Гений Дзюдо

[Че Бурашка]

Знаете, сколько титулованных мастеров и просто адептов всяких - разных "восточных боевых искусств" в России склеило ласты от ножа банального уличного гопника за последние 20 лет? Очень и очень немало, смею Вас заверить...

<{POST_SNAPBACK}>

Есть также примеры противоположного и их не мало. Хотя конечно в современном нашем айкидо с антиножевыми техниками часто не блестяще дела обстоят.

Если боец позволил противнику себя обезоружить, то оный боец должен на выбор:

а) сдаться

б) бежать

в) умереть

<{POST_SNAPBACK}>

Так думает и противник, а потому часто не ожидает серьезного сопротивления от безоружного, на чем большинство техник противооружных и основано :blink:

Ушуисты и каратисты бьются стенка на стенку? Ни разу про такое не слышал...

<{POST_SNAPBACK}>

Китайские манагеры и прочие ушу занимаются - командный дух укрепляют.

Так любая система единоборства - от фехтования на шпагах до бокса - включает в себя духовную составляющую. Ничего тут эксклюзивного Восток не придумал.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо за АИ? Покажите мне медетирующего Тайсона? :lol:

[Штангенциркуль]

Самурайская кавалерия в РЯВ? Однааакооо. Хошу такую траву!

Ну не цепляйтесь к словам - прекрасно же понимаете, что в данном контексте самурай = военнослужащий регулярной японской армии. :blink:

А если серьезно, у японцев своей школы сабельного конного боя просто не было - они из луков стреляли в конном строю. В самурайские времена естественно

Ну я и говорю - парят мозХ глупым гайдзинам за столько веков даже до банальной конной рубки не додумались -а туда же...

И упокоил он также десяток обычных японских крестьян.

Вр-первых, не "обычных японских крестьян", а солдат регулярной японской армии, да ещё из далеко не тыловой части. Во-вторых, тов. Копылов тоже явно не потомственный дружинник, ведущий свой род со времён князя Всеслава Волхва, а такой же "крестьянин", только русский

В японии совсем недавно слово "самурай" запрещали и мечи у них отбирали, какое нафиг дзю-дзюцу с карате и самураи в РЯВ?

Так а я о чём талдыкаю?

все эти сказки про супер-пупер убойные "восточные боевые искусства" придумали в XX веке хитрые восточные люди, чтобы бабки из глупых гайдзинов вытрясти.

[GlazGo]

То ГенерАл:

Вы все в одну кучу-то не смешивайте - техники РУКОПАШНОГО боя и БОЕВОЕ фехтования

Рукопашный бой выделился в отдельную дисциплину после того, как холодное оружие сошло со сцены, а до этого приемы защиты безоружного против вооруженного были составной частью любой системы фехтования, потому что это были способы ОБЕЗОРУЖИВАНИЯ противника. Это видно и у французов, и у итальянцев, и у немцев. У того же Тальхоффера, которого недавно перевели на немецкий и английский языки, и которого можно без особых проблем найти в Сети, показаны все эти приемчики - выворачивание и выкручивание оружия с последующим броском, и/или добиванием.

Кстати сказать, и у японцев было то же самое - Серж Моль, который успел выпустить несколько книг по японским традиционным боевым искусствам, и который имел возможность работать с семейными хрониками известных "рю", пишет, что техническое разнообразие приемов рукопашного боя увеличилось после прихода к власти сегуната Токугава, при котором наступило "благорастворение воздухов", а на роль главного и самого часто используемого оружия вышел меч. До этого же основное внимание уделялось работе "полевым" оружием, т.е. луком и копьем, а человек с голыми руками считался почти стопроцентным трупом.

Чтобы далеко не ходить - когда я последний раз ездил на Родину, в книжном магазине купил за 85 рублей симпатичную книжку: Фабиан фон Ауэрсвальд. Рыцарская рукопашная борьба. Москва, "Аст", 2006. Сто девяносто страниц с картинками, первый раз увидевших свет в 1537 году. Сходите в библиотеку, гляньте для интереса - нормальное такое дзю-дзюцу, типа того, что в книжках начала века издавали.

