применения и дальнейшей их интеграции, москвич, Александр Константинович Белов, создал универсальную (на мой взгляд) систему боевого искусства.

К чему это я? К тому, что 70% моих оппонентов, прочитав полное название "горицы", ясно представляют себе такую картину: в горах, два здоровенных мужика с обнажёнными торсами, обоюдно проведя "полный" захват, пытаются повалить друг друга на землю. Ничего подобного! Забава "в крест" является какой-то миллионной составляющей данной системы.

В самом начале, в слове ГОРИЦКАЯ, я не зря выделил И, т.к. никакого отношения ни к горцам, ни к горю, а тем более к загару этот вид единоборства не имеет. СЛАВЯНО- более чем понятно - славянская. ГОРИЦКАЯ - взято от названия старого противостояния, именуемого "хозяин горы", в основе которого лежат "тризные" ритуальные бои на курганах южной Руси (северная Русь, большей частью, кремировала). А основной принцип этой забавы: "один против всех".

"Горица" является самой молодой системой (на данный момент), она полностью адаптирована к современным условиям, имеет огромный потенциал дальнейшего развития и позволяет дилетанту за довольно короткий срок стать бойцом среднего уровня. Тысячу раз повторял и буду повторять: "Славяно-горицкая борьба является боевой СИСТЕМОЙ, разделённой на ШКОЛЫ (московскую, ярославскую, калужскую, питерскую, екатеринбургскую, липецкую, …)!

Так что было это всё, забыто просто, сейчас возрождается. Можно вспомнить отголосок в виде русского боя стенка на стенку (там тоже техника своя была), игру в "Царя горы", "лермонтовскую "Повесть об опричнике Кирибеевиче..."

Да, в РЯВ как-то не отмечалось превосходство джапов в рукопашной, впрочем, в китайских войнах и ВМВ тоже.

[Canis Dirus]

Ну да. И где теперь эти китайцы? :D

А причём тут всё это х@й-шу?

Так что было это всё, забыто просто, сейчас возрождается. Можно вспомнить отголосок в виде русского боя стенка на стенку (там тоже техника своя была), игру в "Царя горы", "лермонтовскую "Повесть об опричнике Кирибеевиче..."

Кстати, раз уж авторы пишут, что славяне быстро научились у ромеев мечу и правильному бою, предлагаю реконструировать славянское боевое искусство, заимствованное у римлян - хомосеча, что означает на ромейско-славянском наречии - "убийство людей". А мастеров этой сечи называть, соответственно, хомосеками)))©И. Кошкин

[Че Бурашка]

Да, в РЯВ как-то не отмечалось превосходство джапов в рукопашной, впрочем, в китайских войнах и ВМВ тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

А там часто была рукопашная? Это именно вопрос.

Кстати, Лукашев пишет, что когда японские инструкторы приехали учить "длинноносых варваров" самурайской борьбе, то после ознакомлениями со старыми учебниками они пришли к выводу, что в Европе дзю-дзюцу появилось как бы не раньше Японии;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Если верить Годзо Сиоде, то была несколько не совсем самурайская борьба - тем, что нынче зовется дзю-до асигару баловались. А чего либо подобного дайто рю айкидзюцу в Европе както не водилось.

Просто с того момента, как на поле боя начали рулить "большие батальоны", необходимость в индивидуальном искусстве резко упала, а на его место пришла необходимость слаженно работать в группе.

<{POST_SNAPBACK}>

В Японии "большие батальоны" рулят века с 13 не говоря уж о Китае и чего?

В том то и дело, что восточные стили не просто набор приемов и упражнений. Там на психихофизиологию большой упор.

[Lankaster]

А там часто была рукопашная?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП при штурме Артура да - бывало, что японцы врывались на укрепления и их оттуда выбивали в рукопашной. Кстати, у русских на той войне родился т.н. "пистолетный захват" - способ выбивания сабжа.

[Че Бурашка]

Кстати, не забывайте, что революция Мейдзи и сопутствовавшие события несколько не способствовала развитию боевых искусств в Японии.

[Yorick]

Победное шествие азиатских боевых стилей началось как раз после второй мировой. Уж не знаю какими путями...