Кстати о "больших батальонах" в Японии - пока они там рулили, в фаворе были лук и копье, а путь самурая назывался "кюба-но мити", то бишь, путь лука и стрелы. Меч же выполнял скорее декоративно-дисциплинарную функцию, как пистолет у современных офицеров - чтобы застрелиться, если враги окружили, или застрелить солдата, который отказывается выполнять приказ. А вот когда сегунат привел Японию к порядку, и время больших батальонов закончилось, вот тогда и наступил расцвет мечей и рукопашки, причем чем дольше самураи жили в мире, и чем меньше оставалось тех, кто умел воевать, тем пышнее расцветали школы меча и "умения поддаться, чтобы потом победить", потому что умения эти проверялись не на поле боя, среди толпы озверевших и защищенных доспехами самураев, а в стычках с такими же единоборцами, у которых из всей защиты остались только "непоколебимая готовность умереть", да хлопчатобумажное кимоно на голое тело.

Это я не к тому говорю, что японцы маст дай, а европейцы рулез, - просто всякое умение сохраняется до тех пор, пока в нем остается необходимость, и коль скоро безопасность отдельно взятого индивидуума взяло на себя государство, необходимость в набитых кулаках отпала, потому что оказалось проще крикнуть "Полиция!", чем годами уродоваться в спортзале.

Мне как-то в руки попался учебник 1940 года для институтов физкультуры, который назывался "Рукопашный бой, и фехтование", одним из авторов которого был небезъизвестный Булочко. Прекрасная там рукопашка, должен сказать - и лопатой саперной, и штыком, и голыми руками против вооруженного. Причем это нормальный учебник для будущих учителей физкультуры, то есть, по идее, для всех, потому что на нем, в отличие от Волковского "Самбо" гриф "Сов.Секретно" не стоит. Но помогла ли эта рукопашка Красной Армии остановить фашистов на границе?

Вы сами правильно сказали, что "Необходимо на каком-то этапе, чтобы в массах появилась НЕОБХОДИМОСТЬ в занятие подобными искусствами... Жизненная необходимость было бы еще лучше..." Именно этой необходимости я придумать не могу, к сожалению.

[Штангенциркуль]

Шо за АИ? Покажите мне медетирующего Тайсона?

Смелость, умение и готовность терпеть боль и принять смерть ради победы и прочие необходимые бойцу качества - могут быть достигнуты не только медитацией. Вышеупомянутый тов. сержант Копылов явно ни разу в своей жизни не медитировал, зато занятия по политической подготовке посещал регулярно. :blink:

[kinhito]

Насколько понимаю в Истории есть пример, когда фанатики рукопашного боя боролись против регулярной армии - их звали ихэтуани. Результат известен...

[Yorick]

Китайские манагеры и прочие ушу занимаются - командный дух укрепляют

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Если я правильно понял то, что вы сказали, то это обычные совместные занятия оздоровительной гимнастикой. А вот мы на работе(в смысле - после работы) в футбол играем...

Но какое отношение всё это имеет к предмету разговора?

[Че Бурашка]

в данном контексте самурай = военнослужащий регулярной японской армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть призванный из прифектуры Миигава крестьянин, который до этого из ружия держал в руках только каму и тонфу, причем использовал строго по назначению. И при чем тут бодзюцу?

за столько веков даже до банальной конной рубки не додумались -а туда же...

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от глупых европейцев, они умели стрелять из лука с коня.

Вр-первых, не "обычных японских крестьян", а солдат регулярной японской армии, да ещё из далеко не тыловой части.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы тоже считаете, что каждго солдата срочника реально натаскать на черный пояс? "Промышленное производство солдат"©? :blink:

Кстати, кто там в конечном итоге в РЯВ выиграл? Русские?

Так а я о чём талдыкаю?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Тогдашняя регулярная японская армия к самураям не относится ни каким боком

2) Тогдашний солдат регулярной армии был не столько рукопашник, склько стрелок. Кстати, по штыковому бою мы как раз были впереди планеты всей и продолжали его практиковать даже когда остальные страны на него практически забили (судя по ВОВ не зря практиковали)

3) РЯВ в итоге все равно японцы выиграли.

[GenerAI]

Знаете, сколько титулованных мастеров и просто адептов всяких - разных "восточных боевых искусств" в России склеило ласты от ножа банального уличного гопника за последние 20 лет? Очень и очень немало, смею Вас заверить...