<{POST_SNAPBACK}>

У меня вот какая мысль.

Эти все рукомашества и дрыгоножества начали своё "шествие" как раз после запретов на оружие у населения. Т.е. они идеально подошли для в ситуации, когда нож/пистолет иметь запрещено, а защитить себя хочется.

А так... В опиумных войнах британцы побеждали практически "в сухую", в т.ч. и в рукопашных схватках.

[alymal]

Ну да. И где теперь эти китайцы?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поверите, Чё - но они сделали ваш компьютер ;)

[Че Бурашка]

В опиумных войнах британцы побеждали практически "в сухую", в т.ч. и в рукопашных схватках.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не удивительно, учитывая, что китайских полководцев-торчков...

[alymal]

Предлагаю от достоинств и недостатков стилей... Хотя это и читать интересно, не скрою - перейти к практике.

Вот это вот - ключевой момент. Ключ к развилке - Мосфильм, активно работающий на экспорт? Забывший про идеологию и "духовность" и начавший производить добротные боевики?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, это да. Только для этого нужно что-то... Хм... Скажем так - основа для всего этого нужна, на чем можно проехать.

[Че Бурашка]

Вы не поверите, Чё - но они сделали ваш компьютер

<{POST_SNAPBACK}>

А то я не знаю, что они его сделали Там вобщето смайлик стоял.

[Че Бурашка]

Только для этого нужно что-то... Хм... Скажем так - основа для всего этого нужна, на чем можно проехать.

<{POST_SNAPBACK}>

Персик Суслову и "славянское фентези" на пол века раньше?

[alymal]

Цитата(alymal @ 11.9.2008, 15:00)

Вы не поверите, Чё - но они сделали ваш компьютер

А то я не знаю, что они его сделали Там вобщето смайлик стоял.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти гады еще и мой комп сделали

Цитата(alymal @ 11.9.2008, 15:01)

Только для этого нужно что-то... Хм... Скажем так - основа для всего этого нужна, на чем можно проехать.

Персик Суслову и "славянское фентези" на пол века раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Мало. Тогда это будет еще один - ну скажем так - "экзотический кино". Кто-то посмотрит, кто-то нет.

Надо еще что-то реальное сделать. Скажем, чтобы достаточная масса народу владела тем же самым... Ну, назовем его самбо, в самом деле. И готова была учить, учиться, и продвигать идею в массы. :lol:

[Green]

Ну, назовем его самбо, в самом деле. И готова была учить, учиться, и продвигать идею в массы.

Оставаясь при этом на линии партии... Не забываем, это СССР.

[Че Бурашка]

Мало. Тогда это будет еще один - ну скажем так - "экзотический кино". Кто-то посмотрит, кто-то нет.

<{POST_SNAPBACK}>

"Крадущийся тигр, затаившийся дракон" мало людей смотрело?

[GenerAI]

"средневековое фехтование", и получите огромное количество ссылок на трактаты по мордобою, ничем не уступавшему японским и китайским аналогам.

Вы все в одну кучу-то не смешивайте - техники РУКОПАШНОГО боя и БОЕВОЕ фехтования. Как раз по последнему вопросов к Европе нет. Уж в фехтовании европейцы достигли действительно выдающихся высот, тут никто не спорит. Но разговор то шел о комплексах РУКОПАШНОГО боя, и уж потом на основе него привлечение прочего вооружения...

Т.е. в азиатских техниках предполагалось, что на определнном этапе боец может оказаться и БЕЗ оружия против положим вооруженного человека и он должен что-то сделать, кроме однозначного склеивания ласт... В европейских техниках насколлько мне ихвестно Не рассматривалось продолжение боя ПОСЛЕ обезоруживания противником, как и бой оружного с безоружным...

А причём тут всё это х@й-шу?

Между прочим у-шу входит в комплекс мер по укреплению командного духа и вообще имеет в своем составе не только боевую составляющую, но и духовную...

Скажем, чтобы достаточная масса народу владела тем же самым...

Необходимо на каком-то этапе, чтобы в массах появилась НЕОБХОДИМОСТЬ в занятие подобными искусствами... Жизненная необходимость было бы еще лучше...