Вы главное ж..у с пальцем то не путайте. Видал я наших адептов, многие из них на татами выходили чисто чтобы покрасоваться, да перед дружками черным поясом похвастаться... При мне был случай когда на соревнованиях обладателя коричневого пояса загонял по тотами обладатель зеленого, причем уверенно так загонял. Там же я видел выступления и белых поясов против черных и белые нормально смотрелись... Поэтому не надо - ля-ля... Кроме того, замечу что в большинстве школ Не приподаются техники противодействия вооруженному сопернику или сопернику другой школы, т.с. недостатки канонического обучения, хотя многое зависит и непосредственно от наставника, мне попался хороший...

Если боец позволил противнику себя обезоружить, то оный боец должен на выбор:

а) сдаться

б) бежать

в) умереть

Да что вы? Может сразу ползти при виде любого более сильного противника на кладбище?

Ушуисты и каратисты бьются стенка на стенку?

Вам уже ответили. Добавлю что в Китае во многих крупных копорациях и госконторах групповые занятия у-шу являются обязательными для сотрудников.

от фехтования на шпагах до бокса - включает в себя духовную составляющую.

А вот с этого места поподробнее...

[Yorick]

Можно также вспомнить эпизод боёв у горы Баин-Цаган в 1939 г., когда командир стрелкового отделения Копылов в рукопашной штыком и прикладом упокоил десяток японских солдат (заметьте - не какой-нибудь крутой рэмбос из спецназа, а обычный пехотный сержант).

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Что-то много больно... Причём именно штыком и прикладом - воспользоваться огнестрельным оружием обеим сторонам мешали высшие силы и кодекс бусидо...

Как-то на обычную военную пропаганду сильно смахивает.

[Че Бурашка]

Вышеупомянутый тов. сержант Копылов явно ни разу в своей жизни не медитировал, зато занятия по политической подготовке посещал регулярно.

<{POST_SNAPBACK}>

Политподготовка во времена РЯВ??? :blink: Это Мир Победившего Декабризма, или соцреволюции 1863? Впрочем там смайлик.

Смелость, умение и готовность терпеть боль и принять смерть ради победы и прочие необходимые бойцу качества - могут быть достигнуты не только медитацией.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако в боксе и тп духовной стороной ни кто специально не занимается - боец сам себя настраивает как умеет. Ну если современных спортивных психологов не считать.

Насколько понимаю в Истории есть пример, когда фанатики рукопашного боя боролись против регулярной армии - их звали ихэтуани. Результат известен...

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам страшную вещь скажу - самураи еще и из луков стрелять умели помимо всего прочего.

[Yorick]

Добавлю что в Китае во многих крупных копорациях и госконторах групповые занятия у-шу являются обязательными для сотрудников.

<{POST_SNAPBACK}>

Повторюсь - все эти "групповые занятия у-шу"(по крайней мере те, что я видел) - это не махач стенка на стенку с эффектным маханием ногами, а что-то напоминающее "Отбросте одеяло, начинаем утреннюю гимнастику!.."

[Че Бурашка]

что-то напоминающее "Отбросте одеяло, начинаем утреннюю гимнастику!.."

<{POST_SNAPBACK}>

В Японии это называется ката. Как в Китае не знаю.

[GenerAI]

Рукопашный бой выделился в отдельную дисциплину после того, как холодное оружие сошло со сцены, а до этого приемы защиты безоружного против вооруженного были составной частью любой системы фехтования, потому что это были способы ОБЕЗОРУЖИВАНИЯ противника.

Но здесь-то разговор шел только о РУКОПАШНОМ бое, все что касается искусства фехтования - осталось за скобками. И здесь никто не сравнивает. Пока не сравнивает...

Именно этой необходимости я придумать не могу, к сожалению.

Я вот тоже... Но в этом и соль этой АИ - придумать развилку.

Вышеупомянутый тов. сержант Копылов явно ни разу в своей жизни не медитировал, зато занятия по политической подготовке посещал регулярно.

А как звали легендарного красноармейца который фаут-патронов десяток немцев положил? Из головы вылетело имя... Вы его тоже вспомните, ага.

Но какое отношение всё это имеет к предмету разговора?

К тому что у-шу есть комплекс не только и не столько для боевого применения, но в том числе и для духовного развития. Что тоже может оказать благотворное влияние на СССР и развитие вообще воинского духа в армии.

[GlazGo]

Только что наткнулся, не могу не поделиться - ко-будо Средневековой Европы, прошу любить и жаловать:-)

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00006570/im...=&seite=456

[Че Бурашка]

ко-будо Средневековой Европы, прошу любить и жаловать:-)

<{POST_SNAPBACK}>

И что тут такого удивительного? Синоби, вобщето, каму на веревку или цепь привязывали :blink:

[Yorick]

Но здесь-то разговор шел только о РУКОПАШНОМ бое, все что касается искусства фехтования - осталось за скобками. И здесь никто не сравнивает. Пока не сравнивает...

<{POST_SNAPBACK}>

Так а как же их разделить-то?... "Чисто рукопашный" бой - штука ИМХО весьма исскуственная, в природе не встречается.

К тому что у-шу есть комплекс не только и не столько для боевого применения, но в том числе и для духовного развития.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, так я же и говорю - а мы в футбол играем. Чисто духовно развиться, ага.

Блин, да они банально занимаются разминкой. Просто европеец предпочтёт повисеть на перекладине, а китаец - гимнастические упражнения ушу. И не надо для объяснения этого простого действа привлекать понятия типа "духовного развития" и т.п.

Что тоже может оказать благотворное влияние на СССР и развитие вообще воинского духа в армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Для развития воинского духа в армии есть политруки и сержанты. :D

Почему у европейских армий с воинским духом всё нормально и без ушей всяких, а вот китайские армии... Образцом стойкости и высокого духа не стали.

[Че Бурашка]

Почему у европейских армий с воинским духом всё нормально и без ушей всяких, а вот китайские армии... Образцом стойкости и высокого духа не стали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я и говорю :blink: Где теперь эти китайцы? Да и европейские армии 20 века стойкостью и боевым духом не блещут, за исключением сами-знаете-какой.

Просто европеец предпочтёт повисеть на перекладине

<{POST_SNAPBACK}>

И при этом он будет ощущать единение с перекладиной :)

[Yorick]

Да и европейские армии 20 века стойкостью и боевым духом не блещут, за исключением сами-знаете-какой.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Если уж они не блещут, то кто ж тогда образец? Терминаторы?

И при этом он будет ощущать единение с перекладиной

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллега... Кто с кем ощущает единение - к делу не относится.

[Че Бурашка]

Если уж они не блещут, то кто ж тогда образец? Терминаторы?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что вермахт. А также РККА/СА. А французы с англичанами както не очень. Особенно в 40м.

Кстати, пожалуй самая стойкая армия 20 века - вьетнамская повстанческая. Вот это боевой дух, что вермахту и не снился. А все потому что вьетводао+марксизм=терминаторы :blink:

[Че Бурашка]

Отринув традиционые умервщления и усмирения плоти, бывший боец княжей дружины создал Путь Духа. Проповедовал он, что сознание определяет бытие, ибо истиный разум и сильная воля всегда изменит даже хилое, слабое и немощное тело. Что и подтвердил неустанными тренировками сам. А после его смерти в возрасте ста двух лет его ученики не растеряли хрупкие еще ростки Пути Дух, пронесли и закрепили его в веках

<{POST_SNAPBACK}>

"Однако бытие также определяет сознание, ибо в больном теле дух также слабеет и заболевает. Это вечное круговращение духа и плоти и истинное просветление достигается когда дух и плоть находятся в гармоничном равновесии" дуализм - форева! Учение диалектического дуализма всесильно потому что оно единственно верно!

[kinhito]

Учение диалектического дуализма всесильно потому что оно единственно верно!

Может быть и всесильно, но творение сэра Хайрама Максима повсесильней будет. Если есть такие ребята, как Хайни Северло и хорошая позиция...

[GenerAI]

"Чисто рукопашный" бой - штука ИМХО весьма исскуственная, в природе не встречается.

Хмммм... большинство адептов каратэ с вами не согласятся, как не согласятся и адепты айкидо, дзюдо и прочих -ДО...

Угу, так я же и говорю - а мы в футбол играем. Чисто духовно развиться, ага.

Блин, да они банально занимаются разминкой.

Это не совсем разминка. Это комплекс формальных упражнений, направленных на оздоровление организма, активацию скрытых возможностей, а также отработка слаенных и синхронных движений... Ну нельзя все своить к банальному пинанию мячика. Мы вот тоже играем в футбол, тоже налаживаем командное взаимождействие, ноя бы поостерегся ставить занятия футболом и у-шу на один уровень. Это разные дисциплины.

Для развития воинского духа в армии есть политруки и сержанты.

Да-да-да...