[Штангенциркуль]

Да, в РЯВ как-то не отмечалось превосходство джапов в рукопашной, впрочем, в китайских войнах и ВМВ тоже.

Кстати. Буквально на днях наткнулся в интернете на одну статейку о русско - японской войне (жаль, не сохранил ссылку). Там, помимо всего прочего, упоминались докладные записки русских офицеров в Генштаб об опыте штыковых боёв с японцами. Так вот в тех докладах наши офицеры констатировали, что японская школа штыкового боя практически полностью идентична немецкой и, скорее всего, была занесена в Японию немецкими офицерами - инструкторами, создававшими регулярную японскую армию во второй половине XIX века. При этом констатировалось, что при сопоставимой численности личного состава, участвующего в рукопашной, русская пехота всегда побеждала японцев. Также вспоминаются рассказы (не помню, где читал) о нескольких случаях боестолкновений казаков с японской кавалерией, в которых станичнички неизменно вырубали самураев под корень. Можно также вспомнить эпизод боёв у горы Баин-Цаган в 1939 г., когда командир стрелкового отделения Копылов в рукопашной штыком и прикладом упокоил десяток японских солдат (заметьте - не какой-нибудь крутой рэмбос из спецназа, а обычный пехотный сержант).

В общем, моё мнение такое: все эти сказки про супер-пупер убойные "восточные боевые искусства" придумали в XX веке хитрые восточные люди, чтобы бабки из глупых гайдзинов вытрясти. :blink:

[Че Бурашка]

о нескольких случаях боестолкновений казаков с японской кавалерией, в которых станичнички неизменно вырубали самураев под корень.

<{POST_SNAPBACK}>

Самурайская кавалерия в РЯВ? Однааакооо. Хошу такую траву! :blink:

А если серьезно, у японцев своей школы сабельного конного боя просто не было - они из луков стреляли в конном строю. В самурайские времена естественно.

Так вот в тех докладах наши офицеры констатировали, что японская школа штыкового боя практически полностью идентична немецкой и, скорее всего, была занесена в Японию немецкими офицерами - инструкторами, создававшими регулярную японскую армию во второй половине XIX века.

<{POST_SNAPBACK}>

См "Последний самурай". Хотя там тоже трава конечно, но всетаки.

Можно также вспомнить эпизод боёв у горы Баин-Цаган в 1939 г., когда командир стрелкового отделения Копылов в рукопашной штыком и прикладом упокоил десяток японских солдат (заметьте - не какой-нибудь крутой рэмбос из спецназа, а обычный пехотный сержант).

<{POST_SNAPBACK}>

И упокоил он также десяток обычных японских крестьян. В японии совсем недавно слово "самурай" запрещали и мечи у них отбирали, какое нафиг дзю-дзюцу с карате и самураи в РЯВ? Подозреваю, после РЯВ японцы и спохватились, что не гоже от опыта предков отказыватся.

[Штангенциркуль]

Т.е. в азиатских техниках предполагалось, что на определнном этапе боец может оказаться и БЕЗ оружия против положим вооруженного человека и он должен что-то сделать, кроме однозначного склеивания ласт...

Знаете, сколько титулованных мастеров и просто адептов всяких - разных "восточных боевых искусств" в России склеило ласты от ножа банального уличного гопника за последние 20 лет? Очень и очень немало, смею Вас заверить...

В европейских техниках насколлько мне ихвестно Не рассматривалось продолжение боя ПОСЛЕ обезоруживания противником, как и бой оружного с безоружным...

Если боец позволил противнику себя обезоружить, то оный боец должен на выбор:

а) сдаться

б) бежать

в) умереть

Другие варианты в реальной жизни (а не в киношках с участием Брюс Ли и Джекки Чанга), конечно, случаются, но крайне маловероятны...

Между прочим у-шу входит в комплекс мер по укреплению командного духа

Ушуисты и каратисты бьются стенка на стенку? Ни разу про такое не слышал...

и вообще имеет в своем составе не только боевую составляющую, но и духовную...

Так любая система единоборства - от фехтования на шпагах до бокса - включает в себя духовную составляющую. Ничего тут эксклюзивного Восток не придумал.