ЗЫ, глянул и пока не нашел сканы книги. Завтра на другом компе гляну...

[GlazGo]

To GenerAl:

большинство адептов каратэ с вами не согласятся, как не согласятся и адепты айкидо, дзюдо и прочих -ДО...

Э-э, как бы так помягче сказать... Видите ли, многие адепты традиционных боевых искусств (в том числе и сами японцы) считают, что закат БОЕВЫХ искусств начался именно после того, как сенсеи в погоне за публикой и деньгами поменяли иероглиф "дзюцу", т.е. "умение", на иероглиф "до", и в основу преподавания поставили не боевую эффективность школы, а философско-эзотерические байки, которыми можно было прикрыть собственную несостоятельность. Надеюсь, с историей упомянутых вами школ вы знакомы не только по книгам Долина и Попова? Если да, то вы знаете, что дзю-до, к примеру, с самого начала создавалось, как физкультурно-оздоровительная система, нечто вроде современного тай-бо, и сам Кано писал, что он убрал из технического арсенала все опасные (читай БОЕВЫЕ приемы). Каратэ, в свою очередь, является только частью намного более широкой системы боевой подготовки окинавских аристократов, в чем можно убедиться, посмотрев, хотя бы, кем были его отцы-основатели, и почему Фунакоша остался в Японии, а Мабуни и другие были вынуждены вернуться. Что же касается айкидо... Лучше не будем - уж столько толкли воду в ступе на мордобойских форумах, что оскомину вызывает.

Что касается таолу и спрятанной в них "активизации скрытых возможностей" - мой знакомый несколько лет учился в Тяньцзинском универе на врача, попутно учился у какого-то большого шифу тайцзи чэнь, и рассказывал, как позабавили его китайцы в парке, когда под музыку "Яблочко" или "Катюша" начинали выполнять разные тао. Может, вся правда в правильно подобранной музыке;-)?

Кстати, вспомнился мне прочитанный когда-то японский фантаст, - готовая развилка для вашей идеи. Главный герой натыкается на инопланетянина, который прибыл на нашу планету, чтоб посмотреть, как мы тут живем. После того, как герой ему рассказывает об ужасах войны, инопланетянин делает так, что порох перестает взрываться, а атомное оружие делиться. Однако вместо общего умиротворения из подполья вылазят забытые мастера боевых искусств, разных там кендзюцу, кю-дзюцу и пр., и начинают доказывать, что вот теперь-то без них Япония загнется. Военные прислушиваются к ним, и в армию возвращается обучение штыковому бою Боюсь, ничего более реалистичного для того, чтобы возникла поголовная нужда в боевых искусствах, придумать не удастся.

[Петруха]

GlazGo:

до ВОВ, если кто не знает, приемы самообороны входили в технический арсенал спортивного самбо, и все спортсмены умели (по крайней мере теоретически) освободиться из захвата и провести болевой в стойке. Да и после ВОВ эта тенденция довольно долго оставалась - по крайней мере, до конца шестидесятых

Они, самбисты то есть, и сейчас это делают как "здравствуйте". Освобождение от захвата - это база (а на непьяном борце захват и взять-то тоже непростая задача). Болевые (и удушки) в стойке да, уходят. Но это уже в угоду все более мягким соревновательным правилам. Еще в 90-х их осваивали, да и сейчас не бросили, как "подлянки".

Эта... Если кто вспомнит, что в самбо душить нельзя, то в наших палестинах разделения на клубы самбо/дзюдо нет почти. Поэтому все и ноги откручивают и придушить под настроение вполне.

GlazGo:

Тальхоффер

Видел в электронном варианте его гравюры по бою на кинжалах. Еще удивился - там не фехтования, хотя клинки вполне немаленькие. Захваты, заломы (в т.ч. с использованием рукояти кинжала), броски, сваливания с добиванием, колющие удары с захватом. Очень отличается от современного ножевого боя, где идет постоянная игра с дистанцией. В чем причина, как полагаете?

[Петруха]

anymal:

Предлагаю от достоинств и недостатков стилей... Хотя это и читать интересно, не скрою - перейти к практике.

Тут еще момент. Япония для тогдашнего Запада - это проигравший противник, становящийся союзником. Если брать китай, то боевые искусста пришли посредством Гонконга, т.е. через территорию с сильным западным влиянием.

А СССР - империя ззла. Может ли оттуда прийти что доброе?

Нужен мир без холодной войны.